Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-05-02]
ВыборыВедущий Михаил СоколовМихаил Соколов: Кремль добился своего: во главе Ингушетии встанет генерал ФСБ Мурат Зязиков. В Карелии у власти остался нынешний ее премьер Сергей Катанандов, а в Красноярском крае к осени будет избран новый глава. Генерал и губернатор Александр Лебедь ушел навсегда. Останется лишь его обаяние. Александр Лебедь: Президенты приходят и уходят, а страна остается. Иван Грозный был, Петр I был, Ленин был. Все ушли, да? А страна осталась. В стране периодически возникают ситуации, когда надо занимать какую-то определенную позицию. Несмотря на то, что она кому-то не нравится. Так вот сейчас такое время и настало. Михаил Соколов: Такого самодостаточного харизматического лидера как Лебедь, готового стать президентом, в России - нет. Борис Березовский заметил: смерть Лебедя подтвердила: неважно, как - но в России серость постоянно побеждает. Сам он с этим тезисом борется.
Борис Березовский: Россия - жестокая страна. Ну, страна, действительно, максималистская. И все-таки не произошло самого ужасного, - не произошла гражданская война. И поэтому - да, за революцию всегда приходится платить. Революция всегда - следствие накопленных ошибок. Они не проходят бесследно ни для одного гражданина государства, ни для одного. Михаил Соколов: Сопредседатель партии "Либеральная Россия" Борис Березовский, ставший в апреле автором "Либерального манифеста", гость программы "Выборы-2002". Борис Абрамович, вы довольны тем, как прошел съезд движения "Либеральная Россия"? Насколько для вас это было важно - образование партии? Борис Березовский: Я, вообще, на самом деле, очень мало знал о региональных структурах "Либеральной России". Я более чем удовлетворен. Самое главное для меня, конечно, было и удивительно, что разгорелась реальная дискуссия вокруг вопроса, нужно ли покаяться или не нужно каяться? Я просто считаю, что ни одна сегодня реально политическая партия в России дискуссию по этому вопросу не в состоянии устраивать. Это меня не радует, а как раз огорчает. А радует только в том плане, что, наконец, появилась такая партия. Реально - партия, она еще проходит процесс регистрации, но тем не менее, совершенно очевидно, что она не может быть зарегистрирована только по одной причине, по причине, если власть опять ляжет грудью на амбразуру, как она сегодня ложится в регионах, не пуская тех или иных кандидатов в губернаторы, только в этом случае "Либеральная Россия" не будет зарегистрирована как партия. Но вот эта партия первую серьезную дискуссию - пускай она была недолгой, в течение 15 минут:. Это была дискуссия о том, нужно каяться или не нужно каяться за все то мерзкое прошлое, которое было у страны в течение 70 лет. Каяться нужно всем. Все несут свою долю ответственности за то, что происходило в России и в 20 веке, и за то, что происходит сейчас. Поэтому здесь нет границ, которые могли бы отделить либералов от коммунистов, русских от нерусских. Все несут свою долю ответственности за то, что происходило тогда. Хотя бы потому молодые несут ответственность, что они - менталитетом оттуда. И то, что происходит в России сегодня, когда люди, получив минимальную независимость, не хотят нести никакой ответственности ни перед даже близкими, не говоря уже об обществе или государстве, это как раз и есть результат того, что происходило со всеми нами. И я в этом смысле тоже никакое не исключение, плоть от плоти сограждан усталых, абсолютно советский человек. Молодые - так же, как и люди другого возраста - должны каяться. Я вам хочу сказать, что, на самом деле, есть абсолютно феноменальный пример для всех для нас. Это - Германия. Немцы каются третье поколение уже. При этом это не носит характер только морального покаяния. Это вполне конкретное и физическое покаяние. Они расплачиваются тем, что они зарабатывают тяжелым трудом за свои грехи. Расплачиваются с украинцами, расплачиваются с белорусами, расплачиваются с русскими. Вы знаете, что до сих пор немцы выплачивают компенсации семьям тех, кто был угнан в Германию, работал в Германии, или кто погиб в Германии. И, видите, они не сделали никакого различия между, в этом смысле, старыми, их дедами, которые брали в плен, и теми молодыми, которые выросли сегодня, набрались сил и своим трудом каются перед тем, кого они угнетали. Михаил Соколов: Предположим, ваша партия "Либеральная Россия" приходит к власти. И что бы вы хотели вот именно в этом смысле тогда сделать? Уж раз речь об этом зашла. Борис Березовский: Совершенно понятно. На самом деле, Борис Николаевич Ельцин пытался это сделать, у него не получилось. Есть, мне кажется, два важнейших действия, которые нужно было бы осуществить. Первое, самое главное, это публичность всего того, что происходило на протяжении 20-го века в России. Открытие архивов. По существу, должен был бы состояться в России, в конечном счете, суд над этой идеологией, над коммунистической идеологией. Над идеологией, а не над людьми. При этом этот суд совсем бы не означал, что эта идеология была бы искоренена постольку, поскольку идеологию ни запретить, ни так вот силовым образом искоренить - невозможно. Идеология - это менталитет, это долгий процесс, но нужно начинать вот этот процесс искоренения этой идеологии. И поэтому, если бы "Либеральная Россия" получила полноту власти в России, то, с одной стороны, была бы разоблачена деятельность КГБ, и тогда бы никто не посмел сказать сегодня, гордясь, что ФСБ - наследница КГБ, как это делает сегодняшний глава ФСБ Патрушев. И тогда бы, конечно, президент, если бы представлял партию "Либеральная Россия", не приворачивал бы памятную доску председателю КГБ СССР, в дальнейшем Секретарю Коммунистической Партии Советского Союза в память о нем, как это сделал президент Путин. Тут никаких сомнений нет относительно различия в позициях, которые занимают "Либеральной России" и сегодняшняя российская власть. Михаил Соколов: В свете вот этой вот теоретической позиции: а как вы относитесь к тому, что произошло с коммунистами в парламенте? И вот к перемене отношения власти к конкретной Коммунистической партии Российской Федерации? Я слышал такой тезис, что - "сейчас мы разрушили комбинацию Березовского (от одного из людей Кремля), которую тот создал (блок "Единства" и коммунистов), чтобы не подпустить к власти Примакова". Борис Березовский: Давайте по существу. Прежде всего, я хочу оговориться: я считаю, что конструкция, о которой говорил перед этим, она не является теоретической. Более того, была попытка ее реализовать, совершенно практически (я еще раз говорю). Борис Николаевич Ельцин пытался это сделать. Не очень успешно, так скажем, а точнее - почти безуспешно. Тем не менее, безусловно, эта попытка будет повторена, и я уверен, что она закончится успехом. Теперь - что касается коммунистов. Когда мы в России говорим о левом движении, мы говорим, конечно, о коммунистической идеологии. И вот эта идеология в России имеет колоссальную социальную базу. Это мое глубочайшее убеждение. И я считаю, что далеко не только бедность - социальная основа этой базы. Это традиционная психология превосходства государства над личностью, подавление личности властью. И полное принятие обществом вот именно этой идеи, идеи подчинения. Поэтому я категорически не согласен с лидерами правых наших, с Немцовым, с лидерами "Яблока", которые последовательно утверждают, что не было бы бедных, не было бы и левой идеологии в России. Корни ее - значительно глубже, чем просто богатство и бедность. Проблема в том, что лидеры левых - такое впечатление, - что они просто вышли на остановке, а поезд пошел дальше. Поезд - это вся страна. И вот я совсем недавно наблюдал Зюганова в передаче Познера "Времена", когда Познер пригласил других лидеров фракций. И Зюганов был как бы главным действующим лицом вот этой передачи. И вы знаете, вот я смотрел на Геннадия Андреевича, (и я его знаю лично, много раз встречался), и мне было по-человечески просто его жалко. Это - абсолютно дремучий человек, он говорит словами, которых никто не слышит, и вот мне удивительно: неужели он сам этого не понимает? А, на самом деле, я знаю, что он не понимает. Поскольку когда мы встречались с Геннадием Андреевичем, он вот как прилежный ученик, он брал бумажечку и вот просто записывал все, что мы с ним говорили. Чтобы - на всякий случай, не забыть. Это человек, который не живет ощущениями, этот человек живет только тем, что он прочитал, запомнил. Он отстал от времени - ну, такое впечатление, на 100 лет просто. Михаил Соколов: Он, наверное, указания ваши записывал? Борис Березовский: Он записывал то, что я говорил. Я не мог являться для него авторитетом. По-видимому, он рассматривал меня как отдельного человека, представителя "нового времени". И он, по-видимому, хотел это время как-то вот запечатлеть, да? И вот иначе, как на бумаге, это, по-видимому, не получалось. Правда, последствий никаких не было в его действиях после наших долгих бесед, и в этом смысле он, безусловно, человек принципов. Помните, как в свое время писала Нина Андреева? "Не могу поступиться принципами". Так вот, мне кажется, принципы и сгубили, в общем-то, коммунистов. Вернее, их лидеров. Потому что, конечно, коммунистическая идея как левая идея очень сильна в России. Так вот ошибка была кардинальная. Коммунисты не заметили, что время другое наступило в России, и что нужно пересмотреть базисные основы идеологии левой и сохранить себя как лидера вот этой огромной социальной группы, которая по-прежнему считает, что сила государства, та сила, которая имеет право подавлять личность, что по-прежнему только коллективный разум может отвечать на вопросы "Куда идти России?" и "Что является для России ошибкой?", - ну, и прочая-прочая-прочая. Практически, многое из того, что сегодня так, на самом деле, популярно здесь, в Европе, и называется "социал-демократией". По существу, в России это левое движение должно было занять нишу не правой социал-демократии, а левой социал-демократии. На эту тему тоже можно говорить, чем они различаются. Но, тем не менее, коммунисты, лидеры вот этой социалистической (можно сказать вот так, уже точнее для нашего времени) идеологии, они просто не соответствуют самому времени. И, по существу, с Коммунистической партией сегодня (причем, с партией, а не с социальной группой) произошло то, что, вообще должно было произойти. Их оттесняют на обочину. Их оттесняют на обочину, потому что они не выражают интересы своей огромной социальной группы, даже если коммунисты как бы поддерживаются ею, вот эти рейтинги высокие и все. Просто нет другой партии, которая реально отвечает чаяниям этой социальной группы. Я не сомневаюсь, что в очень короткое время: и здесь я не знаю, как власть просчитывала (теперь переходим к этому шагу власти), как власть просчитывала вот этот шаг, который она совершала. Если власть просчитывала этот шаг с точки зрения конкретных личностей, которые возглавляют сегодня левое движение, то это глубочайшая ошибка власти - думать, что только в этом и дело, думая, что если они "нагнут" Зюганова и "нагнут" Селезнева, они решат проблему. Я считаю: Михаил Соколов: Они, скорее, их столкнули. Борис Березовский: Я говорю: "нагнули" и одновременно столкнули, как угодно, да? Но ровно про это я и говорю. Если они думают, что они вот через это столкновение ослабят левое движение, то это глубочайшая ошибка. Мне кажется, через это столкновение или через это действие власть вынудит, в конечном счете, эту партию трансформироваться в партию современного типа, выражающую интересы вот этой огромной социальной группы людей в России. И, безусловно, это потребует качественного обновления руководства этой партии. Я имею в виду, конечно, прежде всего, появления нового поколения - поколения, которое ощущает время. Вот ни Селезнев, конечно, ни Зюганов, с одной стороны, не являются личностями, а с другой стороны, не ощущают ритм времени. И поэтому, конечно, на смену этим людям должны прийти другие, которые ощущают это время. Я, кстати, хочу сказать, что, в принципе, конечно, нам повезло. Я считаю, что всем нам повезло в России, что лидером Коммунистической партии в это революционное время был товарищ Зюганов, а, например, не Купцов. Михаил Соколов: Или не Примаков? Мог он стать лидером, кстати? Борис Березовский: Безусловно, мог. И вот тогда это был бы совсем тяжелый случай. Потому что, конечно, Примаков, по своей сути, абсолютно левый человек. Конечно, все эти идеи ему значительно ближе, чем те идеи, которые развивает и сегодняшняя власть, и, уж тем более - то, что делал Ельцин. Поэтому, если бы у руля Коммунистической партии стояли люди, которые или жестче, как Примаков, или которые точнее чувствовали время, как Купцов, я уверен, что Коммунистическая партия сегодня не оказалась бы вот в таком идиотском, по существу, и печальном для тех, чьи интересы она представляет, - положении. А что касается той интриги, то там решалась чисто тактическая задача. Я не был автором той идеи, я ее поддержал и голосовал, когда был депутатом Думы, именно сообразно вот этим договоренностям о том, чтобы таким образом перераспределить портфели. И скажу, почему. Сейчас правые забывают то, что происходило в тот момент, и в том числе - Немцов, и Явлинский. Правые требовали такой объем портфелей, который невозможно было физически реализовать, не договорившись всем. В тот момент правые неверно оценили соотношение сил. А сама политика, как вы знаете, есть искусство возможного. Именно то решение позволило, если уж на то пошло, привести к тому плачевному состоянию фракцию КПРФ в Думе, которое вот сегодня было реализовано как преимущество. Еще раз хочу подчеркнуть: очень опасный этот шаг, который был сделан, с моей точки зрения. С не просчитанными последствиями со стороны Кремля. Что будет происходить, по существу, как процесс, не с точки зрения - "вот, Зюганов-Селезнев поссорились, и слава тебе, Господи", - а с точки зрения, наоборот, возможной консолидации разумных, адекватных времени левых сил; вот это как бы то, что меня, на самом деле, беспокоит. Михаил Соколов: А как вы думаете, что происходит, собственно, с самой партией власти? Борис Березовский: Я не хочу заниматься неблагородным делом и гадать на кофейной гуще, что там думают в Кремле, и как они там вычисляют. Я пытаюсь все время все-таки отталкиваться от естественных процессов. Поскольку процессы сейчас настолько скоротечны, что вот эти интриги - безусловно, значимые, особенно если это интрига власти, но они все равно вторичны по отношению к процессам. То, что произошло объединение "Единства" и "Отечества", в этом, с моей точки зрения, ничего удивительного нет. Потому что в этом смысле "Единство" занимало более честную позицию, потому что "Единство" с самого начала сказало, что "у нас нет никакой идеологии", да? Это было продекларировано. "Отечество" пыталось пыжиться, и написали какие-то бумажки, назвали это идеологией. Понятно, что идеологии у них никакой не было. И поэтому их союз более чем естественный. В России есть самая большая часть общества, социальная часть общества - это те, кому совершенно безразлична политика. Просто неинтересна. Их больше 50 процентов. А вот среди оставшихся, тех, кому политика интересна, большую часть опять составляют те, кому не интересно, какая политика. Их интересует только - быть вместе с силой. Причем, эта сила в большинстве случаев бывает власть, а иногда даже не власть. Как было в 1999 году, когда вот эти все люди потянулись к Лужкову и Примакову, потому что они почувствовали, что власть из Кремля уходит, а центром теперь власти являются Примаков и Лужков. И они все побежали туда. Опять, безо всякой идеологии. А когда почувствовали, что опять Кремль обретает силу, они побежали в другую сторону. В этом смысле перепутать тех, кто присоединился к "Отечеству", и тех, кто присоединился к "Единству", было совсем просто. Наоборот, сложно было их различать. И, в конечном счете, этот союз состоялся. Союз, конечно, тех, кого я называю лицемерами, а по существу - приверженцами власти. Им без разницы, какая власть, какой она идеологии. Это вторая группа. Она уже - политически активная. Есть третья группа, условно скажем - левые. Есть четвертая группа, условно скажем - правые. И есть пятая группа, с моей точки зрения, наиболее значимая и политически активная. Это - те, кого мы называем "патриотами". Они - пересекающиеся, эти группы. Все дело в том, что ни одной из этих групп не удавалось сформулировать идеологии. А вот как мы сегодня начинаем понимать, никакой серьезной политики без серьезной идеологии быть не может. Поэтому, собственно, вот эти 10 лет - еще одна из причин, почему вообще политическая как бы жизнь в России была такой стохастической, такой непредсказуемой, и так бросала из одной стороны в другую - потому, что не было ни одной силы, которая смогла бы сформулировать идеологию современную: правую, левую. Про левую мы говорили, но, к сожалению, и правая тоже не была сформулирована. Извините, сошлюсь на свою попытку это сделать. Именно этим я как бы и был занят практически весь последний год, когда пытался сформулировать так, как я понимаю идеологию либеральных сил в России. Михаил Соколов: Вы написали "Либеральный манифест", который появился после съезда. Борис Березовский: Я не пытался приурочить этот манифест к какому-либо событию. Именно потому, что я не считаю, что это событие - разовое. Это предложение к обсуждению серьезнейших для России проблем. И даже те, кто пытается не замечать этого манифеста, не смогут теперь обсуждать проблемы на том уровне, на котором обсуждалось раньше. Вот я тут недавно прочел статью одну, называется "За державу обидно". Вот на этом уровне разговор закончен. Автор этой статьи к тому же пишет, что России нужно перейти из полусогнутого состояния в горизонтальное положение. Ну, если автор претендует на то, чтобы сражаться за державу, не различая, что такое "вертикальное" и что такое "горизонтальное положение". И предлагает России вместо того, чтобы выпрямиться и встать во весь рост, то есть занять вертикальное положение, занять горизонтальное положение и оттуда громко чего-то вещать, вот на этом уровне дискуссия закончена. С моей точки зрения. Михаил Соколов: Если внимательно посмотреть текст вашего произведения, получается, что вы практически по всем пунктам теоретически оппонируете практике нынешней власти. Судебная система, отношения с республиками, война в Чечне - то есть это абсолютно практическое, на самом деле, произведение, которое спорит с практикой Владимира Путина, да? Я бы сказал, в некотором смысле даже, может быть, раньше бы это назвали бы "памфлетом". Нет?
Борис Березовский: Вы заметили, что я написал в начале и придерживался строго этого в тексте, что цель манифеста не полемика, а обозначение позиции. Но в смысле вывода из того, что там написано, вы совершенно правы. Действительно, то, что там написано, практически во всех составляющих противоречит тому, что делает сегодняшняя власть. И касательно первого пункта, вот о котором я говорил, о необходимости создания условий для появления как можно большего числа свободных людей. Власть делает ровно наоборот. Опять запугали, опять не дают возможность говорить людям то, что они думают. И вы знаете, вот я так, отсюда особенно, как бы издалека: знаете, был долгий период, когда я не смотрел телевизор. А потом я включил - у меня такое впечатление было, что я вернулся на 20 лет назад, что я вернулся просто в Советский Союз. Опять какая-то глупость совершенная, вижу: те же самые люди. Вот вчера они говорили одно, сегодня они говорят другое. Я же помню, как они говорили совершенно другое, да? И это просто страшно, на самом деле. То есть разрушается самое главное - то, что человек почувствовал себя самостоятельным, человек почувствовал себя независимым, человек сказал, что "я теперь буду говорить то, что я думаю". Но, на самом деле, действительно так. Я действительно считаю, что нарушена Конституция Российской Федерации в самой главной ее составляющей. Опять власть концентрирована в одних руках, что категорически противоречит принципам построения демократического, либерального государства. То, что происходит на выборах сегодня региональных, - яркая демонстрация того, что опять концентрируют власть и в этой составляющей в своих руках. То есть регионы, субъекты пытаются подчинить центру, что абсолютно бесперспективно. И особенно то, что касается республик, входящих в состав Российской Федерации. Там некоторые усмотрели, что я призываю к конфедерации. Я это там не говорил, хотя абсолютно для себя не исключаю и такой путь развития, но считаю, что сегодня возможен более мягкий вариант. Сегодня. А завтра такой вариант уже будет невозможен. Михаил Соколов: Вы имеете в виду делегирование полномочий снизу? Борис Березовский: Делегирование полномочий снизу: Михаил Соколов: Договорные все-таки отношения? Борис Березовский: Абсолютно. Отношения, безусловно, договорные. И никаких других быть не может. И мы уже это прошли на истории распада Советского Союза. И тот же самый вектор распада сегодня, безусловно, продолжается и в России. Михаил Соколов: С другой стороны, вам же скажут - и это тоже видно, - что вот увеличение полномочий "внизу", у местной власти, привело к невиданному произволу этой власти по отношению к гражданам. Это тоже факт. Борис Березовский: Я с вами полностью согласен. Но компенсировать естественные, с моей точки зрения, недостатки переходного процесса нужно было совершенно иным способом. И этот способ тоже хорошо известен. Не ужесточением закона, а ужесточением исполнения закона. Законы все были достаточны. Недостаточно было воли, чтобы их исполнять. И сегодня мы идем по тому же самому пути, по которому Россия традиционно шла, и всегда терпела поражение. Ужесточаем сам закон вместо того, чтобы ужесточить его исполнение. Михаил Соколов: Я помню, что вы где-то полгода назад как раз говорили, что вы одобрительно относитесь к тем решениям, которые Владимир Путин принял в международной сфере. Но если посмотреть опять же то, что пишете вы в манифесте вашем, то минимальное - то, что сделал Путин, но абсолютно недостаточное. Борис Березовский: Я говорил, что шаг после 11 сентября был разумным шагом. Помочь Соединенным Штатам, помочь в целом западному миру справиться с той бедой, которая обрушилась на Америку и обрушилась, в общем, на весь западный мир. И я действительно считаю, что Россия - часть этой цивилизации, хотя нужно очень много делать и оговорок, и пояснений вот к такой формулировке. Действительно, я считаю, что Россия, пытаясь стать еще ближе к этому миру, наиболее продвинутому, не должна забывать, что мы живем, тем не менее, продолжаем жить в конкурентном мире, где у каждого из государств есть свои собственные, в том числе - отличные от интересов других государств, интересы. Михаил Соколов: Ну, это вы можете не волноваться. Это напоминают постоянно, что Россия - "особый путь" и так далее: Борис Березовский: Вы знаете что это абсолютно не так, как вы сейчас пересказали. Дело не в "особом пути". Я говорю совершенно не про это. Я как раз считаю, что в том, что касается, извините за такую банальность, либеральных ценностей и прочего, - у России нет никакого особого будущего. У России есть только вот такое будущее, да? Или никакого. В этом смысле у России нет особого пути. Я тоже в манифесте, кстати, об этом сказал. Михаил Соколов: Есть любители говорить о национальных интересах. Их полно просто. Борис Березовский: А можно я вам скажу? Вот это совершенно другое. Действительно, у России есть национальные интересы, да? У России есть традиционные национальные интересы, даже я бы сказал, исторические национальные интересы. Это тот регион, в котором мы живем, который называется "евразийское пространство". И это естественно, потому что эти интересы были взаимные. У России интерес к Узбекистану, у Узбекистана интерес к России. У России интерес к Грузии, у Грузии интерес к России. И ни те, ни другие никогда этого не стеснялись, и, более того, было очень много сделано на пользу и тем, и другим. Но это совершенно не означает, что нам безразлично, размещаются ли американские базы в Узбекистане или не размещаются, размещаются ли американские базы в Грузии или не размещаются. Нам это небезразлично. И я в этом манифесте, считая так, сформулировал это в виде вопросов. Почему мы до сих пор не можем отвечать, в чем польза или, наоборот, поражение от того, что происходит вот так? И понятно, почему. Потому что Россия, пережив революцию, имела столько внутренних проблем, что было как бы не до внешнего позиционирования. Но Россия столь большая и находится в столь важном регионе мира, что она не может существовать, обеспечить себе возможность существования как целостного государства, не учитывая то, что происходит по всему ее огромному периметру. По крайней мере. И поэтому я и считаю, что власть российская сегодняшняя, безусловно, не учитывает национальные интересы, стратегические национальные интересы России. (нрзб) кривляется(?), прикрывает его лозунгами о патриотизме, нашем национальном достоинстве. Это все пустые слова. Абсолютно пустые слова. Если их не расшифровать, не расшифровать в форме конкретных действий. Вот этого как раз я и не вижу в идеологии, так скажем (и, собственно, идеологии-то не вижу) в действиях сегодняшней власти. Михаил Соколов: Ну, вот возьмите пример с Белоруссией. Ситуация этого союза, который вроде бы есть, а вроде бы его нет. Вот просто вы можете на этом примере раскрыть, где есть национальные интересы России? Борис Березовский: Я могу. Мое представление о национальных интересах России состоит в том, что бывший Советский Союз, это вот бывшее огромное евразийское пространство является безусловной сферой интересов России. И я считал бы, что здесь можно было бы сформулировать совершенно конкретную цель. Это создание единого экономического и однородного военного пространства. Когда я говорю "однородного", я как бы беру на градус ниже к слову "единого" и говорю, по крайней мере, о таком пространстве, которое для России точно безопасно. Я считаю, что создание такого евразийского пространства, выгодного и для России, и для ее соседей, невозможно без того, чтобы не перестроить саму Россию. И вот пример, который вы привели (и я его приводил в манифесте), он очень, с моей точки зрения, показателен. Вот Россия, действительно, как вы совершенно справедливо сами заметили, пытается создать вот этот союз, союз России и Белоруссии. Пытается создать, с моей точки зрения, безуспешно. Он просто нереализуем. Он может быть даже на бумаге прописан, и парламенты могут проголосовать за него, но от этого союза не произойдет. Наоборот, этот союз сегодня разрушителен для России. Он разрушает Россию изнутри. Потому что совершенно справедливо лидеры республик России:. И самый яркий пример, конечно, сегодня - чего лицемерить? - Татарстан, но он только лишь находится на острие как бы вот этого диалога с центром. Я имею в виду, Шаймиев. Михаил Соколов: Остальные молчат просто.
Борис Березовский: Остальные молчат потому, что есть тот, кто говорит. И они своим молчанием его поддерживают. А вот если бы не было Шаймиева, нашелся бы другой, который стал бы говорить. Безусловно. А еще хуже, если бы никто не стал бы говорить, а просто бы это накапливалось внутри. Так вот, по существу, вопрос следующим образом стоит. Предположим, Россия действительно стремится к союзу с Белоруссией, и Белоруссия стремится к союзу с Россией. И это - естественный союз, с моей точки зрения. За исключением одного "но". Татары задают вопрос: "Скажите, пожалуйста, а почему Россия и Беларусь - на одном уровне отношений, а мы, татары, на другом? Только потому, что мы - татары и не крещенные, и не братья-славяне? Вот вы братья-славяне, поэтому вам позволено вот так дружить, а с нами дружить нужно по-другому, подчиняя как бы нас, да? Мы с этим не согласны. И дело, конечно, не в том, что белорусов 12 миллионов, а татар, 8 миллионов, да?" (Это тоже не критерий, мы сегодня знаем. Вон Чечня - 1 миллион, и ничего сделать с ними нельзя, да? Даже в 150 раз превосходящей силой всех остальных.) Поэтому я считаю, что, с одной стороны, правильно сформулированная цель для России - это создание вот этой огромной евразийской территории единого экономического и однородного военного пространства, а с другой стороны, для того, чтобы это сделать, необходимо провести глубочайшую реконструкцию государственного устройства самой России. Михаил Соколов: Борис Абрамович, вот вы говорите о реконструкции государственного устройства России. Между тем, Россия ведет войну в Чечне, и уроков из этого кризиса не извлекается уже много лет. Вы все стучитесь в одну и ту же дверь, да? Получается, что власть не слышит и не хочет слышать. Наоборот, эту дверь просто-напросто закрывают, и Чечня превращается в концлагерь просто-напросто. Борис Березовский: Это же вопрос как бы вот не ко мне уже вы должны были обратить, а к власти, которая не слышит. Михаил Соколов: Это констатация факта. Борис Березовский: Это констатация факта. И я с этой констатацией с вами полностью согласен. Власть, действительно, не слышит, но это совсем не означает, что власть в состоянии это не услышать, вообще. Власть не имеет шанса остаться этой властью, если она это не услышит. Безусловно, то, что происходит в Чечне, власть разрушает и изнутри, и, мы это видим, по тому, что происходит с армией в Чечне. Армия в Чечне разлагается. Это безусловный факт. И как говорил господин Чубайс? Как вы помните, он сказал некоторое время тому назад: "В Чечне возрождается Российская армия". Михаил Соколов: Но вы с ним тогда не спорили, скажем так. Борис Березовский: Абсолютно с вами не согласен. Именно в тот момент я с ним тоже спорил. Сразу буквально, через несколько недель после того, как я услышал об этом заявлении, я тут же сказал, что Чубайс глубоко заблуждается. Позиция по Чечне у меня всегда оставалась прежней. Она никогда не менялась с 1997 года. Конечно, правда, я в 1999 году вначале не предполагал все-таки, что это провокация со стороны ФСБ - война в Дагестане, я имею в виду. Хотя я предупреждал Степашина о том, что у меня были сигналы из Чечни, что "вот, мы пойдем на Дагестан, там и прочее, и прочее". Я сказал об этом Степашину. Михаил Соколов: Насколько я понимаю, и Путину звонили некоторые из Чечни. Борис Березовский: И как теперь я знаю, Путину звонили из Чечни. Совершенно верно. Но все-таки сейчас мы как бы ведем речь немного о другом. Достучаться - не достучаться. Не имеет шанса власть это не услышать. Или она потеряет власть. Эти люди, точнее, потеряют власть. Михаил Соколов: Борис Абрамович, хорошо. Вот вы говорите "они потеряют власть". Но ощущение-то такое, что эта власть в этом варианте авторитарном, она как раз укрепляется. То есть эта вертикаль выстраивается, региональные лидеры демонстрируют полное подчинение. Те, кто не подчиняется, с ними, так сказать, разбираются на так называемых выборах. Ну, например, как в Ингушетии. Информационная картина (вы сами сказали) - чудовищная на телевидении, на радио. То есть внедряется такое государственное единомыслие - при видимости демократии. Получается, что ваши прогнозы - одни, а жизнь идет в другую сторону. Борис Березовский: Я не считаю, что мои прогнозы расходятся с жизнью. Несмотря на то, что я говорил весной 2001 года, что Путин вряд ли просуществует в течение года, вот весна на исходе, 2002 года, а Путин все еще в Кремле. Михаил Соколов: Так что он не зря усмехался в ответ на этот вопрос, правда? Борис Березовский: Я не считаю, что совершенно: Я уж не знаю, усмехался он или нет, но я: Михаил Соколов: Он мне сказал: "А кто такой Березовский?" - на мой же вопрос. Борис Березовский: Это как раз я расцениваю не как насмешку, а как лицемерие, которое превратилось уже в насмешку. Но, тем не менее, не хочу убеждать Владимира Владимировича, что он меня знает давно. Но мое представление о том, почему все-таки власть в России очень шаткая: Власть в России традиционно опирается не на народ, а на элиты. И вот эти высокие рейтинги, с моей точки зрения, ничего не значат, если нет поддержки элит. Ну, я считаю, что среди элит у Путина, у власти сегодняшней - поддержки нет. При этом я классифицировал эту поддержку по двум критериям - рациональный и эмоциональный. Если мы проанализируем отношения вот этих семи элит, о которых я как бы в свое время говорил: Я их просто номеную(?). Это региональные элиты; это бизнес федерального значения, олигархи; это представители средств массовой информации, журналисты; еще одна из гражданских элит это интеллектуальная элита, это, так скажем, наши замечательные деятели культуры, науки, ну, и то, что называется "русская интеллигенция"; и еще одна элита безусловная - это церковная элита, которая усилиями нашего президента претендует на все большее и большее место в российской политике, что, с моей точки зрения, совершенно недопустимо, но сегодня это становится реальностью и является реальностью. То усердие, с которым средства массовой информации пропагандируют религиозность нашего президента и религиозность его ближайшего окружения, конечно, ничего хорошего для России не несет. Но, тем не менее, это факт - такая элита, церковная. Не те, кто принимает участие в молениях, а те, кто организует это, привлечение особенно истеблишмента и прочее, и прочее. Но, тем не менее, церковная элита. Она, с моей точки зрения, разделена на тех, кто истинно верит, и на тех, кто верит вместе с властью. И, наконец, две элиты негражданские. Это - военные и, я уверен, что есть глубокое недовольство действиями президента в этой элите, связанное и с назначением в руководство министерства человека из ФСБ, я имею в виду Сергея Иванова, и с необъясняемыми действиями президента в Средней Азии, в Грузии, на Кубе, во Вьетнаме. Я же не выступаю против этих действий, хотя против части из них я имею аргументы серьезные. Но главное, против чего я выступаю, это против того, что президент обязан объяснить свои действия. Если мы закрываем базу на Кубе, мы должны понимать, почему мы закрываем. И, конечно, не потому, что 200 миллионов нет заплатить за содержание этой базы. Я лично в это не верю. Если мы считаем, что необходимо присутствие американских войск в Средней Азии (я тоже не исключаю, что такое возможно), я хочу услышать объяснение от президента, почему оно необходимо, и как долго оно должно там продолжаться для того, чтобы защитить наши интересы на юге страны. То есть - опять нет аргументированной позиции, что самое главное. И власть, самое главное, не считает даже необходимым иметь аргументированную позицию. Михаил Соколов: А может, президент не считает себя публичной фигурой? Он же из непубличной политики пришел. Борис Березовский: Президент несет всю полноту ответственности за государство, по нашей Конституции. Это полнота ответственности выражается, в том числе, в том, чтобы объяснить своим гражданам действия власти. И, наконец, седьмая элита - это спецслужбы. Мне кажется, что отношение к президенту там достаточно сложное, поскольку, с одной стороны, президент - плоть от плоти этой системы, с другой стороны, президент - выскочка внутри этой системы. Там есть своя элита, которая по-своему понимает, что такое хорошо, и что такое плохо для России. И, конечно, с Евгением Максимовичем Примаковым было бы значительно комфортнее - как с президентом. Там тоже есть свои проблемы, но, безусловно, свое будущее эта элита связывает с именем президента Путина, в целом. Вот, мне кажется, если оценивать отношение элит к президенту, к власти, в целом, то картина будет далеко не такая, как представляется и рисуется обществу. Мне кажется, что на уровне элит президент или не имеет поддержку, или имеет глухое сопротивление и, прежде всего, на уровне региональных элит, поскольку безусловно, региональные элиты имеют свою оценку того беспредела, который власть центральная устроила в регионах и называет это сегодня "выборами". Михаил Соколов: Ситуация в информационной сфере. Если ваша партия, как вы говорили на съезде, будет бороться за власть на выборах, то ситуация-то очень плохая, на самом деле. Все телеканалы находятся в руках государства, и вы, простите, не в выигрышной позиции. Вот дважды, во время президентских выборов и выборов в Думу, вы были как бы на стороне власти, было телевидение, и была одна игра. Теперь игра совершенно другая, да? Есть несколько газет, которые вас могут напечатать или, по крайней мере, давать объективную информацию о том, что происходит в стране. Это, практически, все поле.
Борис Березовский: Здесь все-таки два вопроса. На стороне власти и не на стороне власти. Действительно, в моей, так сказать, практической политической жизни я впервые в позиции не вместе с властью, а с позицией, по существу - наперекор, по крайней мере, власти. Я не хочу сказать слово "против", потому что все, что я делаю, я пытаюсь делать не "против", а - "за". "За" - так, как я понимаю. За то, чтобы в России люди жили нормально. За то, чтобы была долгая перспектива и понимание этой перспективы. И так далее. То есть не хочу переводить это на язык "против". А теперь - по существу вашего вопроса. Значение СМИ для пропаганды политических взглядов, политической позиции. Безусловно, значение СМИ огромно. И, может быть, в России значение СМИ значительно больше, чем, например, в Польше, во Франции, в Германии, в Италии. Вот вы знаете, недавно на выборах (ну, недавно, уже год с лишним прошел) Берлускони продемонстрировал, как можно побеждать в Италии, не пользуясь вообще СМИ. Вы знаете, что Берлускони как бы отверг идею использования СМИ именно вследствие обвинений, что он владеет СМИ, сел на пароходик и проехал со своей мамой старенькой вот этот вот "сапог" по периметру, останавливаясь в каждом порту. И тем самым доказал, что можно выигрывать, не опираясь на СМИ. Россию на пароходике не проедешь и на самолете не пролетишь. Огромная страна, поэтому значение СМИ колоссально. А по существу, если мы расшифруем, что это такое, СМИ как источник, как технология распространения информации, - так вот, мы убедимся, что это далеко не единственный способ распространения информации. И я не хочу ссылаться на современные способы (через Интернет и так далее, и так далее), которые тоже надо причислять к СМИ, а я говорю о том, что технологии распространения информации, не владея СМИ, могут заключаться в том, чтобы "создавать" события, которые нельзя не комментировать, мимо которых нельзя не пройти. Михаил Соколов: Первое событие вы создали, это - фильм. Борис Березовский: Как пример - вот этот фильм. Безусловно, в основе этих всех действий лежала идея вынудить власть ответить на эти вопросы. Вот, например, для меня очевидно, что ФСБ организовывало эти взрывы. У меня есть факты. Не косвенные, как пытаются утверждать мои оппоненты, а прямые факты, да? А власть говорит: "Да вообще не будем обращать на это внимания". Михаил Соколов: Как же, вы "чеченских террористов финансировали". Борис Березовский: Да, ну, или такой ответ. Но власти не удалось замолчать это. Именно своими действиями. То есть, тем, что Юлия Рыбакова остановили на таможне "Пулково", тем, что запрещают показывать по телевизионным каналам, тем, что в прямом смысле избивают тех людей, которые поддерживают "Либеральную Россию" в идее распространения этой информации. То есть, я хочу сказать, что, безусловно, нет мощнейшего рычага, который называется "СМИ общенациональные", но есть другие, с моей точки зрения, локально более эффективные способы, чем СМИ. Тем более что, конечно, доверие к СМИ в результате и выборов 1996 года, и выборов 1999 и 2000 годов - сильно подорвано. Несмотря на это, все равно, СМИ, конечно, имеют очень серьезное влияние. По существу ведь, вы сказали о том, что мы вынуждены искать другую технологию. Что мы сейчас и делаем. И вот один из примеров я вам привел. Михаил Соколов: Будут еще, другие фильмы, вы сказали на съезде? Борис Березовский: Будут другие фильмы. А во-вторых, конечно, не только этим исчерпывается технология распространения информации в условиях, когда все центральные средства массовой информации пытаются информацию замалчивать. Да, будут еще и другие фильмы, и создана целая группа журналистов, которая создает документальные фильмы (документальные, подчеркиваю, фильмы), те, которые могут быть интересны обществу, могут быть интересны на уровне регионов. Я еще раз хочу сказать, что не только вот эта технология используется для того, чтобы пытаться сделать "Либеральную Россию" и узнаваемой, и идентифицируемой. Идентифицируемой - в смысле идей, которые "Либеральная Россия" пытается развивать в России. Михаил Соколов: Борис Абрамович, как вы все-таки поставите ясно вот перед своими коллегами и перед собой, трезво глядя на ситуацию, задачу: ну, вот, выборы-то, собственно, не за горами. Все уже, кампания, считают, началась. Как вы ставите задачу на думские, а потом и на президентские выборы? Борис Березовский: Я ставлю задачи не для "Либеральной России". Я ставлю задачи для той части общества, которая предпочитает либеральные ценности другим, которая считает, что правильный и эффективный путь развития России - это либеральная реформа. Я поэтому не рассматриваю то, что касается выборов, на сегодняшний день, "Либеральную Россию" как независимый, абсолютно самостоятельный фактор. Я рассматриваю в контексте всех политических партий, выражающих интересы вот этой социальной группы людей. В то же время я считаю, что мы вот на этом этапе должны жестко позиционироваться, чтобы обозначить (как я считаю) на сегодняшний день - край, тем самым давая возможность и СПС, и всем другим, кто претендует на то, чтобы быть выразителем интересов либеральной части общества. Короче говоря, расширить спектр возможностей. Вот точно так же, как ТВ-6. Вот было ТВ-6. Как независимый от государства телевизионный канал. И хотя в то время НТВ работало уже вот в новом составе, его уровень освещения информации был совершенно другой, чем тогда, когда ТВ-6 не стало. Потому что они интуитивно понимали, что если они вот здесь или пропустят, или солгут, то это будет компенсировано ТВ-6. Вот сегодня нет этого края, и поэтому все опять сжимается к центру. Вот пока есть "Либеральная Россия", а она сегодня - фактор уже политической жизни, мы вынуждаем и другие политические силы, представляющие либеральную часть общества, не забывать об ошибках власти, более того, акцентированно об этих ошибках говорить. И если вы сравните даже позицию СПС и, точнее, ее лидера Немцова до появления "Либеральной России" как значимого фактора и после появления, короткий анализ позволит вам прийти к определенному выводу, что, конечно же, голос Немцова стал резче, чем был раньше. И поэтому, если формулировать задачу, я считаю, что либеральные политические партии России, в целом, могут претендовать на места в новом парламенте в объеме, даже превышающем 50 процентов (это мое убеждение). А какую часть в этом спектре займет "Либеральная Россия", сегодня я сказать не могу. Вы как бы сделали удивленное лицо, когда я сказал "больше 50 процентов", а я хочу вам все-таки дать дополнительный аргумент в пользу своей точки зрения. Всегда почти во все времена политический успех тех или иных сил определялся волей его лидеров. Я считаю, что воля всегда -0 производное убежденности. То, что сегодня делает "Либеральная Россия", то, что я увидел, извините за каламбур, глядя из Лондона, когда был съезд "Либеральной России", я увидел людей, которые не испугались, которые убеждены, что именно либеральный путь является единственно эффективным для России и поэтому правильным. И я уверен, что воля этих людей перебьет количество тех, которые имеют либо другую точку зрения, либо не имеют никакой точки зрения. Именно потому, что не количеством функционеров той или иной партии определяется ее успех. И я еще раз говорю: я убежден, что сегодня, к сожалению, "Либеральная Россия" - единственная, кто говорит в России всегда правду в искреннем понимании того, что происходит в России. Другие не имеют такой возможности, и не потому, что им запрещают, а потому, что они боятся. Но возможностей говорить неправду или скрывать становится все меньше и меньше по мере того, как возрастает влияние "Либеральной России". Михаил Соколов: А президентские выборы? Один из участников этих выборов совершенно ясен - Владимир Путин. Второй возможен - Геннадий Зюганов. Вряд ли коммунисты его сменят. Ну, все-таки, а что вы сделаете? Борис Березовский: Я могу ответить вам совершенно определенно, что либеральное движение России будет иметь своего мощного кандидата на выборах президентских следующих. Я уверен: не просто мощного, а тот, который и будет составлять главную конкуренцию сегодняшней власти. Михаил Соколов: Гостем программы "Выборы-2002" был сопредседатель движения "Либеральная Россия", известный предприниматель, проживающий ныне в Лондоне Борис Березовский. В следующей нашей передаче 9 мая мы поговорим о будущих предвыборных баталиях, о глобализме и антиглобализме. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
