Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-02-03]
Ведущий Михаил Соколов
Государственная Дума России одобрила в первом чтении пакет законопроектов о реформе госуправления в субъектах Федерации и муниципальной реформе. 269 голосов "за" дали четыре фракции и группы "Единой России", "Народной партии" и "Яблока". Против были левые и "Союз правых сил". Сопредседатель СПС Егор Гайдар заявил: Егор Гайдар: В условиях постиндустриального развития реальные федерации имеют серьезные преимущества. Совершенно неслучайно, что лидирующая страна мира в 20-м веке - США - это реальная федерация. В России мы построили неэффективную, крайне несовершенную, часто напоминающую не столько федерацию, сколько феодальные княжества - страну. Но при этом - федерацию. Самая страшная опасность, которая может быть, - это пойти по традиционному для России циклу: феодализация, централизация, феодализация, централизация - и вот сейчас перейти от этого полуфеодального государства не к явной федерации, что гораздо трудней, а обратно к унитарному государству, выхолостив все, что там есть от федерации. К сожалению, тенденция в этом направлении есть, она мне кажется опасной. Хотя там много полезного, в этом законе, в таком виде, когда очень жестко принятый по срокам, предусматривающий план действий, почти, как в русско-австрийской армии перед сражением у Аустерлица, - мне кажется, это может быть вредно. * * * Михаил Соколов: В республике Коми 2 марта пройдут выборы Государственного совета - парламента региона. Последние события избирательной кампании анализирует Николай Зюзев. Николай Зюзев: За 4 дня до выборов заявил о снятии своей кандидатуры заместитель председателя Госсовета Валерий Поталицын. Казалось, с его авторитетом и влиянием ничто не помешает ему вновь победить в своем округе. Валерий Поталицын объясняет свое сенсационное решение невозможностью бороться с богатыми конкурентами. Валерий Поталицын: Вот это основная причина, что меня подвигла к тому, чтобы снять свою кандидатуру в пользу другого кандидата, чтобы у него было больше шансов пройти в депутаты по сравнению с теми, у которых больше денег. Николай Зюзев: Отказ Валерий Поталицына от борьбы только подтверждает, что Госсовет Коми ждут серьезные структурные изменения. В этом году впервые в выборах не могут участвовать главы местных администраций, которые в прежнем депутатском корпусе составляли примерно половину. Но теперь на места, которые раньше были фактически зарезервированы для руководителей городов и районов, дружно ринулись кандидаты с толстыми кошельками. Валерий Поталицын считает это характерной чертой текущей кампании. Валерий Поталицын: Насытившись деньгами, они хотят прибрать в свои руки и власть. Финансово-промышленные группы крупные выдвигают своих представителей во все избирательные округа, и это уже очень опасно. Если Государственный совет будет работать только в интересах одной какой-то финансово-промышленной группы, то это будет крах всему и всем. Николай Зюзев: Какую финансово-промышленную группу имеет в виду Валерий Поталицын, понятно. Это группа МДМ. Только что три представителя этой группы заняли ключевые посты в правительстве Коми. Это первый заместитель главы республики Николай Левицкий и еще два заместителя по вопросам экономики. В их руках оказалась фактически вся промышленная и финансовая политика региона. Никто из банкиров или директоров крупных промышленных предприятий не добивается депутатского мандата, чтобы стать профессиональным законодателем, - нынешний порядок предусматривает лишь шесть депутатских мест из тридцати на освобожденной основе. Другая характерная черта завершающейся кампании хорошо знакома местным избирателям - это активное использование так называемого административного ресурса. Когда к власти в Коми пришел Владимир Торлопов, казалось, что он все же ограничит произвол, во всяком случае - это был один из его главных предвыборных лозунгов. Президент клуба избирателей "За честные выборы" Игорь Сажин говорит, что ничего не изменилось. Игорь Сажин: Все те чиновники, которые сидели, которые хотят продвинуться к власти, они используют те же самые методы. Им абсолютно наплевать на закон, абсолютно наплевать на население. Административный ресурс стали применять в новых формах. Например, самая новая форма - это использование силовых структур. В частности, против одного из кандидатов было возбуждено уголовное дело в ФСБ ровно за три недели до выборов, и об этом сообщено во всех центральных газетах. Это явно какой-то агитационный, пиаровский ход. По поводу другого кандидата (он является соперником мэра одного из муниципальных образований) была вброшена статья, где практически его обвиняли в уголовном преступлении, обвиняли от имени милиции, что против него будет возбуждено уголовное дело. А потом выясняется, что дело это закрывают. Но как бы акция уже прошла, то есть административный ресурс - местную милицию - использовали очень активно. Николай Зюзев: В камерах СИЗО в дни кампании побывали и другие кандидаты: директор Сыктывкарского рынка Александр Иванов, бывший министр спорта республики Валентин Иванов, кандидат в депутаты муниципального образования Вуктыла Олег Максименко. Правда, всех уже выпустили, но лишь после того, как пресса позаботилась в деталях осветить, в чем и по каким статьям подозреваются кандидаты. Михаил Соколов: Рассказывал корреспондент Радио Свобода в Сыктывкаре Николай Зюзев. Организации националистического толка пытаются привлечь к себе внимание перед выборами. Лидеру партии национального возрождения "Народная воля" Сергею Бабурину это удалось. Репортаж Владимира Тулина. Владимир Тулин: Под гимны в собственном исполнении порядком подзабытый со времен противостояния Борису Ельцину, но изрядно раздобревший за время вынужденных политических каникул основатель партии "Российский общенародный союз" Сергей Бабурин начинает избирательную кампанию; теперь уже - во главе партии национального возрождения "Народная воля". "Народовольцами" стали собственно "росы", национал-радикалы из "Русского национального единства", сменившего вывеску и именуемого ныне движением "Русское возрождение"; а также движение "Спас", четыре года назад включившее в избирательный список известного своими нацистскими взглядами фюрера РНЕ Александра Баркашова. Сколотив из маргинальных националистических организаций новую партию, Сергей Бабурин ставит перед ней глобальные политические задачи. Сергей Бабурин: Мы бьемся не просто за то, чтобы пройти в парламент. Это - мелочь, это - не цель для политической партии, это средство достижения цели. А целью нашей партии является спасение народа, возрождение нашей державы, а сегодня - мы должны посмотреть правде в глаза - и спасение мира. Владимир Тулин: Спасители России и мира претендуют на объединение постоянно грызущихся между собой неочерносотенцев. Сергей Бабурин: Перспективным является создание коалиции "За наше Отечество", куда вместе с нами вошли "Славянская партия", "Национально-консервативная партия", ряд других общественных организаций, в том числе Организация имени Михаила-архангела. Мы должны вместе с партией "За Русь святую", вместе с уже перечисленными нашими единомышленниками сделать все, чтобы ликвидировать дробность национально-патриотических организаций. Владимир Тулин: Осознав, что нет пророка в своем отечестве, лидер "народовольцев" на второй съезд пригласил иностранных гостей. Это лидер "Прогрессивной социалистической партии Украины" Наталья Витренко и, главное - Жан-Мари Ле Пен. Лидер "Национального фронта", без малого год назад вышедший во второй тур президентских выборов во Франции, приятно поразил подчеркнутой элегантностью. Самого же Ле Пена "народовольцы", собравшиеся в скромном зале третьеразрядной гостиницы "Измайлово", разочаровали настолько, что он счел необходимым их утешить. Жан-Мари Ле Пен: Мы не хотим вас обескураживать нашими результатами на выборах. Я начал свою политическую жизнь в 1974 году, и я получил 0,74 процента голосов на президентских выборах, но я не был обескуражен этим. Владимир Тулин: Жан-Мари Ле Пен пригласил лидера "Народной воли" на съезд "Национального фронта", который пройдет в Ницце в апреле. Под солнцем юга хорошо думать о судьбах заснеженной России. Михаил Соколов: Каковы шансы националистов на парламентских выборах? Об этом размышляет директор научно-исследовательского центра "Панорама" Владимир Прибыловский. Владимир Прибыловский: Из более-менее респектабельных организаций зарегистрированы сейчас партия Бабурина и партия Подберезкина. Последняя называется "Социалистическая единая партия России "Духовное наследие". Правда, сейчас Подберезкин и его компания делают акцент не столько на русскую идею, даже в ее неэтнократическом, государственническом исполнении, а на какой-то вариант левой социал-демократии с не очень густым националистическим оттенком. Да и Бабурин тоже охотнее стал подчеркивать в своей идеологии социальную составляющую. Но при этом Бабурин принял в свою новую партию ряд довольно радикальных деятелей: не только депутата первой Государственной Думы Николая Лысенко, бывшего лидера "Национал-республиканской партии", но и выходцев из РНЕ, отколовшихся от Баркашова. Из нереспектабельных партий, то есть маргинальных и ультрарадикальных, с коричневатым отливом, зарегистрирована, во-первых, "Национал-державная партия России" во главе с Севостьяновым, Тереховым и Мироновым. В эту партию вошли еще пара десятков радикально-маргинальных деятелей, в том числе откровенно антисемитского и фашистского толка. Во-вторых, зарегистрировали "Народно-патриотическую партию России" (НППР), ее возглавил генерал Игорь Родионов, экс-министр обороны. Никуда не делся Жириновский, его партия тоже не без оснований претендует на тот же самый электорат. Меньше всего проблем у Жириновского. Хотя рейтинг ЛДПР балансирует на грани 5-процентного барьера, но у нас 3-4 процента избирателей проголосуют за Жириновского даже не как за националиста, а просто как за талантливого шоумена, без которого будет скучно. Кроме того, если он окажется в опасности, ему помогут административным ресурсом. У радикалов, фашистов и полуфашистов никаких электоральных перспектив нет. Участие ряда национал-радикальных деятелей в прежних выборах по мажоритарным округам показывает, что в среднем они набирают менее 1,5 процентов голосов. Ни НДПР, ни "Народно-патриотическая партия" никаких шансов пройти в Думу не имеют. Разве что генерал Родионов лично может пройти по одномандатному округу, да и то если ему в этом округе помогут коммунисты. Несколько больше шансов у партии Бабурина, да и то они проблематичны. Теоретически именно Бабурин мог бы объединить вокруг себя как умеренных национал-патриотов, так и часть радикальных, но все равно сумма этих сегментов (причем жириновцев придется неизбежно вычесть) не дает партии Бабурина гарантированных 5 процентов. Хотя у Бабурина лично есть шансы пройти по мажоритарному округу. Еще есть шансы у его заместителя, депутата Виктора Алксниса, наибольшего, так сказать, интернационалиста в этой националистической партии. Меньше шансов - но они тоже есть - у наибольших, наоборот, националистов: у другого бабуринского заместителя Николая Павлова, а также у бывшего депутата Государственной Думы Николая Лысенко. На прошлых выборах в Государственную Думу прошло целых пять бабуринцев, а сам он не прошел, хотя тоже шансы были. Скорее всего, от национал-патриотов в Думе опять будет только пародийный националист Жириновский со своими телохранителями плюс еще "пяток" отдельных депутатов, среди которых при благоприятных для него обстоятельствах может оказаться и Бабурин. Михаил Соколов: Ситуацию в стане ультраправых анализировал Владимир Прибыловский. * * * Административные попытки власти привить в России квазипартийную систему, где будет доминировать пропрезидентская "Единая Россия", ставят в сложное положение тех, кто находится по обе стороны от так называемого политического центра. Критиков власти, как правых, так и левых, выдавливают с информационного поля. Гость московской студии Радио Свобода - вице-спикер Государственной Думы России, сопредседатель партии "Союз правых сил" Ирина Хакамада. Ирина, давайте начнем с неприятного вопроса. Результаты февральских опросов общественного мнения. Фонд "Общественное мнение" дает такие результаты: 22 процента - "Единая Россия"; 21 - коммунисты; 5 - ЛДПР; вы с "Яблоком" - ниже. Другие социологи, Агентства региональной политической информации, дают 18 - "Единой России"; 17 - коммунистам; а "СПС" и "Яблоко" получают по 4 процента. Как вы объясните такую вот грустную для вас стабильность, то есть на уровне около 5 процентов? Ирина Хакамада: Я думаю, что сами виноваты. Нечего было пытаться объединяться, потом разъединяться. Фактически весь информационный ряд был забит склокой между СПС и "Яблоком". Кому-то это было очень нужно, поэтому это еще и стимулировалось. И надо заканчивать все эти переговоры, перестать ругаться друг с другом и двигаться вперед. Михаил Соколов: Ну, раз вы разъединились с "Яблоком", не объединившись, значит, наоборот, критика в обе стороны будет только жестче. Ведь те инициативы, которые исходят от правых или ими поддерживаются - например, та же энергетическая реформа, - весьма жестко критиковались партией Явлинского. Так что мне кажется, что ваш примирительный тон какой-то странный. Ирина Хакамада: Ничего в этом странного нет. Реформа по РАО ЕЭС может критиковаться "Яблоком", и это будет критика Анатолия Чубайса как главного энергетика. Вот и все. При чем тут "Союз правых сил"? Мы, кстати, точно так же выступали за то, чтобы прекратить совершенно стихийный рост тарифов, потому что в парламенте мы поддержали - и, кстати, Чубайс тоже это поддержал - закон об ограничении тарифов, возможностях их пересмотра только раз в году. Все региональные комиссии все это перекрыли, рост был ограничен 14 процентами - понеслось 25 и выше. И мы поддержали постановление Думы даже о снятии главы ФЭКа именно в связи с тем, что задание парламента не выполнено, и вызвали из-за этого Касьянова. Здесь мы работали все вместе. А по деталям "Яблоко" чисто технологически не согласно с некоторыми позициями, но это не имеет никакого отношения к идеологии "Союза правых сил". Михаил Соколов: Чубайса, по-моему, не критикует только ленивый, коммунисты и "Единая Россия" тоже все время его упрекает. Например, Сергей Шойгу упрекает в том, что административный ресурс и средства РАО ЕЭС используются на поддержку "Союза правых сил". Ирина Хакамада: Чубайс не использует здесь никаких ресурсов. Поэтому у нас все региональные отделения живут за счет сборов и взносов бизнеса. Михаил Соколов: Вас может утешить, правда, падение рейтинга "Единой России" во всех опросах. Как вы это объясняете? Ирина Хакамада: Я думаю, что общество постепенно меняется. И если всегда говорили, что голосуют сердцем и программа и идеология никого не волнуют, то феномен "Единой России" продемонстрировал, что, во-первых, начало волновать, и в конкуренции с идеологическими партиями (не с рейтингами, а с идеологическими партиями, как коммунисты и "Союз правых сил") "Единая Россия", конечно, проигрывает. Потому что четкой идеологии нет, а многие члены "Единой России", в лице того же Максима Соколова или Михаила Леонтьева, формируют им теперь совместными усилиями с другими журналистами и экспертами правую идеологию. Но они тоже фантасты, это вариант типа "фэнтези". Потому что правая идеология - она жестко рыночная, с урезанием всех интересов профсоюзов, с сокращением всех неэффективных расходов государства, с феноменальным снижением налогов и упрощением налоговой системы, с сокращением чиновников и всех их функций на местах, передачей функций регулирования саморегулируемым организациям, то есть - гражданскому обществу. От нашего правительства мы в жизни этого не дождемся, и поэтому, может быть, они напишут им эти красивые фразы, но никто в эту идеологию не поверит, поэтому автоматически она перекидывается на нас, сколько бы нас ни критиковали. И не потому, что мы нравимся или не нравимся, а потому, что убирают конкурентов просто. Михаил Соколов: Ирина, в среду, 19 февраля, Борис Грызлов, Сергей Шойгу и Юрий Лужков появились на публике, недолго говорили о партии поддержки президента, а потом вышла такая формула, весьма любопытная, Юрий Лужков заявил, что надо работать по-капиталистически, распределять по-социальному. Ирина Хакамада: Да, это его старый лозунг. Михаил Соколов: Плюс Грызлов добавил, что партия - это механизм связи Кремля с народом, чтобы сигналы шли не только сверху вниз, но и снизу вверх. Тем не менее, несмотря на такие странные и не очень понятные лозунги, действительно беспрограммные, эта конструкция заявляет себя победителем на будущих выборах. Ирина Хакамада: Я думаю, это связано с тем, что все-таки российский человек в своей частной жизни - защитник либеральных ценностей, потому что он защищает свои права. И он, кстати, постепенно учится их защищать, он подает в суд, он судится с государством, если оно не отвечает на его требование, он обращается в Европейский суд. И, кстати, очень долго многие представители власти и журналисты критиковали вступление России в Совет Европы, что, мол, зря только деньги тратим, а оказалось, что простые люди теперь, кстати, очень эффективно пользуются этой защитой. То есть у нас люди в своих частных интересах становятся рыночными и либеральными. Но все-таки во внешних проявлениях, особенно перед выборами или когда они смотрят это забитое пропагандой телевидение, возникает старое прошлое в душе: это большое государство, великое, главный отец и спаситель всех - это царь (президент) и так далее. Михаил Соколов: И его помощник - Сергей Шойгу. Ирина Хакамада: Да, и его наместники. "Единая Россия" возникает в головах людей как наместник царя. И "Единая Россия", провалившись со своей идеологией, начинает разыгрывать эту карту: мы наместники, хотите жить хорошо - отдайте нам голос, и мы доведем, как наместники, ваши пожелания до уха самого царя, и он обязательно вам поможет. Михаил Соколов: Но тогда это не противоречит идеям Леонтьева, Максима Соколова. То есть это консервативная сила, почти монархическая, верящая в силу высшей власти, богопомазанной. Ирина Хакамада: Абсолютно согласна. Да, богопомазанной, поэтому Максим Соколов эксплуатирует лозунг черносотенский: "Бог, народ и православие" - что-то в этом роде. Это не противоречит, только не надо тогда накручивать на это свои рыночные идеи и правый консерватизм западный. Пусть тогда честно скажет: за монархию я. Но не за современную монархию, когда монархия обслуживает на самом деле уже демократию, а вот за ту, старорежимную, которая была в прошлом. Тогда все встает на свои места. А так запутали всех окончательно, и в этой путанице, в этой конкуренции получения заказа на некую идеологию со стороны Кремля, народ плюнул на всех - и рейтинг упал. Михаил Соколов: Путаница путаницей, а тем не менее - методика, по-моему, действий партии власти достаточно понятна. Будут повышать зарплаты и пенсии, объявлять это заботой "Единой России" и убирать определенные одиозные фигуры, вроде Наздратенко, наверное. Ирина Хакамада: Да. Мало того, повышая зарплаты, будут при этом стучать по столу, что неэффективные расходы надо убирать, как недавно сделал президент, и с другой стороны, будут убирать правых, говоря о том, что все прекрасные правые, либеральные, рыночные ценности проводит уже президент Путин. То есть убирают всех. На самом деле возникает ситуация, при которой все-таки упорно пытаются выстроить что-то непонятно авторитарное, только с одной стороны - авторитарно-цивилизованное, светское, а противопоставить кого-то типа Жириновского, совсем не светское. Вот и все. Это опасность, потому что, нравятся или не нравятся "Союз правых сил" и "Яблоко", они - в условиях жесточайшего давления административного ресурса и масс-медийного. Потому что 1-ый и 2-ой канал являются основными, и там у нас все время позиция такая, что на нас нападают, мы защищаемся, для разъяснения у нас там нет никаких возможностей, разъяснения своих позиций. В серьезных политических организациях, когда мы можем серьезно говорить, мне, например, таких возможностей не дают, я успеваю чуть-чуть комментировать и иногда вижу этот комментарий, но только в том случае, если он действительно совпал с позицией власти, а такое бывает. Поэтому это все несерьезно. Кстати, со мной спорили, говорили, что газеты, журналы важны. Несерьезно. 50 процентов населения читает газеты, но это газеты понятно какие - типа "СПИД-информ" и так далее. А "Известия", "Ведомости"? Вот я там недавно опубликовала статью, в "Ведомостях", о проблеме бюрократов и чиновничьих барьерах на пути развития малого бизнеса. Ну, кто это читает? Михаил Соколов: Власть поставила такую задачу - создать нечто вроде партии, как в Мексике была Институциональная революционная партия или в Японии - Либерально-демократическая партия, такая клановая партия бюрократии и коррупции. Ирина Хакамада: Да, и вот с этим феноменом должны мы бороться, все нормальные люди, чем мы и занимаемся сейчас. Михаил Соколов: А вот вожди "Единой России" объявляют, что сторонниками партии скоро окажутся все, кто поддерживает президента России Владимира Путина. Но вот "Союз правых сил" тоже, в каком-то смысле, в союзе с властью. Вот смотрите, заявление по Чечне вы принимали, против референдума странного вы не выступили, а только против лично Кадырова, или поддерживали запрет на референдумы в выборные годы. Может быть, "Союзу правых сил" лучше вступить в "Единую Россию" в виде такой фракции и бороться изнутри, как в КПСС в застойные годы люди вступали, чтобы бороться за все хорошее? Ирина Хакамада: Мы не наивные. А очень много того, что делает Путин, он делает абсолютно правильно. И мы будем его поддерживать, потому что нас очень мало, и если он идет против большинства, то мы, меньшинство, должны его поддержать. Но мы не тождественны Путину, у нас есть свои самостоятельные интересы, ценности, взгляды, и мы очень часто идем и против того, что предлагается в его законах, и того, что предлагается в правительственных законах. Поэтому мы не можем войти туда. Как только мы увидим, что все, что делается партией власти, абсолютно совпадает с нашей программой, мы тут же туда уйдем. Зачем же лишнюю скамейку занимать? Тут нечего разыгрывать собственные амбиции, но - как только я это увижу. Пока что я вижу, что треть совпадает, а 70 процентов - нет. И я думаю, может быть, совпадет больше, но только на втором сроке, когда Путину не надо будет играть в популизм, он переизберется, и вот тогда мы, наконец, поймем, какой идеологии он придерживается. Михаил Соколов: В какой части ваши претензии сейчас наиболее существенны к власти? Ирина Хакамада: Бюрократия, барьеры по входу людей в реформы. Я уже не называю это "вход бизнеса на рынок", я говорю "вход людей в реформы", потому что если мы живем новой жизнью, то как-то, наверное, люди должны в этом участвовать. Вот вход составляет сейчас около 40 миллиардов долларов - это все, что оседает в карманах бюрократов, чиновников - в виде взяток. Это касается всех, не только того, кто хочет начать свое дело и зарегистрировать предприятие, не только того, кто уже начал работать, а к нему приходит милиция по два раза на дню. Это и молодежь, которая при поступлении в институт сталкивается с сумасшедшими взятками. Это и пенсионерка, которая для того, чтобы получить какие-то льготы, которые ей положены, обивает пороги с утра до ночи. Вот это вот примеры. Я считаю, что административная реформа - нельзя с ней медлить. Мы замучили общество реформами, мы реформируем все подряд. Мы только успеваем одно, начинаем другое. У нас идут и естественные монополии... Я понимаю, в ВТО надо входить, поэтому стандартов много, но мы забыли главное - кто реформатор? Сама власть - мы ее не меняем. Недавно состоялась встреча РСПП с президентом, и как раз разговор шел об этом. И я поднимаю эту проблему уже полгода. Бесполезно требовать от правительства и от региональных администраций, муниципальной власти, чтобы федеральные законы, даже хорошие, которые благодаря, кстати, и нашему участию принимаются - защита от проверок, регистрация в одно окно, ограничение лицензирования, сокращение налогов и упрощение процедуры отчетности, сокращение вообще административных барьеров, - чтобы это работало, мы от этой власти не дождемся. Она просто борется сама за свои интересы и нарушает все. Рост тарифов как раз это показал. Вызываем премьера, а премьер говорит: "А я ничего не могу сделать с региональными комиссиями". Михаил Соколов: Правильно, законодатели виноваты. Ирина Хакамада: Нет, а что вы молчали? Где ваши инициативы? Когда вам нужно, правительственные инициативы вылетают в одну секунду, мы принимаем за две недели. Где она была? Ведь это же не первый год у нас такое творится. Поэтому я считаю, что если у президента хватит воли политической сократить по функциям бюрократию, часть функций отдать обществу и только после этого сокращать чиновников... Нельзя их сокращать просто так, тогда сократят самого слабого, который не имеет доступа к "телу президента", - вот кого сократят. А именно сокращать надо часть функций - без этого ничего сделать будет нельзя. Михаил Соколов: Ваша позиция выглядит немножко уязвимо, поскольку, с одной стороны, СПС - против авторитарных методов управления, с другой стороны, вы призываете к авторитарному разрешению вот этого вопроса, когда барон Мюнхгаузен не может вытащить себя за волосы. Ирина Хакамада: Согласна, но нет другого выхода. Есть только один выход - создавать общественное мнение, чтобы потом возникла сила, которая сможет сократить бюрократию. Поэтому я просто сегодняшним эфиром пользуюсь, чтобы создать общественное мнение. Я не настолько наивна, что я думаю, что само правительство себя сейчас сократит, министры добровольно уйдут в отставку, администрация президента сократится, а региональные администрации просто отдадут все свои функции муниципалам. Нет. Но необходимо создавать общественное мнение. Михаил Соколов: Создается впечатление, что общественное мнение в России создается ради влияния на одного человека - на президента. Ирина Хакамада: Согласна, потому что с другими вообще нет обратной связи, они зажаты в собственных интересах. Президент Путин в силу того, что, во-первых, он президент, а во-вторых, действительно в этом плане абсолютно достойная личность, он все-таки заботится о том, чтобы у него государство стало эффективным. И он, наверное, по своему статусу из высшей иерархии больше всех заинтересован в том, чтобы власть была эффективна, потому что все остальные держатся за свои места. Михаил Соколов: А вам не кажется, что это системная проблема, которая заложена, собственно, Конституцией? В каком-то смысле коммунисты правы, когда они указывают на Конституцию как на источник такой неуправляемой власти, точнее, власти без обратной связи с народом. Ирина Хакамада: У коммунистов точно так же не было связи, и бюрократия точно так же была господствующим классом. Михаил Соколов: Согласен, но, тем не менее, сейчас они играют в некотором смысле, как считает тот же Березовский, положительную роль, указывая на недостатки власти. Ирина Хакамада: Правильно, будучи в оппозиции, они превратились в таких люмпен-либералов. Поэтому в этом плане их мнение положительное, оно тоже формирует то самое общественное мнение. Михаил Соколов: Как вы относитесь сейчас к идее муниципальной реформы, как она предложена Думе? Ясна команда Кремля - принять все предложения Козака с двухуровневым самоуправлением как минимум в двух чтениях, а то и сразу, еще до того как будут готовы проекты, обеспечивающие финансовую основу для муниципальной власти. То есть вот так, под обещание. Ирина Хакамада: Категорически несогласна, никаким обещаниям не верим. Поэтому под нашим давлением (как раз по поводу того, что делают правые в России) была внесена позиция, кстати, не очень конституционная, о том, что законы эти вступают в действие только после того, как вступят в действие соответствующие просчитанные нормативы, заложенные в Бюджетном и Налоговом кодексах, то есть с финансовыми гарантиями. Но нас смущает то, что это не совсем правовая процедура, когда закон вступает в действие не после опубликования, не после подписания президентом, а в пакете с другими законами, которых мы не читали. Поэтому у нас позиция здесь очень осторожная. Почему у меня, например, такая позиция? Потому что формально все правильно, впервые в законах расписаны полномочия, чего не было, все было расплывчато, все "ездило" и так далее. Впервые есть ответственность и даже наказания. Но я знаю, что в реальной жизни происходит. В реальной жизни получается симметричность. Губернаторам справиться с мэрами городов намного легче, и, используя этот закон, их начнут убирать до тех пор, пока не выстроят фактически трехзвенную систему: федеральная власть, региональная и лояльный ему мэр. Всех независимых уничтожат под разными процедурами, которые прописаны в этом пакете. Михаил Соколов: Но это уже сделано в Москве, собственно, когда фактически вся власть назначаема, а муниципальные советы - это фикция. Ирина Хакамада: Они не просто фикция, они исчезли - и все. Кстати, мы с Козаком договорились, что Москву и Санкт-Петербург будем рассматривать отдельно, это будет еще отдельное законодательство специфических субъектов. А вот что касается наказания губернаторов, то вот тут я считаю, что уже был внесен такой механизм, можно было по суду с приостановкой действия губернатора ввести фактически президентское правление. Михаил Соколов: Но никого не сняли же. Ирина Хакамада: Никого. В Иркутске творится беспредел. Причем, учителям не платят зарплату во многих районах, об этом знает Матвиенко. Я приезжаю оттуда, разговариваю с ней, посылают комиссию Минфина. Об этом знает Починок, об этом все знают и ничего сделать не могут. Вот вам пример. И то, что написано в законе, что за нецелевое использование федеральных средств и за перерасход средств, когда расходы будут больше, чем доходы, можно вводить президентское правление... Красивая фраза, она мне нравится, поэтому я, может быть, этот закон и поддержу, потому что люди страдают оттого, что деньги уплывают неизвестно куда. То есть честный губернатор будет править достойно, и его никто не будет трогать, а нечестный - хотя бы будет возможность его убрать, независимо оттого, что он избран народом. Но я прекрасно понимаю, что подобный механизм президент применит, я уж не знаю, в самом крайнем случае, а вот губернаторы по отношению к местному самоуправлению применят все. Поэтому формально получается симметричность: у губернаторов забрали чуть-чуть власти, а за это отдали им чуть-чуть власти, принадлежащей муниципалитетам, а в реальной жизни муниципалитеты улетят. Михаил Соколов: Как вы относитесь собственно к правительству? Вы, с одной стороны, говорите, что оно что-то пытается делать, с другой стороны, говорите, что оно бюрократическое. Там же - ваши единомышленники. Получается так, что сейчас все критикуют правительство, а вы критиковать правительство в полной мере не можете, поскольку несете ответственность за деятельность хотя бы части членов правительства. Ирина Хакамада: Я критикую последовательно и постоянно, и меня совершенно не волнует, кто, какие члены там находятся. Меня интересует правительство как институт эффективный и идеология этого правительства. Диагноз следующий: как институт - неэффективно, а идеология непонятна, абсолютная расплывчатость. Михаил Соколов: Может быть, вам нужно было бы давно четко сказать, что вы не несете ответственность за это правительство? Ирина Хакамада: А мы уже об этом сказали. Мы сказали, что дальше будем проверять, и если так будет продолжаться, то мы можем даже через год, специально не говорим "перед выборами", чтобы никто нас не обвинял, как коммунисты поступают, используя всякие вотумы недоверия, для того чтобы получить голоса, а мы - нет, мы не конъюнктурщики, но мы дальше будем отслеживать. И первым сигналом был фундаментальный доклад Гайдара, в котором он, Егор Тимурович Гайдар, - а его многие ученики находятся в правительстве, - подверг жесточайшей профессиональной критике всю политику правительства за этот период, когда цены на нефть были высочайшими и был ресурс. Он так его и назвал - "Правительство упущенных возможностей". Михаил Соколов: То есть, не исключено, что в какой-то ситуации "Союз правых сил" будет ставить вопрос о вотуме недоверия правительству Касьянова? Ирина Хакамада: Да, но ни в коем случае не будет это использовать в качестве предвыборного шага. Михаил Соколов: Что все-таки по поводу внутрироссийской войны в Чечне? Было очень трудно понять заявление СПС по Чечне, поскольку партия не выступила против референдума, а выступила фактически за смещение Ахмада Кадырова, причем в союзе, как мне кажется, с теми людьми, которые не хотят вообще никакого мирного урегулирования. Ирина Хакамада: Значит так, по поводу Кадырова - это был второй пункт, а первый пункт - намного более важный. Вы упорно не хотите его цитировать, а он является основным. Наша позиция следующая. Почему мы там не писали ничего про референдум? Потому что мы уже наговорили столько, что чего уж писать. Мы делаем следующий шаг. Референдум мы поддерживаем, но не в эти сроки и не в такой обстановке. Михаил Соколов: Это ясно не написано. Ирина Хакамада: Это уже было ясно сказано. Нас интересовал следующий шаг. Мы пытаемся, и упорно пытаемся довести до уха и президента, и общества следующую информацию. Никакой референдум не поможет, и никакие Конституции не помогут, и не помогут никакие даже смены Кадырова, ничего не поможет - до тех пор, пока от Чечни не будут отрезаны и личности, и финансовые группы, и группы политической элиты, которые просто на этой войне и на продолжающемся конфликте уже завязаны огромными финансовыми потоками. Причем это касается и международных организаций, но это в первую очередь касается и федерального бюджета, и федеральных денег. Михаил Соколов: Я согласен, что Чечня получает в десятки раз по многим позициям больше средств сейчас, чем любая область России, это факт. Ирина Хакамада: Причем схемы отработаны, и эти деньги народ никогда не получит. И чем больше там будет неразбериха, тем больше в этом заинтересованы все, в том числе получают подпитку и террористы, и это страшная проблема. На самом деле это область не публичных обсуждений, а область спецопераций, потому что те люди, которые об этом начнут говорить громко, серьезно, с фактами, будут находиться под прицелом с угрозой фактически физического уничтожения. Михаил Соколов: Тем не менее, у вас в преамбуле вашего заявления было сказано, что вы приветствуете начало политического, по-моему, урегулирования. Кроме "Единой России" этого урегулирования никто не видит. Ирина Хакамада: Нет, я понимаю, но подождите... Михаил Соколов: Жульнический референдум - это, извините, не урегулирование. Ирина Хакамада: Я понимаю, но все равно не забывайте, что референдум был заявлен как идея, и о нем стали публично говорить - и тут же произошел "Норд-Ост". Это кому-то понадобилось, чтобы даже те потенциальные переговорщики (а тогда с Закаевым велись переговоры) улетели окончательно. Кто-то очень серьезно манипулирует, и это очень серьезная игра. Это игра не только против Кремля. Я не защитник Кремля, а наоборот, оппонент. Но вы должны иметь в виду, что уже все понимают, что ни президенту Путину, ни ведущим генералам, ни Касьянову - никому не нужна эта ситуация в Чечне. Неужели вы подозреваете, что они не хотят ее разрешить? Другое дело, что они могут совершать ошибки. Поэтому мы и приветствуем политическое урегулирование, но указываем на проблемы. Михаил Соколов: Но одни считают, что это ошибки, а другие считают, что это преступление. Ирина Хакамада: Что преступление? Михаил Соколов: Ведение войны против мирного население без наказания, например, людей, которые занимаются мародерством, разнообразными военными преступлениями и так далее. Ирина Хакамада: Поэтому я и предлагала поступить честно и ввести там чрезвычайное положение, работать по законам федеральным. Михаил Соколов: Вам не кажется, что вот в этой позиции по Чечне, в каком-то смысле, вы поменялись местами с "Яблоком"? То есть теперь "Союз правых сил" стал "Яблоком" 1999 года, которое более последовательно выступает за мирное урегулирование в Чечне, а "Яблоко" с этой позиции ушло куда-то в тень. И политические последствия этого на выборах будут соответствующие, то есть огонь административный будет направлен теперь против вас. Ирина Хакамада: Я не думаю, хотя вы правы в какой-то степени. Поэтому все эксперты, приверженцы вот этого неодержавизма, видя Максима Соколова и так далее, начинают "гнать на нас волну по полной программе". Михаил Соколов: Что вы к Максиму Соколову привязались? Есть же хозяева, которые заказывают: Александр Волошин, Вячеслав Сурков, администрация президента. Ирина Хакамада: Я - человек искренний. Я почему-то всегда их очень уважала и считала, что у них есть собственные мысли, они никогда не будут работать на заказ, поэтому я их все пытаюсь переубедить. Ну, неважно. Так о чем идет речь? Есть такой риск, но, с другой стороны, у нас нет оголтелости, мы же не используем это в качестве предвыборного хода. Мы честно говорим, что есть такая проблема, и пытаемся ее понять. Поэтому наши заявления не воинственные, как вы этого хотите, мы как раз пытаемся вести нормальный диалог. Михаил Соколов: Вы знаете, интересное наблюдение социологов Агентства региональной политической информации. Среди сторонников политических партий в наименьшей степени удовлетворены развитием демократии в России сторонники коммунистов и в наибольшей - сторонники "Союза правых сил". Может быть, вы ошибаетесь в собственном избирателе? Может быть, ваш избиратель не тот, который собирается поддерживать разные либеральные меры, а тот, который поддержал Чубайса в 1999 году, когда тот говорил, что армия в Чечне возродится, почему у вас и 4 процента теперь. Ирина Хакамада: Мы провели социологический опрос. Нашего избирателя совершенно не волнует Чечня. Михаил Соколов: А что же его волнует? Ирина Хакамада: Его волнуют как раз чиновник, бюрократия, снижение налогов, убирание бюрократии и так далее. Но у нас есть еще гражданский долг, и этот долг заставляет нас говорить там, где у нас есть идеи. Понимаете, я бы не влезала в Чечню, если бы идей не было. А тут она возникает, она лежит на поверхности. Слишком много групп, и достаточно сильных, заинтересованы в бесконечном конфликте России в Чечне, причем эти группы преследуют не только цели получения финансовых средств, денег, но и политические цели. Михаил Соколов: А вам не кажется, что есть и другой парадокс. Компартия - это такая левая по своим взглядам и в то же время ультраконсервативная, в советском смысле государственническая партия. А СПС объявляет себя правой либеральной партией, а культурно он - абсолютно левый. Литературно, по окружению, по вашей тусовке - вы левые, то есть то, что на Западе представляют из себя в лучшем случае левые социалисты. Во Франции, например, везде - это люди, которые поддерживают как раз левые партии. Есть такой парадокс? Ирина Хакамада: То есть вы хотите сказать, что у нас нет буржуазности? Михаил Соколов: Маловато, я бы сказал, консерватизма, которого как раз и хочет, я не знаю, тот буржуа, который нарождается. Не советского консерватизма. Ирина Хакамада: Не родился. Он родился в головах наших экспертов, в России он не родился. Мы ровно такие, какой у нас электорат. Он точно такой же, он где-то уже похож на средний класс на Западе, а где-то он совсем левый по своим желаниям выйти на улицу с митингом и защитить права человека. Он такой. Россия - это страна, которая не пережила никаких буржуазных революций, в которой правый консерватизм - это некая идеологема, навязанная сверху, но люди этого не понимают. Михаил Соколов: Вашу партию в нынешнем виде довольно трудно соединить, простите, с традиционным для России религиозным сознанием. Я имею в виду, что на Западе многие партии такого рода - это партии христианско-демократические, а "Союз правых сил" сделать православной партией довольно трудно. Ирина Хакамада: А зачем делать-то? Страна Россия - многоконфессиональная. Не надо ничего делать. Православие у нас забрала на себя "Единая Россия", и весь истеблишмент - все со свечками стоят. Ни во что не верят, но стоят. Ну ладно, пусть стоят. Михаил Соколов: Вы не претендуете? Ирина Хакамада: Мы не претендуем. И для меня вопрос веры очень частный, внутренний. Я верующий человек, но никогда не буду использовать это в каких-либо технологиях. Грех. Михаил Соколов: Я понимаю, что все эти темы объединения, разъединения демократов в том виде, в каком они были, это были такие искусственные политические игры. Но на самом деле есть проблема - это то, сколько голосует за, скажем, "Союз правых сил" и за "Яблоко" фактически, и то, сколько людей фактически придерживаются подобных взглядов. То есть разрыв, судя по идеологическим исследованиям, очень большой. Вы согласны? Ирина Хакамада: Очень большой. Очень низкая явка. Люди могут придерживаться, но не ассоциируют с лидерами. И, наконец, люди даже придерживаются и ассоциируют с лидером эти взгляды, хотели бы, чтобы те бились за их интересы в парламенте, но во время выборов не считают нужным идти. Михаил Соколов: Как вы собираетесь преодолевать это противоречие? Вот вы в марте намечали проведение Конгресса демократических сил. Есть идеи Сергея Юшенкова как-то формировать по-новому коалицию вот с участием праймериз, опросов населения. Ирина Хакамада: Я считаю, что хватит по людям ходить. Все эти праймериз, рейтинги... Всем все известно, что людей с федеральными рейтингами и с доверием федеральным можно по пальцам перечесть. Можно сколько угодно запрашивать, все результаты знаю заранее, ничего нового там не появится. Михаил Соколов: Это у вас - своих, партийных. А есть же беспартийные. Ирина Хакамада: Актеры, общественные деятели - народ не доверяет, ничего не меняется, потому что люди стали умнее. С одной стороны, их раздражают профессиональные политики, с другой стороны, они хотят там видеть профессионалов, у которых есть опыт. Поэтому идея Юшенкова хорошая, - можно в это играть, без проблем. Но я считаю, что нужна четкая программа, в которой выделены четкие позиции, что мы сделали уже. Народ не знает, что мы сделали. У нас нет возможности. Вот мы сегодня с вами проболтали, но мы же не говорили о том, что сделали, вас это не интересует. Вас интересует наш "полив", поэтому мы все время отбиваемся. Знаете, во всех информационных передачах мы отбиваемся, у нас нет позиции аналитической, когда наконец нас спросят: "Ну, расскажите, что вы сделали?". Нет, это не волнует. Михаил Соколов: Сделали маловато, значит. Ирина Хакамада: Нет. Просто все, что делается, забирается в пиаре властью. Снижение налогов забирается Грефом, убирание бюрократов в той степени, в которой это есть в федеральных законах, забирается тоже правительством. Защита прав нацменьшинств, борьба против закона о гражданстве тоже забивается властью. А уж профессиональная армия - уж и с митингами ходили, и так, и сяк, всем почему-то стало плевать вообще, заберут моего ребенка или нет. А когда приходит милиция и забирает ребенка, а потом в Чечню посылают его, вот тогда, и то редко, вспоминают. Ну, не привык народ голосовать не за имиджи, а за программы, а обвиняют нас. Поэтому нужна программа: что сделали, что собираемся делать, каких принципов жестких придерживаемся, что для нас есть сильное государство, что есть для нас национальные интересы - чтобы наконец все поняли, что мы не абстрактные какие-то либералы, а очень конкретные, которые имеют огромную патриотическую составляющую и социальную. Вот, я считаю, это главное. А люди - это уже все остальное. Михаил Соколов: Спасибо. Гостем программы "Выборы-2003" была сопредседатель "Союза правых сил", вице-спикер Государственной Думы России Ирина Хакамада. У микрофона Михаил Соколов. * * * И теперь - немного о муниципальных избирательных буднях. После принятия новой версии закона о выборах, осложняющего возможность снимать неугодных за мнимые нарушения, использование административного ресурса перешло на стадию регистрации кандидатов - им бракуют подписи, под любыми предлогами не принимают залог. Вот что происходит на выборах мэра Новороссийска. Рассказывает Юлия Шестакова. Юлия Шестакова: Временная избирательная комиссия отказала в регистрации одному из основных кандидатов - депутату Государственной Думы, а в прошлом крупному бизнесмену Сергею Шишкареву. Сергей Шишкарев сдал около 5 тысяч подписей избирателей. Кроме того, им был внесен залог в 75 тысяч рублей. Количество недостоверных подписей не превышало допустимый процент брака, однако оказалось, что на некоторых подписных листах кандидата стоит печать не избиркома. По мнению криминалистов из ГУВД Краснодарского края, эта печать изготовлена по оттиску настоящей. Таким образом, забракованными оказались более 300 подписей, а это уже не позволяло произвести регистрацию кандидатом. В платежных документах Шишкарева, которые он представил в избирком, не были заполнены все данные. За подобное были сняты еще два кандидата из числа коренных новороссийцев. Зарегистрированными оказались только трое: Владимир Синегорский, Иван Мудно и Петр Каширин - все они приехали из разных районов края. Администрация края не скрывает своих симпатий к Синегорскому, который по просьбе губернатора Александра Ткачева оказался, по сути, антикризисным управляющим Новороссийска. Михаил Соколов: Депутат Думы Сергей Шишкарев столкнулся с тем же, что и кандидаты оппозиции в Башкирии. Избиркомы действуют так, как им приказывает краевая или республиканская власть. В этой связи поистине иезуитским издевательством выглядит новая президентская законодательная инициатива, защищаемая главой Центризбиркома Александром Вешняковым, - за использование служебного положения наказывать лишь штрафом, а вот за превышение лимитов финансирования сажать в тюрьму на 4 года, а средства массовой информации за повторные мелкие нарушения просто закрывать. Таким образом, занявшее властные вертикали начальство становится неуязвимым для атак обладающей лишь денежным и информационным ресурсом оппозиции и обеспечивает себе несменяемость. Это, собственно, сейчас и происходит, выборы превращаются в механизм продления полномочий местных "касиков" и их подручных. Вы слушали еженедельную программу Радио Свобода "Выборы-2003". В следующей нашей передаче, 6 марта, итоги выборов в Коми, специальный репортаж из предвыборной Башкирии. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
