Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-09-00]
Лицом к ЛицуМартин ШаккумКарэн Агамиров: Мартин Люцианович, почему вы не участвовали в президентской кампании-2000? Мартин Шаккум: Наверное, потому что, если участвовать в этих выборах во второй раз, то нужно идти на верную победу. Такого я не чувствовал и поэтому в выборах не участвовал. Карэн Агамиров: А в силах своих, как политик, не разочаровались? Не разуверились? Мартин Шаккум: Нет, нисколько. Я участвовал в выборах в Государственную Думу, и немногие депутаты могут похвастаться тем результатом, который я получил. У меня в округе было два действующих председателя комитета Государственной Думы, три депутата, и победил я с трехкратным перевесом. Карэн Агамиров: У нас в гостях Мартин Шаккум. Вопросы ему задают - Пер Долгорт, "Политикен", Дания, и Илья Колосов, ТВЦ. Мартину Шаккуму в следующем году исполнится 50. К этому важному в жизни каждого мужчины рубежу он подходит с неплохим багажом. Крепкая семья, жена и двое детей. Грех жаловаться и на карьеру. В 1996 году Шаккум штурмовал президентский Олимп. Через год возглавил Международный фонд экономических и социальных реформ "Реформа", знаменитое детище покойного академика Станислава Шаталина. Минувшей зимой Мартин Шаккум пополнил свой послужной список депутатством в Государственной Думе России. Причем победил в традиционно "тяжелом" для выборов Подмосковье (Истринском одномандатном избирательном округе) и выиграл с большим отрывом - получил треть голосов избирателей. Политическое кредо Шаккума - социал-демократия. Он - лидер Социалистической народной партии России. Взгляд у Шаккума - оценивающий, как и положено кандидату психологических наук. А его многочисленные публикации по проблемам инвестиционной политики, кредитным правоотношениям - это уже Шаккум-доктор экономики. Вот такой получился портрет человека, который уже в 27 лет возглавил большое столичное автохозяйство. Затем руководил крупнейшим строительным управлением в Подмосковье. Столь же стремительно ворвался в бизнес. Создал и возглавил одно из первых (тогда еще в СССР) совместных предприятий. И вот почти уже десять лет в политике. Мартин Люцианович, вы считаете себя патриотом. Вы говорите часто довольно об этом, о патриотизме. Но все-таки что это, в вашем понимании, понятие патриотизма - сегодня? Мартин Шаккум: В двух словах, наверное, это сказать не так просто, но, тем не менее: это - работа, это - жизнь, посвященная тому, чтобы наши граждане жили лучше, чтобы нас в какие-то времена посещала гордость за то, что мы живем в России. Это - работа на будущее России... Это очень емкое понятие, наверное. Карэн Агамиров: Все политики именно об этом и говорят. У вас-то какое специфическое понятие патриотизма? В вашем понимании, есть какой-то стержень? То, что отличает Шаккума от других? Мартин Шаккум: Я прагматик и достаточно сдержан, наверное, в политических оценках. Я экономист и в данном случае стараюсь давать экономическую оценку тем политическим процессам, которые происходят в стране, искать какие-то конкретные решения, выходы из тех или иных ситуаций. Я предлагаю конкретные экономические программы, конкретные экономические решения. Патриотизм мой достаточно сдержан. Карэн Агамиров: Пер Долгорт, "Политикен", Дания. Пер Долгорт: Я бы хотел спросить, не боитесь ли вы, что вот этот патриотизм мог бы влиться в какую-то опасную, в другую точку зрения? Я имею в виду, под давлением нового режима. Насколько я понимаю, там есть какие-то тревожные знаки. Мартин Шаккум: Безусловно, патриотизм может принимать какие-то крайние формы. Сказать, что сегодня уже достаточно много поводов для того, чтобы этим озаботиться... я бы, наверное, их не видел, но определенные симптомы есть, безусловно. Здесь я не могу с вами не согласиться. Пер Долгорт: Какие именно, по-вашему? Мартин Шаккум: Наверное, самое простое - это критиковать. Ну, во-первых, по составу команды видно невооруженным глазом, что присутствует достаточное количество работников спецслужб. Я не думаю, что в ближайшее время их будет меньше. Собственно говоря, сам факт биографии говорит не о многом.... Тем не менее, стиль поведения и... наверное, это отложит свой отпечаток на поведение этих людей, и нельзя тоже не сбрасывать это со счетов. Карэн Агамиров: Илья Колосов, ТВЦ. Илья Колосов: То, что может настораживать, Мартин Люцианович, о чем спрашивал вас Пер, те самые симптомы... На самом деле, их перечислить не так трудно. И даже дело не в представителях спецслужб, которые работают с нашим президентом. Ну, возьмите, Дума подконтроль... это та реальная политическая ситуация, которая сложилась. Дума практически подконтрольна во многих вопросах, реорганизованный Совет Федерации, созданный, какой-то аморфный пока, с непонятными функциями Государственный Совет... А вас не пугает... и вообще, нас, журналистов, нас, граждан Российской Федерации, должна ли настораживать та самая концентрация власти в одних руках, в руках президента? Мартин Шаккум: Сегодня пока я бы не сказал, что власть уже сконцентрирована. Сегодня идет процесс этой концентрации или консолидации власти в руках президента. Но я бы не сказал, что он, во-первых, идет так успешно, как это кажется на первый взгляд... Илья Колосов: Процесс концентрации власти или процесс деятельности президента? Мартин Шаккум: Процесс концентрации власти. Не так успешно. А второе - власть концентрировать можно, особенно с точки зрения права, закона и так далее. Другое дело - реальная власть. Кроме того, я вам скажу, как экономист. При тех материальных возможностях федерального центра концентрация власти в федеральном центре чрезвычайно опасна. Никогда не надо забывать, что на сегодняшний день бюджет России, даже вот... в частности, бюджет 2001 года, который значительно, в полтора раза, можно сказать, выше по расходам, нежели чем бюджет 2000 года... и, тем не менее, он в 70 раз меньше бюджета Соединенных Штатов Америки. Концентрируя власть, концентрируешь и обязательства - перед народом, перед экономикой, обязательства решения массы социальных проблем. И вот эту вот опасность нельзя недооценивать. Карэн Агамиров: Наверное, понятна эта ваша позиция, потому что вы представляете "Российские регионы" в Государственной Думе, да? То есть, вы - за большую самостоятельность регионов, я так понимаю, да? Мартин Шаккум: Я бы не сказал, что в депутатской группе "Регионы России" существует какая-то консолидированная позиция. Смею заметить, что это достаточно уникальная депутатская группа, наверное, единственная, которая ни разу ни по одному вопросу не выходила с консолидированной позицией. Ее не было. Чего не скажешь о других группах. Илья Колосов: Это вы говорите... как плюс в вашей депутатской деятельности... Мартин Шаккум: Это плюс, да. Естественно - плюс. Это огромный плюс. У нас нет в этой группе какой-либо консолидированной позиции. И здесь говорить, что "я занимаю позицию своей группы"... это совсем не так. Илья Колосов: Это что, в вашей группе разброд и шатание? Простите, Карэн. Я хочу уточнить, это очень важный вопрос. Мартин Шаккум: Нет, не разброд и шатание. Мы обсуждаем, мы встречаемся, обмениваемся. Но у нас нет, в конечном результате, решения, когда большинством голосов остальные депутаты обязуются голосовать так, как они не считают это нужным. Причем, в других группах за это существует наказание. После некоторых нарушений (либо трехкратного нарушения, либо однократно, как бы, грубого, по принципиальному вопросу) они могут быть исключены из фракции или депутатской группы. Карэн Агамиров: Словом, в депутатской группе "Российские регионы" - демократия. Мартин Шаккум: Да, и это действительно реальность. Карэн Агамиров: Вы экономист, доктор экономических наук. Вы говорите о том, что власть не должна в федеральном центре сильно концентрироваться, но об этом как раз сегодня и идет речь, потому что последние реформы, укрепление вертикали власти, законопроекты президента... они как раз направлены на укрепление федерального центра, да? Мартин Шаккум: Да. Карэн Агамиров: Вы поездили по стране, да? Мартин Шаккум: Ну, в общем-то, я бывал во многих регионах. Карэн Агамиров: Поездили.... Вот, регионы. Пока то, что там творится, и творилось - как раз вот отражает общее состояние дел. То, что бюджет там расползался, деньги исчезали неизвестно куда - потому, что не было толком никакого контроля из центра. Разве не так? Губернаторы те же самые ведь творили все что хотели... Мартин Шаккум: Я был одним из сторонников наведения порядка в этой сфере. И в 1996 году, когда я был кандидатом в президенты, одно из положений моей программы было именно введение федеральных округов, только я предлагал ввести семнадцать федеральных округов. Президент ввел семь. Вот и вся разница. Но президент пошел намного дальше. Я не сторонник, вообще, в данном случае, такого радикального решения, и могу сказать еще раз об этом открыто: я голосовал против пакета так называемой "федеральной реформы", который прекращал членство в Совете Федерации губернаторов и вводил новые принципы формирования верхней палаты. Я был против этого. Что касается института уполномоченных президента, то, в общем-то говоря, я был "за", и считаю это вполне достаточным для укрепления федеральной власти. Пер Долгорт: А вы поддерживали создание Госсовета? Мартин Шаккум: Вы знаете, Госсовет у нас утвержден и образован указом президента, и как раз в то время, когда Государственная Дума (в том числе, и я) находилась в отпуске. Поэтому мне трудно сказать... Я не считаю этот орган (по крайней мере, в том виде, как он сейчас есть) дееспособным и могущим оказать влияние на развитие политических процессов в стране. Илья Колосов: Может ли этот орган, Мартин Люцианович, снять, что называется, "пену недовольства" с корпуса губернаторов? Мартин Шаккум: Я не думаю. Все-таки, членство в Совете Федерации - это очень важно для губернатора. И мы видим сегодня некоторую тенденцию, когда очень влиятельные губернаторы из достаточно богатых регионов отказываются от участия в губернаторских выборах, сдавая свои позиции порой более слабым... Карэн Агамиров: ... кандидатам только потому, что они не могут заседать в Совете Федерации? Мартин Шаккум: ...только потому, что они фактически договариваются о том, что будут выдвинуты в Совет Федерации. Карэн Агамиров: В новый Совет Федерации... Мартин Шаккум: То есть, для них как бы членство в Совете Федерации... Почему "новый"? Он, собственно говоря, как бы, трансформируется плавно. Он как был, так и есть. То есть, членство в Совете Федерации им представляется политически значительно более весомым, нежели чем пост губернатора. И я, когда мы голосовали за это, когда обсуждали в Думе, говорил о том, что необходимо задуматься, что мы уровень губернаторского корпуса только на одном отказе от их права на членство в Совете Федерации значительно уменьшим и потеряем уровень представительства губернаторского корпуса. Карэн Агамиров: А может, это и на пользу? Нет худа без добра, Мартин Люцианович. Может быть, пусть те люди, которые хотят только политического веса, сидят в Москве, а делами занимаются те, кто хочет заниматься делами? Мартин Шаккум: Казалось бы так, да не так. В той конструкции, которая была создана Ельциным, мы находили много всякого негативного, но, тем не менее, она была в определенной степени логична. Слабая федеральная власть, бюджет, который по нынешнему, по прошлому, по крайней мере, году в 100 раз меньше, чем бюджет, сопоставимый по численности населения и по территории страны Америки. Или бюджет, равный бюджету Финляндии (даже меньше, чем бюджет Финляндии)... При такой ситуации должна быть сильная власть на местах. И, в общем-то говоря, отсутствие социальных взрывов, какого-то высокого накала политической борьбы в стране говорило о том, что вот эта тенденция переноса центра тяжести власти в регионы и решения проблем, вообще говоря, в регионы - в этом есть великая логика. Он наделил губернаторов определенными полномочиями, значительными полномочиями. Но они и решали 99 процентов проблем региона. Вытягивая на себя власть, перенося ее центр тяжести в сторону Федерации, вы переносите и региональные проблемы. Потому что иного не бывает. Власть несет за собой обязательства. И вот это сегодня, в нынешней экономической ситуации, чрезвычайно опасно. Но скажется это, конечно, не сразу, а через, конечно, какой-то определенный промежуток времени. Карэн Агамиров: Ну, так уже, по-моему, общепринятая терминология сейчас: кто такой Путин: Это "темная лошадка", да? Говорят. Кто, в вашем понимании, президент... Четыре года назад вы, объясняя свое желание участвовать в выборах президента России... вот вы приняли такое решение, потому что не увидели среди тех кандидатов, которые участвовали, человека, который будет работать на Россию, на ее благосостояние. То есть, не видели полноценного кандидата (ну, "полноценного" - в кавычках), "полноценного" кандидата в президенты. Путин, как он? Хозяин, президент? Он работает на Россию? Мартин Шаккум: Путину предстоит еще показать себя. На сегодняшний день вряд ли кто-то с уверенностью может сказать, кто такой Путин, и как будут развиваться события дальше. Давайте, как бы, вернемся немного назад. Вряд ли вот эта передача власти Путину могла произойти без - в буквальном смысле - органической связи с так называемой Семьей, то есть, с ближайшим окружением Ельцина. С другой стороны, продолжение того курса, который тоже был тупиковым, и розыгрыш вот этой вот патриотической карты, он пришелся как нельзя кстати. Поэтому и невиданный рейтинг, и успех в первом туре, и т.д., и т.п. Все это мы видели. Но дальше оказалось все не так прогнозируемо. Все оказалось гораздо сложнее. И Путин (и мы это видим с вами, я не хочу повторять все то, что мы видели и слышали за последние недели) совершает очень и очень много ошибок. Я скажу больше того: что на сегодняшний день нынешнее благосостояние (ну, если это так можно сказать) или некая стабильность России, российской внутриполитической жизни, экономической жизни - обеспечена, на мой взгляд, на 90 процентов 32,5 долларами за баррель. Это я вам могу сказать со всей ответственностью. Карэн Агамиров: Вы имеете в виду повышение цен на нефть, да? Мартин Шаккум: Я имею в виду ту цену, которая сложилась на сегодняшний день. Это самый серьезный стабилизирующий фактор нашей внутренней российской жизни. Пер Долгорт: Я тоже, как бы, объездил страну в последние месяцы, и, честное слово, от того, как выглядит там сельское хозяйство, я был в ужасе. Я, как датчанин... это сельскохозяйственная страна. Вот это шокирует. В этой Думе вы будете, в конце концов, принимать Закон о земле? Мартин Шаккум: Если бы только Закон о земле - в той редакции, которую вы имеете в виду, - мог радикально изменить ситуацию в нашем сельском хозяйстве, я был бы первым, кто голосовал бы за этот закон. Если бы эта законодательная инициатива вот так вот всерьез сдерживала развитие сельского хозяйства, вопросов нет. То есть сегодня расклад сил в Думе - "fifty-fifty". Вполне реалистично провести этот закон. С другой стороны, страшно, что сегодня та ситуация, в которой находится наш агропромышленный комплекс, снизила реальную стоимость земли многократно. И ее просто могут скупать за бесценок впрок. Она почти ничего не стоит сегодня. Эксперимент в Саратовской области привел к чему? Я не помню сейчас точно цифры, но что-то... цена за гектар дошла до пяти долларов, кажется. То есть, просто абсолютно смешные цены. И ничего в Саратовской области эта реформа не дала, потому что всякое отдельное несистемное действие, оно вряд ли позволит рассчитывать на успех в таком действительно сложном деле. Многие наши беды все-таки должны решаться, на мой взгляд, с помощью целевых государственных программ по подъему агропромышленного комплекса. Программа должна быть системной, программа должна быть комплексной и прозрачной, контролируемой. Я далек от мысли, что именно у нас, особенно у нас без государственной поддержки, без государственной помощи, вообще можно сделать это. Пер Долгорт: То есть, опять вернемся к вопросу об инвестициях. О климате для инвестиций, да? Мартин Шаккум: Вы знаете, а без инвестиций не бывает, вообще говоря, подъема сельского хозяйства. Просто не бывает. Карэн Агамиров: Насчет Саратовской области, Мартин Люцианович. Губернатор Дмитрий Федорович Аяцков с вами, наверное, не согласится, потому что он уверяет, что это происходит как раз из-за того, что народ не осознал значимость этой реформы, которую он там у себя в области решил проводить. "Люди ноют, плачут, вместо того, чтобы идти и работать. Вот бери землю и работай. Но не хотят просто, потому что лень им. Обленился народ". Вот вы как считаете, - обленился народ? Потому что вы знаете, иногда наблюдаешь, да? - ну вот вы экономист и человек наблюдательный, в общем-то.... Вот, например, стоят в переходе, продают газеты. К одному человеку стоят люди, а к другому не стоят, потому что он - хам. А ему все равно, как бы, да? Он почти не зарабатывает, но продолжает там работать. Он хамит, недодает сдачу, обманывает. Вот есть такое, да? Иногда бывает, что на даче, скажем, хочешь нанять работника. Он говорит: "А сколько ты заплатишь?" Называешь вполне приличную сумму. "Да это разве деньги?" Вот он лучше будет лежать, отдыхать, пойдет выпьет где-нибудь... Это я не обо всех, естественно, но вот сейчас вот такое настроение, по-моему, у людей то, что зарабатывать не хочется. Или деньги не нужны... Вот как вы это объясните? Мартин Шаккум: Нельзя, во-первых, обижаться на свой собственный народ. Я так считаю. Ну, по крайней мере, политик не должен этого делать, а должен искать, действительно, причины. То есть - как покупатель всегда прав, так и народ всегда прав по отношению к политикам. Если он не хочет работать, значит, тут в чем-то дело. Значит, нет мотивации к труду. Но если говорить конкретно о сельском хозяйстве, в чем там вопрос? Все это абсурд - то, что объясняет Дмитрий Федорович Аяцков. Вопрос в одном - пока на селе нет рыночной инфраструктуры, пока реально не задействованы механизмы дотирования, ничего происходить не будет. Это совершенно очевидно. Должна на селе быть создана инфраструктура для хозяйствования. И само собой даже в рыночной экономике ничего не происходит. Вернее сказать, для того, чтобы в экономике что-то начало происходить, она должна быть реально рыночной. Здесь должны функционировать рыночные институты... Карэн Агамиров: Ну, хорошо, а если наш разговор, извините... Мартин Шаккум: Да, пожалуйста. Карэн Агамиров: Если наш разговор "приземлить" немножко, да? Вот на рыночной инфраструктуре (красиво звучит). Но разве не Дума тех же фермеров, которые хотели и хотят работать, душит налогами, которые устанавливает в своих законах... Вот, Пер тут о Дании говорил, да? Сто странно ему смотреть на село. Да, говорят, в Дании (и не только в Дании) фермер имеет две виллы, а в России фермер имеет вилы, больше ничего. Дума это доводит до такой жизни. Разве нет? Мартин Шаккум: Идеологом реформ, преобразований, тех же налоговых реформ всегда бывает не Дума, а исполнительная власть. Дума или парламент, в широком смысле этого слова, может быть союзником, она может работать вместе с исполнительной властью, но это не тот орган, который создает программу и ее реализовывает. Это, скорее, некая помощь, обеспечение... Дума - это орган, который помогает реализовывать ту или иную программу, которую задумала исполнительная власть. Или, если Дума считает, что программа - не та, она ложится, как бревно, на рельсы на пути этой программы. Илья Колосов: Вы говорите о системном подходе, о рыночной инфраструктуре. Боже мой! Вы депутат Государственной Думы, ведь не я вас туда звал, правильно? Вы сами пошли. Вы могли работать экономистом спокойно. Вы- это государственный институт, обладающий законодательной инициативой. Кто, как не депутаты Государственной Думы, должны составлять эти самые программы? Почему только правительство? Мартин Шаккум: В этом, как бы, есть - вы извините, Илья, - определенное незнание того, как работает Дума и, вообще говоря, распределения задач между исполнительной и представительной властью. Идеологом любых реформ является власть исполнительная. Президент и правительство. Они - идеологи программ. Дума, извините, это - 450 людей... Илья Колосов: Ну, наверное... Мартин Шаккум: ...с совершенно разными взглядами. И для того, чтобы создать некую программу... Вот, предположим, создается в государстве программа. Это очень сложный процесс, кстати. Вот, в Фонде "Реформа" мы составляли, реализовывали многие достаточно сложные программы. Вот, над программами, масштабными программами преобразования страны работают многотысячные коллективы. И Дума это (еще раз я повторю) не орган.... Это, вообще, глубочайшая ошибка. Кстати, это не просто ошибка, а это, я скажу, в определенной степени, целенаправленная политика исполнительной власти, которая началась еще при Борисе Николаевиче Ельцине, можно сказать, с первых дней его пребывания у власти. Смещение центра тяжести ответственности за ситуацию в стране в сторону представительного органа. Поверьте мне, я с вами совершенно искренен. Представительный орган власти, то есть Государственная Дума или парламент не имеет и сотой доли тех реальных рычагов воздействия на ситуацию, которые имеет власть исполнительная. И Государственная Дума может только каким-то образом обеспечивать эти реформы. Не могут какие-то отдельные законопроекты даже вне контекста направления экономической реформы каким-то образом серьезно влиять на ситуацию. Илья Колосов: Тогда один очень простой вопрос. Мартин Шаккум: Да? Илья Колосов: Помните, в начале беседы вы сказали о том, что есть для вас чувство патриотизма? "Делать жизнь человека лучше". Ну и делали бы в фонде "Реформа". Зачем идти в Государственную Думу, у которой и полномочий-то никаких? Мартин Шаккум: Это не значит, что у Государственной Думы нет никаких полномочий. Илья Колосов: Но очень незначительные, в сравнении с полномочиями правительства. Мартин Шаккум: С полномочиями исполнительной власти - да. Илья Колосов: Может быть, стоило сделать себе программу в Фонде "Реформа"? Я ведь знаю, что вы такие программы делали и поднимали какие-то регионы. Так ведь было. Мартин Шаккум: Фонд "Реформа" - это, кстати, тоже не исполнительная власть. И Фонд "Реформа" в тех программах, о которых вы говорите, действовал по заказу правительства. Но, к сожалению, правительство уже давно не озаботилось тем, чтобы проводить... Мы проводили программы создания рабочих мест. Они давно уже не проводятся в России. Это были эксперименты, которые проводились в 1995-96 годах. Вот сегодня я пытаюсь убедить исполнительную власть в том, что такие программы нужны. Поэтому... Карэн Агамиров: Зашла речь о фонде вашем "Реформа". Это знаменитый фонд покойного академика Станислава Шаталина, и вы, как бы, унаследовали его этот фонд. Стали президентом после его смерти. Мартин Люцианович, что пишут... "Новая газета" 25 октября 1999 года "Что хотят от Мартина Шаккума обманутые вкладчики", Сергей Смирнов. Вы читали, наверное, ее, да? Мартин Шаккум: Да, конечно. Безусловно Карэн Агамиров: Джульетта Кьезо, известный итальянский журналист в книге "Прощай, Россия" тоже говорит об этом Фонде вашем, о том, что генеральный директор Мартин Шаккум провел разорительную президентскую кампанию... ну, намекает, что деньги Фонда, которые якобы исчезли, вот... На что жалуются обманутые вкладчики? Что деньги исчезли... Они пошли как будто бы на вашу президентскую кампанию 1996 года. Ну, где деньги? Исчезли ли на самом деле? Мартин Шаккум: Вы сами, наверное, ответили, что касается первой публикации, на вопрос, который адресовали мне. Эта статья вышла во время избирательной кампании, сразу после начала избирательной кампании в Думу, где я баллотировался в качестве кандидата в депутаты. В моем округе вместе со мной конкурировал депутат Государственной Думы и заместитель главного редактора "Новой газеты", в которой вышла эта публикация, Юрий Щекочихин. Это обычная борьба, значит. На тот момент в банке "Реформа", одноименном банке "Реформа" (Фонд "Реформа" не является учредителем этого банка) шел процесс конкурсного производства. И на тот момент вкладчики банка "Реформа" не получили... еще, то есть, не начались выплаты этой конкурсной массы. Как раз за этот период, который прошел (меньше, чем год), все требования вкладчиков банка "Реформа" удовлетворены. Еще весной я этот вопрос отслеживал, поскольку меня очень задела, честно сказать, эта публикация. На самом деле, это обычный элемент предвыборной борьбы. Я не хочу объяснять, откуда появилась публикация... вернее, вот эта вот заметка Джульетта Кьезо, но, поверьте... Карэн Агамиров: Это книгу он написал... Мартин Шаккум: ...совершенно... И в книге... Я читал эту книгу. Это совершенно аналогичная ситуация. Просто это чуть дольше объяснять, но это - абсолютно то же самое. Карэн Агамиров: Словом, вкладчики нас будут слушать, может быть, кто-то из них... они полностью удовлетворены? Фонд "Реформа... Мартин Шаккум: Да главное, что никакого отношения Фонд "Реформа"... Я просто говорю о том, что это был какой-то период, когда в некоем банке, к которому я не имею никакого отношения, были какие-то проблемы. На сегодняшний день их нет, хотя я ничего для этого не сделал. Карэн Агамиров: Это как? А кто сделал? Мартин Шаккум: Наверное, руководитель.... То есть, конкурсный управляющий. Пер Долгорт: Я полагаю, что вы, в принципе, как патриот, поддерживаете войну в Чечне, чтобы вели до конца... Не считаете ли вы, что пора покончить с войной и начинать переговоры? Мартин Шаккум: Знаете, я давно считаю, что пора покончить с войной, хотя называть войной то, что сегодня происходит в Чечне, я бы уже, честно говоря, не стал - что это война, как таковая. Наверное, то, что происходило в прошлом году, это все-таки было похоже больше на боевые действия. Сегодня это все-таки не война. Это попытка наведения порядка в республике. Я за то, чтобы порядок был наведен. Но, честно говоря, я сегодня с трудом представляю... Хотел бы вам задать вопрос: а с кем вы предполагаете вести переговоры? Пер Долгорт: Ну, там, наверное, найдется... Мартин Шаккум: Вы знаете, существует такой... Пер Долгорт: ...например, там есть президент все еще, которого Москва раньше признавала. Мартин Шаккум: Есть такое правило - как раз оно родилось на Западе, - что с террористами переговоров не ведут. И я считаю, что своими последующими действиями господин Масхадов поставил себя просто вне закона, поставил себя сам вне закона. И сегодня скрывается, как, в общем-то, организатор многих противозаконных актов. Карэн Агамиров: А как это "не ведут"? С Арафатом вели. С Ирландской Республиканской Армией вели... Вы говорите, на Западе не принято с террористами разговаривать... Арафата считали террористом и вели переговоры с ним. Вроде, как-то что-то получилось. Пер Долгорт: И с басками тоже. Карэн Агамиров: Да, и с басками. Мартин Шаккум: Понимаете, Арафат... не надо путать. Арафат никуда не скрывался. И никуда не прятался. А сегодня Масхадов, по нашим сведениям, непосредственно руководил террористическими актами и возглавляет сегодня те силы, которые на сегодняшний день провели уже не один десяток, наверное, террористических актов. Илья Колосов: Эти вопросы - продолжение чеченской темы. Мартин Люцианович, я, когда встречаюсь с людьми информированными, будь то депутаты Государственной Думы, известные эксперты или представители исполнительной власти, я всегда жду (причем, в кулуарах жду, не перед микрофоном, а в таком общении, без микрофона), жду, что они мне ответят на очень простой вопрос. Ну, почему не проходит ощущение того, что и нынешняя чеченская кампания - это грязная кампания? Почему всегда сухими из воды выходят главари этих самых бандформирований? У вас есть какая-то информация на этот счет? Откровенно вы можете об этом сказать? Мартин Шаккум: Вряд ли я могу сказать что-то новое, поскольку я по своей работе вряд ли впрямую соприкасался с чеченской проблемой. И вряд ли... вот на этот вопрос я вряд ли вам отвечу. Карэн Агамиров: Мартин Люцианович, я все-таки вот не понял до конца вашу позицию в отношении Государственной Думы. Тем более - сентябрь, Дума начала работу... Это что, бесполезный орган, вы имеете в виду, что он ничего не решает, правительство там и так далее? То есть, законы, как бы, не от вас исходят, и все зависит... Ненужный орган? Сейчас вот еще один - Госсовет - создают, консультативный орган. Что такое Дума в вашем понимании? Для чего она там нужна, если она ничего не решает? Мартин Шаккум: Дума очень полезна, и она может работать очень результативно, но не нужно все утрировать. Дума может работать эффективно, если она поддерживает некие реформы и преобразования, затеянные исполнительной властью. Если она работает вместе с исполнительной властью. Но Дума ни в коей мере, вот здесь вот постарайтесь это правильно понять... Дума не может заменить исполнительную власть ни в коей мере. Она не способна и не может производить какие-то собственные преобразования, масштабные, в стране, - без исполнительной власти. Она может помешать исполнительной власти вести какие-то разрушающие страну реформы. Может помешать. Но она не может действовать вместо исполнительной власти. Она не может быть каким-то реализатором реформ, программ, и так далее. Не может. У нее для этого нет никаких ни сил, ни полномочий. Она может действовать только вместе с исполнительной властью. Карэн Агамиров: Ну вот, наверное, это Илья должен спросить... Я и хочу, чтобы он спросил. Скажем вот то, с телевидением, что происходит. Вот на ОРТ, да? Ведь Дума здесь тоже может сказать свое слово. Если она скажет, то что от этого изменится? Если ничего не меняется? Илья, вы что-то дополнить хотите, да? Илья Колосов: В общем, Карэн, да. Это как-то перекликается. Я хотел спросить... вот мы обсуждаем то, что происходит в нашей стране: создание Госсовета, решительность и значительность Государственной Думы... Мартин Люцианович, вы (из разговора я это понял) - человек ответственный. Я вас знаю уже не один год. Вы чувствуете, что вы, как политик, как депутат Государственной Думы, причастны к тому, что происходит в нашей стране? Что вы можете влиять на эти процессы? Что такое политика? Управление общественными процессами. Вы политик. Вы управляете ими? Мартин Шаккум: Всякие политики находятся в разном качестве. Я чувствую себя причастным к тому, что происходит в стране. Но вместе с тем, хочу сказать, что я сегодня все-таки неудовлетворен тем, что происходит в Государственной Думе. Я неудовлетворен ролью Государственной Думы. Я считаю, что она может работать гораздо эффективнее. И, кстати, влияние президентской администрации на работу в Государственной Думе, я считаю очень негативным. Даже более того - деструктивным, с точки зрения, вообще говоря, работоспособности. А вот то еще, о чем мы говорим... это маленький аспект... Я позволю себе напомнить, очень часто, чтобы как-то перенести центр тяжести вот этого вот негатива, исполнительная власть именно пользуется тем, что это легко как бы перенести все это на Государственную Думу. И очень часто показывают.... Этим очень и очень хорошо пользуются. Карэн Агамиров: Мартин Люцианович, а вас можно, как депутата, ну, в кавычках, там, условно говоря, - "купить"? Ведь не секрет, сейчас для многих то, что под Путина очень многие, опять же, в кавычках, "прогнулись". Голосуют так, как надо и выступают... Илья Колосов: Квартиры хорошие дают... Карэн Агамиров: Квартиры и так далее. Вот вы-то как? Журналисты тоже, кое-кто, вот, как бы... А как вы, вот депутат, президент фонда такого крупного? Если вам что-то пообещают, какой-то пост в правительстве - "но действуй только так, как мы тебе скажем"... Мартин Шаккум: Мне со стороны правительства и администрации ничего не предлагали, и, наверное, еще и потому, что достаточно хорошо знают и меня, и мою позицию. Я, в общем-то, не кот в мешке. Действия мои достаточно предсказуемы. На протяжении последних, по крайней мере, пяти лет их достаточно легко проследить по моим и поступкам, и публикациям. Поэтому вряд ли.... И по голосованию... Я голосовал против пакета федеральных законов. И сегодня считаю, что, например, эта инициатива президента, она, кстати... вот это голосование считалось, будем говорить, едва ли не самым, вообще, важным с точки зрения президентской администрации, я голосовал "против", хотя был в очень незначительном меньшинстве. Я голосовал по своим убеждениям. Пер Долгорт: А вы будете голосовать за те законопроекты, которые будут вытекать из программы Грефа? Мартин Шаккум: Дело в том, что программа Грефа внутренне противоречива. Она логически не увязана, и отдельные ее положения можно, как говорится... там, где говорится о сильном государстве, укреплении государственной власти и так далее... это можно поддержать. Какие-то - нет. Я не могу сказать, что я отвергаю, вообще говоря, всю программу в целом, но я не считаю это какой-то цельной программой. Она внутренне противоречива. Карэн Агамиров: По традиции, мы подводим итог беседы с Мартином Шаккумом. Илья Колосов, ТВЦ. Илья Колосов: Сегодня я услышал от Мартина Люциановича нечто такое, что убедило меня в мысли, что он человек ответственный, но в то же время породило ряд вопросов. Неужели Дума - то место, где нужно применять себя? Неужели это позволяет раскрыться? Вот такая дилемма, которая у меня осталась после сегодняшней беседы. Пер Долгорт: Мне было очень приятно, но, как я уже говорил, есть и очень много тревожных... не из нашей беседы - сигналов, которые тревожат меня. Опять хочу подчеркнуть, что особенно важны, по-моему, сейчас для России не столько вопросы о власти, но - реальной экономики. Я считаю, что с сельским хозяйством надо сильно бороться сейчас. Карэн Агамиров: Больное место у Пера - это сельское хозяйство. Да, надо реформировать... Ну, в принципе, я должен сказать то, что легко разговаривалось с Мартинов Шаккумом. Беседа получилась достаточно насыщенной. Человек откровенный. Если он говорит, что Путин допустил много ошибок, это уже показатель. Если он говорит, что он голосовал против законопроектов президента, это тоже уже говорит о принципиальности. Единственное - вот позиция в отношении Думы, да? Что вроде бы она и не играет роли, но в то же время вы там. Здесь вот у меня с Ильей совпадает позиция. Конечно, позиция эта ваша вызывает вопросы, да? И, так как сезон политический начался, и работа Думы тоже, я бы хотел, чтобы вы там все-таки сделали что-то действительно полезное. Мартин Шаккум: Именно та ситуация, когда Дума очень серьезно дезинтегрирована теми действиями администрации, которые были проведены в начале года, ее дееспособность, в общем-то, и у меня вызывает и боль, и огорчение. Хотелось бы работать более эффективно. Для этого она должна быть более консолидирована. Карэн Агамиров: Ну, а в целом, у нас на радиостанции вы как себя сегодня чувствовали? Мартин Шаккум: В общем-то, с людьми, которые близки мне по духу. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
