Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-12-99]
Выборы-99Ведeт передачу Михаил СоколовМихаил Соколов: Мой гость - Анатолий Чубайс. Анатолий Борисович, ваша позиция сейчас по Чечне не меняется? Анатолий Чубайс: Моя позиция... Штурм Грозного, с моей точки зрения, был бы сегодня крупномасштабной ошибкой. Позиция Путина в том и состоит, что штурм Грозного - это бессмыслица. Бывают ошибки военных. Конечно, бывают. Естественно. С моей точки зрения, к числу таких ошибок можно отнести и так называемую листовку с ультиматумом со сроком выхода гражданских лиц. Михаил Соколов: Вы считаете, что большая часть того, что делает сейчас власть в Чечне, делают правильно? Анатолий Чубайс: Большая часть того, что делается сейчас по Чечне, правильна. Вы знаете, ну, вообще - если уж по сути говорить о моей позиции по Чечне - ведь нельзя отвергать и нельзя не понимать, что это трагедия. Гибель и смерть военных, невоенных, гражданских, взрослых, детей, стариков - это величайшая трагедия для тысяч и тысяч людей. Вопрос состоит вот в чем. Есть ли вариант, который позволяет так выстроить развитие событий, чтобы все было прекрасно? Но очевидно, что такого варианта нет. Моя позиция состоит в том, что сегодняшняя трагедия, в Чечне происходящая - это наименьшее зло из всех неизбежных зол, между которыми нам придется выбирать. Михаил Соколов: Разговор с Анатолием Чубайсом продолжится во второй части программы. В первой - беседа с третьим в "Медведе", Александром Гуровым. Гость московской студии Радио Свобода - третий номер в избирательном списке блока "Единство" ("Медведь"), генерал МВД Александр Гуров. Александр Иванович, ваш блок все-таки создавался достаточно быстро. Сейчас вы чувствуете, что можно было позвать людей более компетентных? Александр Гуров: Конечно, все, что делается в спешке или очень быстро, имеет свои и позитивные моменты, и негативные моменты. Позитивный момент - в том, что мы ворвались в политику, как некое новое ядро, и смогли, в общем-то, на свою сторону привлечь электорат, который устал уже от многих людей, которые ему на протяжении десяти лет все время чего-то обещают, обещают и обещают. С другой стороны, конечно же, негатив... когда верстались одномандатные списки и так далее. Я не исключаю, что кого-то нам удалось так вот даже... Центризбирком восемь человек отстранил, кого-то мы сами отстранили. Но я не исключаю - кто-то будет и недостойным. Основная масса, конечно, придет достаточно порядочных людей, которые что-то уже сделали. Михаил Соколов: Александр Иванович, мэр Москвы Юрий Лужков заявил, что "Единство" создано специально для противостояния "Отечеству - Всей России" и как бы полностью "пляшет под дудку" Кремля. Что, мол, у "Медведя" - кольцо в носу. Александр Гуров: Ну, понятно. Михаил Соколов: Ну, а вы, действительно, с Кремлем так... никаких контактов не поддерживаете? Глупо было бы это отрицать. Александр Гуров: Да никто это не отрицает. А тогда возникает вопрос у меня к уважаемому мной на самом деле Юрию Михайловичу Лужкову. А для чего их блок создавался? Михаил Соколов: Ну, они к власти хотят. Александр Гуров: А-а... Так и мы хотим. Ну, так вот ведь весь вопрос сегодня в России очень просто расшифровывается. Идет борьба за власть. Только самоцель это, или все-таки борьба за власть для того, чтобы что-то сделать в России? Вот это вещи разные. Конечно же, блок ОВР создавался в противовес, скажем, коммунистам. Я не вижу в этом ничего предосудительного. Борьба есть борьба, поэтому и мы созданы, то же самое, в противовес не только им, но и другим. Мы тоже хотим, так сказать, попасть в Думу. Мы как раз хотим деполитизировать Думу. Я - не идиот, и мои коллеги - тоже. Мы понимаем, что это нельзя сегодня сделать на сто процентов. Но первый шаг мы сделаем. А второй шаг будет очень большой через четыре года. Многое изменится. И на базе вот этой фракции сделать коалицию, попытаться сделать коалицию в Думе. Коалицию, которая исповедовала бы государственный прагматизм. Михаил Соколов: Александр Иванович, есть такой критерий - скажи мне, кто твой друг, а я скажу, кто ты. В вашем блоке, в координационном совете, есть немало губернаторов. И некоторые губернаторы - скажем так, мягко - не вызывают восхищения своими "трудовыми достижениями". Ну, вот вы, например, знаете, что у Александра Руцкого два заместителя были арестованы... Вас такие вот истории не смущают? Александр Гуров: Многие вещи несколько омрачают ход событий на нашем не безоблачном небе. Но дело в том, что губернатор ведь не входит к нам в списки. Ну, поддержали... Вот я недавно слышал о том, что... ну, мне так сказали, что вот один авторитет сказал: "Ну, хорошо, что Гуров идет... Вот он тогда ни одной провокации не сделал". Ну, может, он меня будет поддерживать. Ну, что же теперь мне, значит, сказать: "Эй, ты, там, не голосуй за меня"? Поэтому, конечно же, часть губернаторов... не все у них в порядке с экономикой, и прочее, и даже, может быть, с моралью... Михаил Соколов: Ну, вот в списке у вас есть тверской губернатор Платов... Александр Гуров: Тверской есть... Михаил Соколов: У него тоже два зама, извините, попали прямо под суд... Александр Гуров: А вот попали... Михаил Соколов: ... и осуждены даже. Александр Гуров: А вот попали под суд - надо дождаться суда. Я был сам в Тверской области. Я был знаком с Платовым. У меня тоже какие-то были к нему, такие, знаете, субъективные... настрой - несколько отрицательный. Но представьте себе, когда мы встретились с Платовым, и он не начал ныть, что ему, тяжело и прочее, а стал говорить об истории, стал говорить о возрождении ремесел, стал говорить о морали. Мне это очень понравилось, и затронули мы тему с его замами, с действиями прокуратуры. Я не хочу сейчас давать оценку ни той, ни другой стороне. Но у меня такое ощущение, что сегодня в России под сурдинку вот этих выборов, под сурдинку борьбы за власть происходит, в общем-то, беззаконие. И я очень сожалею, что сегодняшний уровень прокурорского надзора является не слишком высоким, а, может быть, даже и крайне низким. Михаил Соколов: А вот - Евгений Наздратенко в Приморском крае? Ну, там много было всяких историй, конфликтов и так далее. Есть, например, очевидный факт для журналистов, который журналистов, в общем, раздражает. Одно за другим закрываются, под разными предлогами - мы это все знаем (там, пожарники, аренда и так далее) - независимые средства массовой информации. И губернатор монополизирует информационное пространство. Александр Гуров: Я с Наздратенко был однажды знаком. Ну, он, вот если чисто по-человечески, когда я его увидел вот так... поговорили с ним о преступности, и, действительно, это человек, который не допустил... А разговор у нас с ним начался с того, что я говорю: "Ну, вы, вообще, молодцы. Вы не допустили проникновения южнокорейской мафии". А у нас данные такие были десять лет тому назад. Он говорит: "Я не только их не допустил, но не допустил и "Аум Сенрикё", там, хотя мне и звонили с Москвы". Я должен сказать, что это - державник. Державник может, конечно, безусловно, и ошибаться, и, скорее всего, ошибается. Если закрываются средства массовой информации, то я считаю, что это - неправильно. С одной стороны, если этот державник, который у меня, например, заслуживает уважения. Но если это так, как вы говорите, безусловно, я не одобряю там, где происходит вот такая вот узурпация. Михаил Соколов: Поправлять будете, то есть. Александр Гуров: Будем поправлять. Михаил Соколов: Сильный был материал по поводу вашего второго номера в списке, Александра Карелина. Там и фотографии с Квантришвили... Александр Гуров: Так, так, так... Михаил Соколов: ... и такие, в общем, намеки. Ну, а мы знаем, что многие известные спортсмены оказались и в преступных группировках. Александр Гуров: Но нельзя же всех спортсменов, о которых... Кстати, и один из первых, десять лет тому назад, даже с Говорухиным фильм "У последней черты" поставили... Если вы помните, там судьба конкретного спортсмена, которого выкидывает государство, и он вынужден идти вот в эту банду. Ну, нельзя уж так народ ориентировать на то, что, если спортсмены, то это, вроде бы, что-то такое нехорошее. Поскольку среди них много в рэкете. Да и среди милиции тоже в рэкете много, среди журналистов взятки берут. Одним словом, все мы - "с геморроем", как мой брат выражается. Я не вижу в этом ничего страшного. А то, что его тренировал Отари Квантришвили, во-первых, он его не тренировал, насколько я знаю. Но даже если бы он его тренировал, - ну, что ж, хороший тренер. Ведь дело в том, что - девятикратный чемпион мира. И связать, скажем, деятельность Отари, который... Кстати, я Отари хорошо знаю тоже, хотя с ним и не встречался, но ведь не было суда. Он судим по 117-й, за изнасилование, а дальше - это оперативные материалы. Я вам могу сказать, что они соответствуют, в какой-то мере, реалиям жизни, но судебного решения нет. Поэтому я бы поостерегся, что ли, в моральном плане, связывать Сашу Карелина с тем, что он относится к среде спортсменов, а в среде спортсменов есть некие, так сказать, уголовники. Михаил Соколов: Ну, в общем, предвыборная атака, так вы считаете? Александр Гуров: Да. Я считаю, что это предвыборная атака. Это открытая душа, Саша, и, кстати, слабый удар-то, ничего... Могли бы посерьезнее что-нибудь придумать. Михаил Соколов: Борис Березовский говорит, что блок "Единство" был создан, в каком-то смысле, по его зову. У вас вот принято отрицать всякую связь с Березовским. Но он, действительно же ездил, уговаривал губернаторов создавать что-то такое. Вот он и получилось. Александр Гуров: Я не знаю, ездил или нет. Лично я с Березовским не знаком, и близко не сидел. Он, безусловно, неординарный человек и умный человек. Вот это нельзя отрицать. Но если какие-то идеи, какое-то изобретение было перенесено из одной страны в другую, либо воспользовались плагиатом, и так далее... Я не вижу здесь ничего такого криминального вообще. Михаил Соколов: То есть - он в работе блока не участвует? Александр Гуров: Нет, абсолютно не участвует. Ну, иначе я знал хотя бы... Михаил Соколов: А во фракцию возьмете? Александр Гуров: Во фракцию? Надо сначала ему пройти еще там барьер. Вы понимаете, какая вещь. У нас в стране сегодня... мы начинаем делиться черт знает по какому признаку. Вот того же Березовского, да? Ну, я говорю, никогда я с ним не имел дела. Но мне все время странно, смешно и, может быть, даже больно, горько слышать от людей, которые питались из его руки, смотрели ему в рот... Я их не буду перечислять, они мелькают на экранах очень часто... Жили его мыслями, теперь создают монстра, начинают всех пугать. Ну, ребята! Дело-то ведь не в Березовском совершенно. Сколько же можно друг друга пугать? А может быть, лучшие мозги, которые есть, а ведь они есть, найти им достойное применение, как Путин сказал? Я бы, например, пошел вот по такой линии - линии единения, а не разъединения. Михаил Соколов: Александр Иванович. Если о единении, и, кстати, вы уже говорили о коалициях. Сергей Кириенко сказал о возможности создания в Думе коалиции Союз правых сил - "Яблоко" - "Единство". Второй человек в "Яблоке" Сергей Иваненко в этой студии добавил, что и часть "Отечества - Вся Россия" могла бы войти в такую коалицию, поскольку они уверены, что этот блок развалится прямо в Думе. А какова ваша позиция? Александр Гуров: А моя позиция такая. Вот когда политики говорят о том, что "мы будем создавать коалиции", частенько за этим "фюрерство" просматривается. То есть, кто будет пакет акций иметь, кто как управлять. Вот я отдам любую им должность - лишь бы только они все объединились там, и работали на государство, на простого человека. Вот нужно этот закон принять - "Ребята, давай примем!" Ни в пику президенту, ни в пику кому-то, а "Давай, вот он нужен сегодня". Очень много разговоров идет: "А вот вы с этим будете объединяться? А вот вы с этим будете объединяться?" Да - будем со всеми, если мы увидим, что на самом-то деле на той основе, на которой мы объединяемся, она полезна сегодня обществу. Что хватит нам нищенствовать, хватит нам побираться, хватит нам воевать, хватит горло друг другу драть. Михаил Соколов: Ваш кандидат в президенты, наверное, Владимир Путин, раз он вас поддержал? Нет? Александр Гуров: Нет, ну мы... Еще до того, как он нас поддержал, мы говорили о том, что мы будем поддерживать Путина. И вот тут как раз я не ответил вам все-таки на тот вопрос - связь с Кремлем-то, да? Вот вы сказали, а я как бы ушел. Я не уходил. Вот тут-то как раз у нас перекресток и совпадает. Потому что, в данном случае, Кремль его тоже выдвигает. И президент тут не ошибся, на наш взгляд. И в данном случае мы поддерживаем Путина. Вот здесь у нас с Кремлем полные, так сказать, мир и согласие. Михаил Соколов: Не зависимо от того, останется он премьером или нет? Александр Гуров: В смысле, как - "не зависимо"? Михаил Соколов: А вдруг Путина снимут? Все равно поддержите в президенты? Александр Гуров: Ну, вдруг... Вы понимаете, это гипотетический вопрос, на него сложно отвечать... Если даже его снимут - ну, что ж, тогда он вообще будет президентом, без проблем, поскольку к тому имиджу, корорый у него сегодня есть, да еще добавится имидж гонимого, который на Руси еще выше, чем какой-либо иной имидж, - тогда он вообще будет президентом. Михаил Соколов: Мы беседовали в программе Выборы-99 Радио Свобода с одним из лидеров блока "Единство" - "Медведь" Александром Гуровым. Другой гость нашей передачи - неформальный лидер и начальник штаба Союза правых сил Анатолий Чубайс. - Вы поддерживаете правительство Владимира Путина и его лично. Даже появился у Союза правых сил лозунг "Путина - в президенты, Кириенко - в премьеры". На чем все-таки основывается ваша уверенность в том, что Путин - это лучший кандидат в президенты? Анатолий Чубайс: Каждый волен формировать свою позицию сам. Кому-то нравится Юрий Михайлович Лужков, крупный хозяйственник, бескорыстный и честный. Кому-то нравится Евгений Максимович Примаков - как носитель свежих идей, реформаторских, современно мыслящий политик завтрашнего дня. Мне представляется, что, по сравнению с этими людьми, при любых эмоциях в их адрес, Путин на две головы выше любого из них. И если говорить о реалиях сегодняшних, не пытаться "приделать нос Иван Ивановича к щекам Ивана Петровича", а все-таки говорить о реальном выборе - я убежден в том, что Путин - это наиболее адекватный для России президент. Кроме прочего, еще и, если хотите, просто с "поколенческой" точки зрения. Я считаю, что это очень важно. Шестьдесят лет и сорок пять лет - это не просто два поколения. Это два мира. Михаил Соколов: Но он неизвестен людям, на самом деле. Это такой черный ящик, премьер в мешке... Анатолий Чубайс: Да-да-да. Да, со стальными глазами, алюминиевым взглядом, и так далее, и так далее. Это мы все слышали. Да, я знаю, это правда - действительно, его мало знают. Но вы же спрашиваете о моем мнении. Я знаю Владимира Владимировича уже больше десяти лет, и знаю достаточно хорошо. Михаил Соколов: Но экономические даже его воззрения никому не известны. Анатолий Чубайс: Я знаю о том, что в ситуациях, когда реально именно Владимир Владимирович Путин вместе с Алексеем Леонидовичем Кудриным руководили городом Санкт-Петербургом, с пятимиллионным населением, на них лежал настоящий груз повседневного руководства городом, - я знаю, что именно там, в Питере, происходили серьезнейшие шаги и действия по развитию реформ. В Питере была наиболее продвинутая приватизация. В Питере создавался фондовый рынок. В Питере выпускались первые муниципальные облигации. В Питере велась самая сильная работа по минимизации дефицита бюджета. В Питере велись активнейшие работы по привлечению иностранных инвесторов, и так далее, и так далее. Михаил Соколов: А воровали меньше? Анатолий Чубайс: Ну, это, в общем, вопрос, который надо задавать тем, кто является специалистом по воровству. Не знаю. По крайней мере, в период, когда Путин был первым зампредом в Питере, бандитов было меньше, чем сейчас. В то же время, я знаю и то, какие решения, которые принимались Путниым уже в правительстве... У нас была тут горячая дискуссия по поводу проблемы экспорта мазута и проблемы ограничений, когда правительство ввело целый ряд директивных решений по квотированию объема поставок мазута, по введению фиксированных цен на него. Для нас это, в общем, был тяжелейший вопрос, потому что, по сути дела, мы встали перед угрозой остановки энергетики страны. Предлагались административные методы решения задачи. Михаил Соколов: Аксененко предлагал. Анатолий Чубайс: Путин отказался от этого. Он принял цивилизованное, современное решение, нормальное решение по введению экспортных пошлин в рамках действующего законодательства, которое, собственно, и выровняло рынок. Михаил Соколов: Но, с другой стороны, вот были же ситуации достаточно скандальные, когда надо было защищать собственность, например, по Выборгскому целлюлозно-бумажному комбинату, и правительство ничего не сделало, чтобы защитить интересы собственника и выполнить решение суда. Анатолий Чубайс: Нет, не совсем так. Правительство как раз сделало. Если вы помните, собственно, вместе с судебными исполнителями, в Выборгский ЦБК направились и вооруженные омоновцы. Только дело закончилось тем, что все они, вместе взятые, были заблокированы в здании, и потом были проведены переговоры по их высвобождению. Конечно же, правительство в этой ситуации должно обеспечивать решение суда. В Выборге это было не доделано, так бы я сказал. Михаил Соколов: Но и история с "Транснефтью" тоже, я скажу, не очень украшает правительство. Анатолий Чубайс: Совершенно согласен. Понимаете, вы как бы ставите передо мной вопросы, видимо, ожидая, что вот раз Чубайс сказал, что он - "за" - значит, все, с первого до последнего, от начала до конца, "до последнего патрона будем защищать". Да ничего подобного! Я считаю, что правительство делает ошибки, я вижу их. Ну, уж извините, имею некоторый опыт и понимаю, что - вполне разумно, что - не вполне разумно. Готов критиковать его и, кстати, не раз высказывал критические замечания по отдельным составляющим деятельности правительства. Все это так. Я вовсе не собираюсь подписываться на сто лет вперед, что все будет блестяще, и я отвечаю за это. Достаточно, мне моей ответственности хватит, за последние десять лет. Вполне достаточно того груза, который я на себе несу, и буду нести всю оставшуюся жизнь. К этому грузу я добавляю еще одно. Я поддерживаю Путина, как кандидата в президенты. Видя и отдельные просчеты, которые совершаются - в том числе, и сегодня - правительством. Михаил Соколов: Анатолий Борисович. Ну, вот Сергея Адамовича Ковалева, вашего соратника по Союзу правых сил, крайне смущает тот опыт чекиста, который есть у Путина. Чекисты, наверное, разные бывают, но тем не менее, как-то вот третий премьер - из КГБ, и кандидат в президенты - из КГБ... Анатолий Чубайс: С моей точки зрения, это подтверждает то, что в системе КГБ хорошая постановка работы с подготовкой кадров была. Я не считаю, что раз человек из КГБ - значит, он негодяй, мерзавец, его нужно, для начала, уволить, а потом лучше бы еще и провести специальное расследование по нему. Ну, не считаю я так. Были там мерзавцы - сколько хочешь. Уж я знаю, о чем я говорю. Потому что восемь лет моей работы в правительстве моим злейшим врагом были спецслужбы России. Все, вместе взятые. Во главе с Генеральной прокуратурой. Которые делали все для того, чтобы уничтожить все, что я делал, и меня лично заодно. Хотя не смогли найти так ни одного повода для этого. Я знаю, о чем я говорю. Тем не менее, я вовсе не считаю, и никогда не считал, что все работающие там - негодяи и подлецы. Да не так это! На человека надо смотреть, а не на биографию. Тем более, не на "объективку", как в данном случае предлагается. Посмотрели его жизненный путь - "О нет, сомнительное место работы". Да не согласен я с этим. Тем более что я говорю о живом человеке, которого я знаю достаточно хорошо, в том числе - и с точки зрения этической. Михаил Соколов: А с точки зрения этической, кстати говоря, вас не смущает, что Владимир Владимирович Путин замечен на посту премьера журналистами все-таки в неоднократном произнесении... ну, неправды, скажем так? Анатолий Чубайс: Это что вы имеете в виду? Михаил Соколов: Я имею в виду обстрел рынка в Грозном. Владимир Владимирович Путин сказал, что там какие-то бандформирования постреляли друг друга, а все-таки ракетный-то обстрел доказан. Анатолий Чубайс: Я не готов комментировать каждое высказывание Путина. Ну, вот опять, вы хотите сделать из меня какого-то тотального защитника. Насколько я знаю, во время обстрела Грозного, если я правильно помню, поправьте меня, если я не прав: по-моему, Путин был вообще в другой стране. Михаил Соколов: В Финляндии. Там он это и сказал. Анатолий Чубайс: В Финляндии. Я не отслеживаю каждое действие Владимира Владимировича Путина. Допускаю, что могли быть какие-то неточности, могли быть ошибки. Не знаю. Критикуйте, вы для этого существуете. Но я при этом буду отстаивать свою позицию. Михаил Соколов: Анатолий Борисович, а вот Путину ваша поддержка, собственно, нужна или нет? Он так с усмешкой вчера сказал, что... Анатолий Чубайс: А я не спрашивал... Михаил Соколов: ...запретить вот он не может... Анатолий Чубайс: А я не спрашивал... Михаил Соколов: ...пользоваться его именем, и даже вас поблагодарил, как... Анатолий Чубайс: Я не спрашивал Путина об этом, и у меня не было с ним договоренности: "Значит, так. Владимир Владимирович, я скажу вот это, а ты мне за это скажешь вот это". Ну нет у нас такого принципа. Понимаете, эта претензия, она примерно так же, как претензия о том, что "вот, Анатолий Борисович, то, что вы сейчас говорите, оно не понравится Западу". Ну, не понравится - потерпят. Михаил Соколов: И Путин потерпит? Анатолий Чубайс: И Путин потерпит. У меня есть своя позиция, которую я отстаиваю. Она может в чем-то совпадать или не совпадать, нравиться или не нравиться. Я никому не давал обязательства нравиться. Я готов аргументировать ее, защищать, говорить о том, почему я эту позицию защищаю. Но я не готов брать на себя обязательство, что эта позиция будет всегда всеми принята или, тем более, разменивать эту позицию на что-то. Даже если завтра со мной вместе, не знаю, солидаризируется Клинтон, Михась и Лужков - от этого моя позиция не изменится. Потому что это моя позиция, и я ее стараюсь защищать. Михаил Соколов: У микрофона Михаил Соколов. Мы продолжаем беседу с начальником избирательного штаба Союза правых сил Анатолием Чубайсом. - Анатолий Борисович, скажите, а вот все-таки если говорить о тех людях, которые, кроме Путина, претендуют на президентство? Ну, пока это у нас Примаков и Зюганов. С вашей точки зрения, они имеют реальные шансы попасть туда, или уже все решилось вот этими грандиозными рейтингами, всенародной поддержкой и таким вот образом сильного человека Путина? Анатолий Чубайс: Ничего еще не решилось, и очень многое еще может произойти. Произойти может многое и в реальном развитии событий в России, в том, что происходит в стране, в том, что происходит в Чечне. Ничто не предопределено. Риски громадные, высочайшие. Произойти может и просто в сфере... ну, не знаю, политических технологий достаточно многое. Очень простой вариант развития событий, при котором завтра выходят Зюганов, Лужков и Примаков и говорят: "Мы вместе поняли, что отечество наше в опасности, - как они любят говорить, - и в этой ситуации все здравые силы должны объединиться, поэтому мы приняли решение о том, что Зюганов не будет выдвигаться, Лужков не будет выдвигаться, и объединенным кандидатом от здоровых сил будет Евгений Максимович Примаков". Михаил Соколов: Это реально вообще? Анатолий Чубайс: Я не исключаю такого варианта развития событий. В таком варианте у нас будет очень непростой расклад предвыборный. Совершенно не очевидно, чем закончится такой выборный процесс, потому что у нас все-таки выборы только думские, а до президентских еще жить и жить. Михаил Соколов: А если такой коалиции нет, то во второй тур, все-таки, с вашей точки зрения, скорее попадет коммунист и представитель партии власти? Анатолий Чубайс: Ну, если коммунистом считать и Примакова, и Лужкова, для чего есть определенные основания, - то я с вами согласен. Михаил Соколов: Если говорить об "Отечестве - Всей России", вот в нынешнем состоянии, и о блоке "Медведь", он же "Единство", - с вашей точки зрения, есть вообще принципиальное-то отличие? В одном - одни губернаторы, в другом - другие. Где принципиальное отличие? Анатолий Чубайс: На мой взгляд, есть разница. Разница вот в чем. "Отечество - Вся Россия" - это советские люди в полном смысле этого слова. Тот самый смысл, который связан с достаточно убогим представлением о роли государства, в корне ложном, с моей точки зрения. В том самом смысле, когда идеология - это такая начальническая, для которой главное - это защитить начальника и дать ему право решать так, как он считает целесообразным. Ну, там, вроде еще пресса... Ну, немножечко пусть она поговорит, но так... лучше все-таки, как-то говорил Евгений Максимович, чтобы "журналисты сами сформировали свои органы", - я не ручаюсь за дословность цитаты, но смысл такой был, - которые будут сами координировать и отслеживать, правильные выступления средств массовой информации или не совсем правильные. Вот эта вот советская идеология, в моем понимании, и есть суть "Отечества - Всей России". Кстати говоря, именно в этом наше расхождение, Союза правых сил, принципиальное расхождение. Мы, между прочим, вместе с ними работали, с Примаковым вместе, с Лужковым вместе, в общем, отрицать это тоже нельзя. Мы вместе уходили от коммунистического идеала. Но потом выяснилось: то, что сегодня сделано, в принципе, их устраивает. И эта система, в принципе, им нравится. Только - ну, может быть, нужно немножко еще укрепить вертикаль, как предлагает Евгений Максимович, и добавить дополнительные права губернаторам, чтобы они могли окончательно там с собственностью разобраться. И приватизацию вот немножко поправить - то, что вот не туда распределили, распределить туда, как предлагает Юрий Михайлович. Вот. А в остальном-то - все нормально. Мы не согласны с этим. Союз правых сил считает, что мы не можем остановиться сейчас, как, собственно, предлагают Лужков с Примаковым. Мы должны еще очень и очень многое сделать в стране для того, чтобы обеспечить нормальную жизнь, для того, чтобы отделить собственность от власти, для того, чтобы защитить собственность. Для того, чтобы защитить... сделать суд реальным органом власти, а не инструментом коррупции, и многое другое. Так вот, здесь - расхождение наше, Союза правых сил, с "Отечеством - Всей Россией". А если продолжить ответ на ваш вопрос: расхождение "Отечества - Всей России" и "Единства" состоит в том, что у "Единства" я, собственно, не вижу идеологии. Да вряд ли она и есть. Михаил Соколов: Они - за Путина. Анатолий Чубайс: Да, совершенно верно. Совершенно верно. Это такая ниша, которая, кстати, всегда существовала в стране. Ну, вот был НДР, "Наш дом - Россия". Черномырдин был премьером, НДР, соответственно, был партией, которая поддерживает власть. Сейчас, соответственно, Путин - премьер, и есть партия, которая поддерживает власть. Можно это критиковать, можно над этим посмеиваться, можно относиться к этому спокойно, но это такой вот элемент российских реалий. Существует серьезная часть населения, которая просто готова голосовать за власть, потому что это - власть. Ну, раз он существует, значит, появляется политическая сила, которая утилизирует этот потенциал. С моей точки зрения, ложная идеология более опасна, чем отсутствие идеологии. Именно поэтому я считаю, что "Отечество - Вся Россия" - это, конечно, наш идеологический противник. Михаил Соколов: А "Медведь"? Вот Кириенко сказал, что можно даже сформировать коалицию в Думе, но очень трудно представить коалицию вашу, например, со ставленниками приморского губернатора Наздратенко, известного, или - Александра Владимировича Руцкого, тоже не менее известного. Или - Кирсана Илюмжинова, вокруг которого столько историй мы с вами знаем. Я могу продолжать по списку "Медведя" - "Единства". Понимаете, конечно, они не советские люди, но вот так, мягко говоря, законопослушность... очень тяжело о ней говорить. Анатолий Чубайс: Так и хочется ответить известными словами: "Нет у меня для вас других губернаторов. Ну, вот такие у нас сегодня есть". И мне они не очень нравятся... Михаил Соколов: Но у вас есть Титов, это понятно. Вы можете его даже в президенты предложить. Анатолий Чубайс: Титов является председателем политсовета Союза правых сил. И среди губернаторов есть масса людей, к которым я лично отношусь с очень большим уважением. А есть люди, к которым я отношусь без уважения. Так оно и есть. Но "Медведь" - это партия, которая сформирована из власти, в том виде, как власть есть, со всеми ее нюансами, скажем аккуратно. Соответственно, и отношение к ней должно быть не очень лобовым. Другое дело, что в ситуации, когда, как мы сейчас с вами только разбирались, на следующем этапе мы будем поддерживать Путина в президенты, "Единство" будет поддерживать Путина в президенты - значит, у нас есть общая цель. Значит, на эти цели можно поработать. Михаил Соколов: А как вы оцениваете эффективность вашей кампании в Москве? Кампании Кириенко - в мэры? Ну, такие усилия большие приложены, а многие считают, что просто выборы будут сфальсифицированы. Анатолий Чубайс: Фальсификация выборов - это наша такая тотальная проблема и тотальная опасность. Я не думаю, что она будет каким-то взмахом волшебной палочки преодолена в это воскресенье. Самое хорошее, что может получить для себя фальсификатор - это низкий уровень голосовавших. Чем больше людей не пришло к избирательным урнам, тем больше возможностей у фальсификатора потом "правильно", в кавычках, распорядиться этими голосами. Поэтому лучший способ борьбы с фальсификаторами - это просто прийти на участок и проголосовать. Не любишь Чубайса с Союзом правых сил, считаешь неправильным все, что они говорят о Путине - чудесно, проголосуй против. Поддерживаешь Союз правых сил, двадцать третий номер в избирательном списке - приди и проголосуй "за". Но только не сиди дома, потому что потом сам будешь виноват в том, что происходит в стране. И потом не говори, что "ах, эта власть, мы никому не нужны. Власть сама по себе, мы - сами по себе"... Ты сидел дома 19 числа. Ты не счел нужным потратить полчаса своего времени, чтобы прийти и проголосовать, значит - сам и виноват. Ну, а что касается московской кампании, я как раз считаю, что она была поставлена достаточно сильно. Давайте вот даже посмотрим рейтинги наши любимые, показатели... Михаил Соколов: Нельзя. Анатолий Чубайс: Нельзя, да? Михаил Соколов: Уже рейтинги нельзя. Анатолий Чубайс: А-а, да-да-да, уже поздно. Согласен. Все, молчу. Забыли про это. Мне кажется, что кампания в целом была поставлена профессионально, в ней был ряд таких новых, может быть, молодежных, но, тем не менее, серьезных моментов. По-моему, неплохо. По крайней мере, Москва неожиданно для себя вдруг убедилась, что есть выбор. Вроде же ясно было всем до этого, что "ну, все ясно, что мы, о чем мы говорим, что мы обсуждаем? Ну, Лужков, конечно, мэр сегодня, и через четыре года, и через пятьдесят лет, и через сто пятьдесят лет". А тут вдруг - "да нет, оказывается, всерьез можно выбирать". Поэтому я думаю, что кампания в целом была правильной. Михаил Соколов: А Пал Палыч Бородин вам "не показался" в роли мэра? Анатолий Чубайс: Пал Палыч Бородин, на самом деле, как хозяйственник, с моей точки зрения, ничем не слабее Юрия Михайловича Лужкова. У меня, кстати, к нему доброе отношение, к Пал Палычу Бородину. Хотя он тут недавно меня покритиковал - тем не менее. Мне кажется, что если москвичи выберут Бородина вместо Лужкова, по-моему, они не проиграют. Михаил Соколов: А как вы будете строить свои отношения с "Яблоком" теперь, после того как вы так порадовали коммунистов, публично поссорившись с Григорием Алексеевичем Явлинским? Анатолий Чубайс: Я вообще, действительно, считаю, что эфир был плохой. Меня не порадовало то, что, по всеобщей оценке, "Чубайс набил морду Явлинскому сильней, чем Явлинский набил морду Чубайсу". Это не слишком большое мастерство. Неоднократно приходилось это делать, но это как бы не слишком радующее меня событие. Я считаю, что тон дискуссии был неправильным. Ну, я не хочу сейчас, знаете, как, к сожалению, это делается моим оппонентом, значит, после драки махать кулаками, поэтому я не хочу оценивать отдельные действия Григория Алексеевича. Я считаю: то, что вместе мы сделали, было не лучшим ходом в предвыборный период. Не буду говорить о том, кто больше победил, кто больше проиграл, кто больше набрал, кто больше потерял, но мне кажется, что вместе с Явлинским - оба, в целом, мы, скорее, потеряли, чем вместе выиграли. Это плохо. Михаил Соколов: А взаимодействия по округам? Кампании... Анатолий Чубайс: Как раз к этому... Михаил Соколов: ... помешало, нет? Анатолий Чубайс: Да, как раз к этому и перехожу. Значит, я сказал, собственно, и на самой дискуссии сказал об этом, сказал, подумав, и после дискуссии не раз это заявлял, каждый раз наталкиваясь на полное неприятие со стороны Григория Алексеевича, тем не менее, сейчас повторю еще раз. Мы обязаны действовать вместе. Это было сказано мной в дискуссии. После дискуссии мы это реализовали в нескольких точках. Каждый раз - с трудом, каждый раз - с некоторым сопротивлением. Но там, где мы это реализовывали, там, где удавалось действовать вместе - там результат получался. Санкт-Петербург. Совместные действия наши, мои были заявления лобовые, жесткие достаточно, "Яблоко" (Игоря Артемьева) об отмене незаконного решения о переносе выборов. Вместе действовали - и результат получили. Только так и должно быть. Призвали... "Яблоко", "Единство" действовать вместе на пикете по защите свободы слова, в поддержку средств массовой информации, который проводили на днях в "Останкино". Михаил Соколов: Который - разогнали? Анатолий Чубайс: Который - разогнали. Михаил Соколов: А вы, кстати, почему туда не пошли? И Кириенко? Анатолий Чубайс: Потому что это был пикет, а не митинг. Потому что на пикете не должны быть первые лица. Ну, это разные мероприятия. На пикете даже выступающих нет. Там просто стоят люди, взявшись за руки, для того, чтобы продемонстрировать, что они заявляют позицию. Не планировался туда мой приход. Оказалось, правда, так, что количество людей пришедших вчетверо больше, чем - то, что мы сами собирали. Просто многие пришли, что называется, без приглашения. Пришлось встретиться потом со всеми задержанными, поговорить с ними, поддержать людей. Хотя я понимаю, что здесь получилось, с этической точки зрения, не очень здорово. Вроде - сам призывал, а сам не пришел. Мы призывали и на этом пикете действовать вместе "Единство" и Явлинского. "Единство" согласилось, действовали вместе. Явлинский заявил, что он категорически "против", никогда не позволит себе рядом с этими, ну, и так далее... Михаил Соколов: Но потом осудил действия милиции. Анатолий Чубайс: Но потом осудил... Да я даже не понял - действия милиции осудил и наши действия осудил. Действия Лужкова осудил. В общем, осудил просто всех - и чистый, честный, во всем белом вышел... Михаил Соколов: Так, что дальше? Коалиция-то будет? Анатолий Чубайс: Я считаю, что все равно мы обязаны строить коалицию. Говорить об объединении фракций, наверное, при нынешней позиции Явлинского - это совсем тяжело, но, по крайней мере, говорить о взаимодействии и едином голосовании по принципиальным вопросам можно и нужно. Независимо от того, как я отношусь к Явлинскому. А у меня - сложное к нему отношение. У него тоже, видимо, сложное отношение. Судя по тому, что развернуло "Яблоко" в последнее время... Я уже слышал от ключевых "яблочников" о том, что я финансирую не только чеченскую войну, а я финансирую боевиков чеченских. Ну, и еще много чего интересного я услышал от "яблочников" после этой дискуссии... Михаил Соколов: Но они на вас тоже обижаются. Анатолий Чубайс: Просто прорвало. Да, я понимаю, да. Но все-таки, мне кажется, предел какой-то существует. Я не хочу усугублять это. Поверьте, мне есть, что сказать по "Яблоку", по Явлинскому. Многое из того, что я не сказал на той дискуссии... я не собираюсь этого делать, потому что считаю это неправильным. Не имею на это права. С этой позиции наши сторонники будут работать и в Думе. Михаил Соколов: Но угроза отставки Путина с помощью Думы существует? Дума ведь защищена от роспуска. Могут коммунисты и "Отечество" выступить - за это? А вы, может быть, вместе с "Яблоком" и "Медведем" - против? Анатолий Чубайс: Во-первых, коммунисты и "Отечество", скорее всего, так и сделают. Во-вторых, мы и "Единство" наверняка будем вместе против этого. Какой будет позиция "Яблока", я не понимаю. "Яблоко" много раз об этом спрашивали. Недавно я услышал решительное заявление... я уже даже не помню, Явлинский сам или пресс-служба "Яблока". Решительное заявление такое, что "Яблоко" никогда не будет в будущей Государственной Думе выдвигать вопрос о недоверии правительству. Что в переводе на русский язык означает: а, не знаем, там посмотрим. Выдвинут без них. А вот как они будут голосовать - неизвестно пока. Поэтому с позицией "Яблока", как всегда, все непросто. Тем не менее, мы будем бороться за то, чтобы вместе с "Яблоком" выступать против коммунистов и "Отечества - Всей России". Михаил Соколов: Я хочу вернуться к санкт-петербургскому сюжету с отменой выборов. С вашей точки зрения, будет ли это уроком для некоторых других региональных руководителей? По-моему, такого шока еще не было ни у кого. Но ведь есть, например, и Приморский край, где проводятся выборы так, чтобы абсолютно отсутствовала оппозиционная пресса, и всякие безобразия происходят. Вообще, с вашей точки зрения, правительство Путина..., там, не знаю, центральная судебная власть - сейчас способна сдерживать вот этот феодализм? Анатолий Чубайс: Ну, для Приморского края, я не думаю, что такие уроки что-то значат. Там полубандитский режим, и там какие-то решения суда... это все чего-то... дело пятое, я бы так сказал. В Приморском крае нужны другие методы. Я хорошо представляю - какие. Думаю над тем, как их реализовать. Убежден в том, что рано или поздно они будут реализованы в полном объеме, на сто процентов. В отношении Питера - это, конечно, был полный шок. Ну, честно говоря, для города полным шоком было и то, как происходило голосование в Законодательном собрании. Ну, послушайте - ну, это же не Владивосток, действительно! Ну, какой-то предел есть! Ну, это просто безумие полное, когда несколько депутатов в один голос говорят, что "не голосовал я, вот мой ключ для голосования" - так он называется. Я категорически против этого. Всему городу ясно, что поддельные ключи были вставлены за депутатов, и как-то никто этого не видел. Так все - тихо и спокойно. Ну, не голосовал - и не голосовал. Ладно, парень, ты пока отойди. Тут вот мы серьезные дела решаем. Так быть не должно в стране, так быть не должно уж тем более - в моем родном Санкт-Петербурге. Честно говоря, меня это просто по-человечески возмутило. У меня, кстати, отношение к Яковлеву не такое уж ужасное. Я не считаю, что Яковлев равен Наздратенко. Михаил Соколов: Лучше Лужкова для вас? Анатолий Чубайс: У меня к Лужкову отношение тоже не однозначное. На самом деле, не такое черное, как, может быть, вам покажется. Но у меня предельно негативное, резко отрицательное отношение к тому, как принималось решение по выборам. Так нельзя. Вот это, по-моему, такое, знаете... ступенька, после которой уже можно все. Если ты так принимал решение по основному вопросу, собственно, формирования власти в городе, - ну, тогда ты завтра можешь по любому вопросу любые решения принимать. Это недопустимо, поэтому такое решение должно было быть отменено, и было сделано все для того, чтобы так и произошло. Михаил Соколов: Вы не думаете, что может быть неисполнение решения суда? Потому что из Петербурга есть сигналы... Анатолий Чубайс: Нет-нет-нет, что вы, что вы, нет-нет-нет! Нет. Даже не попытаются. Я знаю ситуацию там очень хорошо. Не будет выборов 19 числа в Петербурге. Собственно говоря, почему так уж... такая драма-то на всю жизнь? Ну, через полгодика будут выборы. Вперед! Выстраивай систему. Рейтинг довольно высокий в городе. Добивайся результата. Выбирайся. Михаил Соколов: Анатолий Борисович, у меня еще два вопроса. Один вопрос связан с тем, что может быть после президентских выборов, я хочу заглянуть чуть-чуть подальше. Ну, представим себе, что Путин избран, существует некая Дума с представительством Союза правых сил, "Яблока", "Медведя", и так далее. Предположим, создается правительство, напоминающее в чем-то правительство 1997 года, где были либералы и, так сказать, партия власти такая вот - Черномырдин, Чубайс, Немцов, ну, вот что-то такое, да? Вы не опасаетесь... Анатолий Чубайс: Черномырдин, Чубайс, Немцов? Михаил Соколов: И другие. Анатолий Чубайс: Кошмар какой! Михаил Соколов: Ну, без Черномырдина. Анатолий Чубайс: И без Чубайса, да. Михаил Соколов: Ну, и без Чубайса - с Немцовым, хорошо. С Кириенко. Не попадет ли эта власть в такую же ситуацию, как в 1997 году, когда с одной стороны вас блокировали люди, предположим, из Кремля, Семья, с другой стороны - олигархи давили, Березовский... Анатолий Чубайс: Мы же говорим о правительстве после июня будущего года, так я понимаю, да? Михаил Соколов: Да. Анатолий Чубайс: Ну, а о какой Семье вы говорите? О каких олигархах вы говорите? Где эта наша семерка олигархов, знаменитая? Михаил Соколов: Новые будут. Анатолий Чубайс: А-а... Михаил Соколов: С Березовским, с Абрамовичем. Анатолий Чубайс: Новые будут, и я согласен с вами в том, что они будут, и я считаю, что они должны быть. Но я считаю, что их должно быть больше гораздо, а не меньше. Не семь, а пятьдесят, а лучше еще - пятьсот. По-моему, это самый лучший способ борьбы с олигархами - увеличивать их количество. Тогда все сразу становится на свои места. Но это только половина ответа. Есть другое. Мы всегда как-то ищем ответ, знаете, вот... в политологических терминах, вот кремлевская команда, вот... не знаю, там эта команда, та команда, Семья, эти туда, те - отсюда... Это все, в общем, на самом деле, поверхностно. Вот описывая ситуацию, давайте не забывать о том, что происходит в стране в целом. А страна большая. Очень большая. Настолько большая, что во многом для нее вот это все соотношение группировок имеет третьестепенную роль. Михаил Соколов: Ну, у них свои группировки, на уровне регионов. Анатолий Чубайс: Конечно... Михаил Соколов: И так далее, на уровне района... Анатолий Чубайс: Везде группировки, да, и бандитские группировки... Михаил Соколов: И крыши... Анатолий Чубайс: Все правильно. Но, кроме всего этого, есть еще идущий в стране мощнейший процесс ее преобразования. Страна другая сегодня. В стране за десять лет сформировалось поколение людей, которые вообще выросли все в другой жизни, когда даже не понимают - а что, собственно, Чубайс на коммунистов-то так уж сильно наезжает? Какие коммунисты, да кому они вообще интересны? Говорить не о чем, и проблемы этой нет. Нужно вот работать, надо бизнесом заниматься. Деньги зарабатывать. При чем тут коммунисты? Другая идеология у людей, другой взгляд на проблемы и другая система ценностей, ориентированная, прежде всего, на реальный бизнес, на реальную работу, на реальное продвижение. Это люди другого поколения, с другими ценностными ориентациями, которые просто сегодня формируют новую общероссийскую элиту, если хотите. Это те люди, которые сегодня становятся - а завтра будут - директорами заводов, предприятий, президентами банков, финансовых компаний, губернаторами, министрами, премьерами. Совершенно другое поколение людей, которое неотвратимо, шаг за шагом, подкрепляет все то, что мы делали десять лет. Мы были неким инородным телом во власти, я имею в виду себя, Егора Гайдара, моих друзей. Мы были совершенно чужими для советских начальников, свалившимися с Луны. А сегодня, наоборот, за нами подрастают тысячи и тысячи таких людей. Это главная опора того, что не только в составе олигархов дело и в том, что Березовский скажет завтра Гусинскому, а тот в ответ ему ответит. Михаил Соколов: Ну, пока система-то этих людей не пропускает к власти, понимаете? Анатолий Чубайс: Да не совсем так. Давайте посмотрим, что произойдет в Государственной Думе. Давайте посмотрим, что будет происходить в ходе выборов губернаторских. Давайте посмотрим, что будет происходить при формировании правительства. Другое приходит уже, просто другое! Михаил Соколов: Вы оптимист просто. Анатолий Чубайс: Да, это правда. Неисправимый оптимист, в соответствии с учениями исторического материализма. Михаил Соколов: Есть какие-то средства, которые для вас абсолютно неприемлемы в политике и которые вы отвергаете? И если говорить конкретно о Чечне, что будет критерием, когда вы скажете, что "я должен изменить свою позицию"? Или "не должен". Анатолий Чубайс: Типовое, любимое многими обвинение в адрес Чубайса... Михаил Соколов: Это не обвинение. Анатолий Чубайс: Цель оправдывает средства. Большевик, не видящий ничего ради достижения своих целей, готовый на все. Ну, что я вам могу сказать по этому поводу? Ну, смешно ломиться в открытую дверь. Конечно, есть ограничения, в том числе, и для меня лично, в том, что я делаю. Уже вот достаточно рассказать о том, о чем я не собирался рассказывать раньше, на той же самой дискуссии с Явлинским. Если бы Сергей Адамович Ковалев во время нашей встречи в январе 1995 года сказал, что нельзя работать в правительстве, ни минуты не размышляя, ушел бы на следующий день! Безусловно, ограничения есть, и они для меня весьма значимы. Если говорить о Чечне, и здесь они есть. Бессмысленный штурм Грозного, нарушающий все то, что говорило правительство до сих пор, с массовыми потерями - грубейшая ошибка, которая вообще может развернуть Союз правых сил. Думаю, что этого не произойдет, и пока, до сегодняшнего дня, ничто не подтверждает этой опасности. Но, безусловно, есть и это. Попытка, самое главное, перевода войны с бандитами в войну с народом - это то, что развернет нашу позицию на противоположную. Потому что невозможно выиграть у народа. Вот главное, что будет происходить в этом случае. В этом случае мы вдруг увидим, что поселок такой-то, который был освобожден пять месяцев назад, сейчас освобожден снова, а потом - освобожден еще раз, в третий раз. Он и в пятый раз освобожден, как мы это видели в 1995 году. Вот это доказательство того, что не с бандитами воюют, а с народом. Пока, слава Богу, этого не происходит. Если это будет происходить, позицию будем менять. Безусловно, ограничения есть. Если бы их не было, невозможно было бы сделать все то, что реально сделано нами за последние девять лет в стране. Михаил Соколов: Мы беседовали с начальником избирательного штаба Союза правых сил Анатолием Чубайсом. В следующем нашем выпуске, 23 декабря, мы подведем итоги парламентских выборов в России. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
