Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-10-00]
Лицом к ЛицуБорис НемцовСавик Шустер: У нас в гостях руководитель фракции Союза правых сил в Государственной Думе Борис Немцов. Вопросы будут задавать Алан Каллисон, корреспондент в Москве газеты "Уолл Стрит Джорнл", и Вадим Дубнов, обозреватель журнала "Новое время". Борис Ефимович, вопрос очень короткий. Вот нам все говорят, что не стоит волноваться о судьбе свободы слова в России. Мы можем быть спокойны? Борис Немцов: Лично вы? Я имею в виду корреспонденты Радио Свобода? Нет. Потому что, если смотреть на концепцию информационной безопасности, то базовое содержание концепции состоит в том, чтобы не допускать иностранные компании, радио, в том числе, - на российский рынок, поскольку это растлевает российское общество. Если же говорить о российских газетах, то пока им волноваться не следует. В основном, речь идет о государственном контроле над федеральным телевидением. Здесь - основная борьба, и здесь - скандалы... Но лиха беда - начало. Вот то, что происходит, например, сейчас с НТВ, в регионах превращается в трагикомические истории по контролю над региональными газетами и региональным телевидением. Это я у себя все видел в Нижнем Новгороде. Савик Шустер: Алан, пожалуйста. Алан Каллисон: Вы, наверное, помните, - во время аукциона по "Связинвесту", когда был большой скандал вокруг аукциона. Как вы думаете... сейчас на Западе говорят, что это просто борьба между государством и свободной информационной компанией... Вы можете прокомментировать: действительно они правильно понимают ситуацию вокруг НТВ и Гусинского? Борис Немцов: Есть озвученная позиция государства. Об этом говорил президент Путин с президентом СССР Горбачевым. А есть реальная позиция государства. Озвученная позиция такая: по долгам надо платить. Я с ней абсолютно и на сто процентов согласен. Независимо от того, телевидение это или нефтяная компания. Если она задолжала какие-то суммы, она должна расплатиться. Есть и некоторые вещи, которые не озвучиваются. Написаны они достаточно ясно (хотя и казенным языком) в концепции информационной безопасности. Смысл концепции состоит в том, чтобы главным игроком на информационном поле стало государство. Смысл концепции состоит в том, чтобы не допускать иностранцев на рынок средств массовой информации, чтобы проводить государственную политику - как через государственные, так и через частные средства массовой информации. Вот, если считать концепцию не пустой бумажкой (а я убежден, что Путин к ней относится серьезно и, вообще, к информации относится серьезно - в силу своей предыдущей работы), то, конечно, преследуется две задачи. Одна коммерческая, я о ней сказал, вторая - политическая. Это определенный контроль над, в первую очередь, федеральным телевидением. Именно поэтому позиция Союза правых сил и моя личная состоят в том, чтобы, с одной стороны, был урегулирован мирным путем коммерческий и финансовый спор, а с другой стороны, чтобы НТВ не перешло в руки государства, то есть, сохранилось, как частная компания. При этом собственником может быть совсем даже и не Гусинский. Ничего страшного в этом нет. Я вообще считаю, что собственником может быть кто угодно, и даже замечательно было бы, если бы НТВ превратилось в общественное российское телевидение не в гротескном смысле, а в прямом смысле. То есть, например, если бы акционерами НТВ стали не менее чем десять компаний. Для этого даже можно было бы принять специальное решение о том, что никто не имеет права владеть больше, чем десятью процентами акций. Например, такое решение. Вот я считаю, что тогда телевидение было бы впрямую независимым, а журналисты не ориентировались бы на мнение исключительно одного олигарха или владельца. Кстати, такое же решение можно было бы принять и в отношении Общественного российского телевидения. Если бы власть действительно себя чувствовала сильной и способной активно проводить свои решения, то она бы ограничилась одним государственным каналом, 2-м, и Общественное российское телевидение превратила бы действительно в общественное, снизив влияние, как Березовского, так и свое собственное. Савик Шустер: Вадим Дубнов, "Новое время". Пожалуйста. Вадим Дубнов: Вопрос к вам, как к "олигарховеду". Как меняется само понятие "олигархия" в связи вот со всем, что происходит? В связи с переосмыслением роли государства, функций государства, попыток государства изменить ситуацию? Борис Немцов: Ну, во-первых, спасибо за высокую оценку моей деятельности в этой сфере. Действительно, мне приятно... все-таки это слово в современном русском языке появилось в 1997 году, когда я работал в правительстве, и мы ставили диагноз российскому капитализму. Теперь по поводу ситуации в целом. Вы знаете, по-моему, президент наш по-новому взглянул на ситуацию. В общество внедряется мысль о том, что, в принципе, в стране с олигархами уже покончено, осталось два негодяя - Березовский и Гусинский, и вот сейчас мы с ними разберемся, и вообще все будет замечательно. То есть, на самом деле, принята такая практичная, скажем, концепция, при которой все те бизнесмены, которые лояльно себя ведут по отношению к власти, они больше олигархами не обзываются, с ними устанавливаются контакты и формальные, и неформальные. А с бизнесменами, которые хотят играть на политическом поле, ведется бескомпромиссная борьба, если они вступают в конфликт с властью. Вот, собственно, в чем новая доктрина Кремля в отношении олигархов. Теперь - по существу. По существу, ничего не изменилось. Конечно, внедряется та мысль, которую я сказал, но по существу ничего не изменилось. То есть, равные для всех правила и равноудаленность (то, о чем говорил многократно президент), к сожалению, реализуются в отношении почти всех, но есть и исключения. По-прежнему монополизируются целые отрасли экономики. По-прежнему антимонопольное ведомство не может установить равные правила игры, по-прежнему совершаются безумные вещи. Последний вопиющий факт связан с действиями Министерства связи, Госсвязьнадзора, когда две компании ("МТС" и "Вымпелком") лишаются частот в диапазоне GSM, и эти частоты пытаются предоставить афиллированной... с чиновниками компании "Соник Ду". Вот такого не было никогда, даже в эпоху ваучерной приватизации и залоговых аукционов. Такого рэкета со стороны государства не было. То есть, на самом деле, передел собственности продолжается, активное лоббирование чиновниками "своих" компаний продолжается. Действует "Ферма животных" по полной программе, но риторика и некие такие пиаровские технологии меняют общественное сознание. И для многих людей поддержка Путина связывается с тем, что он покончил с олигархами. Савик Шустер: Борис Ефимович, чтобы закончить тему НТВ и "Медиа-Моста", так как вот понятно, вы имеете в виду, что интересует только канал телевизионный, потому что все остальное сейчас менее интересно государству. А государство вполне внятно высказывает свою точку зрения, что главное - поменять высокий менеджмент. То есть, убрать Владимира Гусинского, Игоря Малашенко и Евгения Киселева, а все остальное будет в порядке. И люди, которые придут, они уже будут делать другой канал, другую работу. Возможно ли в сегодняшней ситуации взять и убрать трех людей? Борис Немцов: Я так думаю, что на самом деле, задача не такая грандиозная. Задача поменьше - убрать Гусинского. Я не обладаю никакой информацией по поводу того, что ставится жесткая задача убрать Малашенко и Киселева. Может быть, радикалы внутри власти и настаивают на этом (они, наверное, захотят еще убрать Алима Юсупова, вот, захотят Татьяну Миткову, может быть, убрать, Светлану Сорокину и так далее, и тому подобное), но это не общепринятая точка зрения. Что касается Гусинского, то, по-моему, это жесткое указание самого высокого начальства. И больше никаких особых требований на этот счет нет. Я, кстати, считаю самоубийственным уничтожение и Малашенко, и Киселева. Самоубийственным - для тех, кто это затеял, конечно же. Дело в том, что телевизионная компания существует благодаря ее лицам. Если пропадают лица с экрана, то и компания исчезает. И наоборот, если эти лица появляются на другом канале, то этот другой канал приобретает новое звучание. С точки зрения бизнеса, это означает, что уход ведущих людей означает резкое обесценивание компании или, как говорят, снижение капитализации компании. То есть, те люди, которые отвечают за права акционеров "Газпрома", они со своей задачей не справятся, если расправятся с руководителями НТВ. С точки зрения бизнеса, эти люди должны продолжать работать, и никто не должен вмешиваться в их деятельность. По крайней мере, до тех пор, пока в свою очередь "Газпром-Медиа" не продаст акции. И вот вопрос о том, "Газпром-Медиа" готов продать акции после того, как станет хозяином НТВ, или этого не произойдет, это серьезный вопрос, который имеет прямое отношение к свободе слова в стране. Если, исходя из концепции информационной безопасности, будет наложен запрет на дальнейшую продажу акций, то это означает, что государство устанавливает через "Газпром" свой контроль, и всем обещаниям, которые были даны многократно, будет грош-цена. Если же Коху удастся акции продать, и могут прийти новые собственники, то есть шанс, что, по крайней мере, один телевизионный канал будет независимым. Савик Шустер: Алан? Алан Каллисон: Как сейчас идет работа с Явлинским? Будет единая оппозиция? Борис Немцов: Вы знаете, вот сейчас выборы практически в сорока регионах страны, ну, в тридцати трех выборы губернаторов плюс еще в местное самоуправление. У нас повсеместно единые кандидаты. Я считаю, что это лучший итог нашей летней деятельности по объединению. Вторая базовая задача, которую мы перед собой ставим, это в течение этого года и 2001 года четко и ясно договориться о том, что мы, как говорят левые, "единой колонной" пойдем на выборы 2003 года. Я имею в виду парламентские выборы. Я убежден, что и у Явлинского (ну, я уж про СПС не говорю) есть понимание, что в одиночку в условиях политического структурирования в России и все более и более осложнившихся возможностей доносить свою точку зрения до избирателей, укрупнение наших организаций путем слияния - это единственно возможный способ политически выжить. Вот это важное обстоятельство. И, в конце концов, нет худа без добра. Угрозы, которые есть, в том числе и свободам в России, они способствуют объединению. В 2001 году, я надеюсь, мы объявим о едином списке на предстоящих выборах. Что касается президентских выборов следующих, то я считаю, что у нас должен быть единый кандидат, и мы его можем отобрать путем праймериз (предварительных выборов) - так, чтобы никакой вот такой амбициозной, аппаратной борьбы не устраивать. Я думаю, это достаточно демократический способ, и, по-моему, он всех устраивает. Савик Шустер: Вадим Дубнов, "Новое время". Вадим Дубнов: Насколько я знаю, ваши выступления не всегда приветствуются в кругах, которые считаются либеральными, и поэтому я хотел спросить... Про лидеров либералов мы знаем, в общем, довольно много. Что за массы в СПС, что за люди в Союзе правых сил? И нет ли опасности, в конце концов, раскола Союза правых сил по путинской линии? Борис Немцов: Вы какие выступления имеете в виду? Вадим Дубнов: Например, в "Новом времени". Борис Немцов: А что, была реакция разве? Вадим Дубнов: Была реакция. Нашумела статья Максима Соколова в "Известиях", а потом ходили слухи о чуть ли не разборе персонального дела Немцова. Ну, это слухи. Может быть, это не так. Борис Немцов: Ну, я бы, наверное, об этом знал, да? Честно говоря, мне это интересно очень. Вот, я ничего не слышал об этом. Что такое активист и сторонник СПС? Такой обобщенный образ.... Как правило, это - человек в возрасте где-то от 25 до 40 лет. Высшее образование - у подавляющего большинства наших сторонников. Это человек, который уже добился кое-чего в жизни, либо нацелен на то, чтобы достигнуть успеха. Человек, который абсолютно не надеется на государство, он верит только в себя. Это самостоятельный человек. Кроме того, нашими сторонниками являются и достаточно уже солидные люди, которые понимают, что, так или иначе, будущее - за либеральной идеей в России, которую в определенной степени олицетворяет Союз правых сил. Есть среди наших сторонников и большое количество женщин, в том числе и домохозяек. По крайней мере, исследования это показывают. Может, потому что мы еще не всем осточертели. Я уж не знаю, в чем там реальная причина. Сейчас мы создаем Союз правых сил на селе. Вот вчера я был в Волоколамске, например. Это сельский район Московской области, довольно отдаленный. И в Союз правых сил вступили фермеры, которым не дают, на самом деле, иметь в собственности землю, постоянно их притесняют, исходя из их статуса социального. Завидуют... ну и так далее, и тому подобное. Таким образом, мы достаточно активно ведем партийное строительство. В 70 регионах созданы организации. Конечно, это не безоблачное строительство. Союз правых сил - коалиция. Состоит она из девяти партий. Самая "взрослая", старая партия это - "Демократический выбор России". И есть, кроме того, молодые партии. Ну, например, "Новая сила" Кириенко, "Россия молодая", "Общее дело" и так далее. В принципе, для создания боеспособной, дееспособной, эффективной организации коалиция - не лучший способ организации. Я считаю, что, если мы всерьез хотим побеждать на выборах, если мы всерьез хотим свои идеи сделать доступными людям, то нам нужно преобразование из рыхлой коалиции в партию. Реально по срокам это преобразование может произойти в течение 2000 -2001 года. Оно, конечно, не будет безоблачным, возможно, даже скандальным, но надо на это идти, чтобы потом все-таки организация четко и ясно работала. Очень многие организации, входящие в СПС и, естественно, не только лидеры, а рядовые члены с этой идеей согласны, потому что внутрифракционые, внутрипартийные разборки, они ни к чему хорошему не приводят. В конце концов, мы не партия власти, чтобы делить портфели. И, наконец, идеологические вопросы. Действительно, у СПС довольно широкая база поддержки. Есть очень прагматичные и достаточно деидеологизированные люди, а есть люди, которые стояли у истоков демократии и свободы в России. Правозащитники, в том числе. Вот, конечно, между ними бывают трения, бывают конфликты. Но я считаю, что, поскольку страна находится на таком переходном этапе, то и либеральная идея тоже не может ассоциироваться с очень узкой группой лиц. Это неправильно. И тот факт, что, например, более прагматичные и молодые люди входят в Союз правых сил, на мой взгляд, внушает оптимизм. Это хорошо. Таким образом, есть все шансы, что Союз правых сил будет преобразован, и лидеры СПС активно над этим работают уже сейчас. Савик Шустер: Скажите, пожалуйста, вот, насколько мне известно, вы не пользуетесь серьезной популярностью в новом окружении президента... Борис Немцов: Надо же. Савик Шустер: ... и, конечно же... Борис Немцов: "Во как!" Знаете этот анекдот? Савик Шустер: ... и, конечно же, Кремль прекрасно понимает, что консолидация демократических сил это в перспективе даже где-то опасно. И, конечно, будут приняты какие-то меры борьбы вот с этой консолидацией и, скажем, с СПС, "Яблоком" или другими демократическими партиями. Вот вы этого не опасаетесь? Скажем, известно, что Кремлю очень нравится затея Геннадия Селезнева по поводу строительства своей партии... Борис Немцов: То есть, вы хотите, чтобы Геннадий Селезнев правую партию создавал? Савик Шустер: Ну, они будут делить... Борис Немцов: Или они так хотят? Савик Шустер: Они так хотят. Да. Борис Немцов: Чтобы он правую создавал партию? Савик Шустер: Он будет создавать социал-демократическую, к примеру. Вот вы это все как бы принимаете во внимание, То есть, есть у вас контрстратегия? Борис Немцов: Знаете, в Кремле разные люди есть. Есть в Кремле и умные люди. Для умных - очевидно, что создание мощной правой организации это благо для Путина и для президента. Потому что президент, проводя достаточно либеральную экономическую политику, должен иметь оппонентов справа. Если же справа оппонентов не будет, то ни налоговая реформа, ни таможенная реформа, ни социальная реформа, ни пенсионная реформа, ни коммунальная реформа - то есть, все то, о чем говорится в правительственной программе, в программе Грефа - реализовано не будет. Оппоненты справа нужны для того, чтобы выглядеть центристом. Президент, как президент всех россиян - да? - я думаю, понимает это обстоятельство. Дальше. Есть люди, которых крайне раздражает любая критика. Да, правда, действительно, критика раздражает всех. Но я не считаю, что им удастся убедить самую смышленую часть Кремля в необходимости расправы над правыми. Это первое. Второе. Правые не являются такой, знаете, оголтелой оппозицией. Правые абсолютно предсказуемы. Конечно, если затыкают рот журналистам, правые будут активно сопротивляться. Если снижают налоги, правые будут активно поддерживать. Если, допустим, совершаются противоправные действия, попытка в третий раз избрать Шаймиева в Татарстане, то мы, конечно, будем против, поскольку закон должен быть превыше всего. Короче говоря, у нас очень предсказуемая позиция, которая является позицией образованных, вменяемых и грамотных людей. Я не думаю, что в Кремле переизбыток таковых. Так что присутствие нас на политической сцене выгодно Путину, просто выгодно. Дальше, он должен смириться с мыслью, что его будут критиковать, хоть это и неприятно. Если ему не хотелось услышать критику, он бы должен продолжать работу на Лубянке. Там никого не критикуют. Но он же выбрал другой путь. Он выбрал путь публичного политика, а коль скоро так, то - терпи. Рано или поздно, я надеюсь, он это поймет. И, наконец, последнее. Конечно, эта карта будет разыгрываться, и для Кремля ручной лидер, в том числе и оппозиции правой, гораздо приятнее, чем тот, у которого есть своя позиция, своя точка зрения. И я не исключаю, и я с вами согласен, что будут предприняты определенные попытки влияния на кадровый вопрос. Ну, то, что они попытаются препятствовать созданию правой оппозиции, я думаю, это - перебор. Савик Шустер: Алан, пожалуйста. Алан Каллисон: А как вы оцениваете политику государства к ситуации сейчас в Югославии? Почему им выгодно занимать такую позицию? Борис Немцов: Позиция России - ну, я имею в виду позицию Министерства иностранных дел, в частности) - мне за нее стыдно. Вот Россия сама подняла лапки и заявила малодушно, что то, что происходит сейчас в Югославии, это внутреннее дело Югославии. Во-первых, это и исторически, и политически, и в перспективе - гигантская шибка, потому что никому в мире нельзя объяснить, что России безразлично то, что происходит в Югославии. Во-вторых, это еще и унизительно для России, когда она сама устраняется от решения балканских проблем. В-третьих, это бесперспективно, потому что, если без нас там все решат, то это означает, что у нас никаких шансов, вообще, сотрудничать и иметь дело с новой Югославией уже не будет. Я считаю, что это довольно позорное поведение. Дальше, ситуация в Югославии, безусловно, очень сложна, но Россия обязана использовать свое влияние, в том числе и на Милошевича. Что, на мой взгляд, могло бы быть предложено от имени России и привело бы - опять-таки, на мой взгляд - к успеху? Конечно, для большинства наблюдателей победа демократической оппозиции очевидна. Но тем не менее, доказать это при существовании Милошевича в качестве президента затруднительно. Поэтому я думаю, если бы Путин лично (я подчеркиваю, здесь уровень такой должен быть решения вопроса - лично) потребовал от Милошевича немедленной отставки всей Центральной избирательной комиссии югославской и назначения согласованных с Коштуницей руководителей Центральной избирательной комиссии. Второе, если бы Коштуница и Милошевич сделали совместное заявление о необходимости международных наблюдателей во время второго тура, то, возможно, несмотря на фантастичность этого сценария, второй тур бы состоялся, и исход его, в общем-то, предрешен. Кроме того, я думаю, что определенные гарантии для Милошевича (ну, это уже более закрытая такая тема) могли бы быть даны, и тоже избавили бы Югославию от дальнейших потрясений, в том числе и от возможности гражданской войны. К сожалению, Россия занимает, как это часто бывает в сложной ситуации, пассивную позицию. И я считаю, что еще есть время, буквально несколько дней, эту позицию изменить. Савик Шустер: Вадим Дубнов, пожалуйста. Вадим Дубнов: Создается впечатление, что удалось убедить довольно многих, в том числе и правых, в том, что можно потерпеть разного рода демократические ущемления во имя либеральной экономики. Вы сами говорите, что Путин проводит либеральные реформы. Не получается ли наоборот? Не становится ли либеральная реформа заложницей того, что предложено терпеть, и что будет с оппозицией, когда это станет повсеместно ясным? Борис Немцов: Я считаю, что только наивный руководитель верит в то, что можно провести либеральные экономические преобразования в стране, устанавливая в ней политическую диктатуру. Россия образца 2000 года - это не Чили образца 1973 года. Это я вас уверяю. Это невозможно просто реализовать и даже себе представить. В конечном итоге, несмотря на вот конфликт, который есть, будет сделан выбор. Либо будет демократическая страна и либеральная экономика, либо будет такая азиатчина, авторитарный режим, и никаких экономических реформ в стране не будет. Сейчас как раз идет процесс осмысления, на мой взгляд, властной элитой вот этого внутреннего конфликта, в который она сама себя втянула. Я не исключаю, что будет сделан выбор в пользу первого. Знаете, надежда умирает последней. Я не исключаю этого. Я считаю, что историческая роль правых состоит в том, чтобы убедить элиту властную в необходимости выбора именно первого варианта. Я абсолютно не верю в возможность такого убогого симбиоза авторитаризма и либеральной экономики. Савик Шустер: Вот вы говорите - "убедить". Убедить как? Изнутри самого режима не через общество, либо через общество, как это делалось раньше? Борис Немцов: Вы знаете, я не умею играть в аппаратные игры. Может быть, в этом моя проблема большая. И единственное, что я умею, это на понятном русском языке объяснять свою позицию и иметь определенную общественную поддержку. И мне кажется, что, по крайней мере, пока власть вынуждена к этому прислушиваться. Я приведу самый последний пример. Буквально на днях я заявил о том, что возможность Шаймиева баллотироваться на третий срок в Татарстане - это грубейшее нарушение российского законодательства. Это перечеркивает все старания Путина по установлению законности в стране и приведению региональных актов нормативных в соответствие с конституцией и законами России. На следующий день после этого заявления Центральная избирательная комиссия России и Вешняков заявили о незаконности переноса выборов. Вот такая ясная и жесткая публичная позиция приводит к успеху. Или вот дела недавно минувших дней. Наша позиция по "Курску" и по поведению президента была озвучена. Президент в тот же день вернулся из отпуска. Публичная только позиция, на мой взгляд, может влиять и изменять ситуацию. Всякие закулисные договоренности, аппаратные... я настолько слабо в этом разбираюсь и все время проигрываю, что я уже даже не пытаюсь этим заниматься. Савик Шустер: Скажите, вот раз мы заговорили о регионах... Есть мнение среди губернаторов, что конституцию пора менять. Пора отбирать права у Совета Федерации, потому что он превратился в орган, которым быть не должен, что Государственный Совет должен превратиться из совещательного органа в нечто другое, и что одномандатный парламент таким образом должен дать Думе совсем другие права и полномочия. Вот как вы оцениваете такую позицию? В самом деле, назрела конституционная реформа? Борис Немцов: У нас небезгрешная конституция. Но я считаю крайне опасным запуск процесса изменения конституции. Я думаю, что первыми пострадают I, II, IX глава конституции, где гарантируются права и свободы граждан. А потом будут делать то, о чем вы сказали. Конституция, гарантирующая свободу, в том числе и экономическую свободу, на мой взгляд, это гигантское завоевание Ельцина. И лучше терпеть ее изъяны, конституции, чем подвергать себя опасности проснуться в другом государстве. В обществе достаточно велико желание, я имею в виду, и пассивность, одновременно, которая может привести к изменению политического строя. То есть, на карту поставлено сохранение в целом тех базовых основ, которые дают России шанс быть европейской демократической страной. Поэтому моя личная позиция состоит в том: да, конституция, может быть, нуждается в корректировке, но (от греха подальше) лучше ничего не делать. Не трогайте конституцию. В коне концов, 200 лет у нас еще не прошло, чтобы внести туда пять-семь поправок. Савик Шустер: Алан Каллисон, "Уолл Стрит Джорнл". Алан Каллисон: Сейчас идет предвыборная кампания в Америке, и главный subject там, конечно Россия, экономика здесь... Республиканцы, они говорят, что американская политика была катастрофой во время Клинтона. И демократы, наоборот, конечно, хотят сказать, что он более или менее хорошо... Как вы оцениваете американскую политику? Были реальные ошибки в последнее время в американской политике государства... или просто вы думаете, что они очень сильно влияли на ситуацию здесь? Борис Немцов: Если честно, я особой политики в отношении России не видел. Просто ее не было. Да, была комиссия Гор-Черномырдин, да, постоянно собирались на высшем уровне и обсуждали проблемы. В основном, это проблемы международного характера, в меньшей степени - экономические проблемы России. Да, были личные отношения между Клинтоном и Ельциным. Сейчас - какие-то отношения между Путиным и Клинтоном. Но такой внятной политики не было. Почему? Потому что для Америки взаимоотношения с Россией никогда не были приоритетом. По крайней мере, в последние годы. Пожалуй, для Рейгана в последний раз это было приоритетом, когда он боролся с "империей зла". А после того, как Россия перестала быть сверхдержавой, после этого это было на периферии интересов. Дальше, меня умиляют вопросы, которые задают американцы друг другу "Who lost Russia?", да? И все время говорят, что это Клинтон, например. Или Мадлен Олбрайт. Или Строуб Тэлботт какой-нибудь. Понимаете, мы сами - творцы своей судьбы. Я имею в виду, мы, русские, в России. Если мы и потеряли страну, так это вот случилось не из-за Клинтона или еще кого-нибудь, а из-за нас самих. В предвыборной борьбе используются различные технологии, в том числе и то, что сейчас республиканцы делают. Не обращайте на это внимания. В середине ноября об этом забудут. А нам жить. Поэтому у нас... у нас практичное отношение к этой проблеме. Мы считаем, что с Америкой надо строить нормальные такие конструктивные деловые отношения. Дальше, участие Америки, экономическое, в первую очередь, я имею в виду, частных компаний в экономической жизни России крайне желательно. Зависимость от международных организаций финансовых крайне нежелательна для России. Поэтому мы сейчас вот благоприятную конъюнктуру должны использовать для того, чтобы побыстрее расплачиваться, как должники. Я никогда не верил в то, что эти программы USAID, которые иногда обсуждаются в Комитете по международным делам в Конгрессе, что они судьбоносное значение имеют. Хотя, как губернатор нижегородский, могу вам сказать, что активно пользовался этими возможностями. Ну, например, когда реализовывалась программа подготовки молодых людей за рубежом. Значит, роль Америки вот в последних событиях (экономических, политических событиях) ничтожно мала. Единственное, пожалуй, что можно в минус поставить Клинтону, это то, что он своими действиями провоцировал в Росси антиамериканские настроения. Это правда. Вот это... он тут постарался, безусловно. А почему он, кстати, провоцировал? Потому что ему безразлично было, какие настроения в России. Если бы его интересовала позиция России по тем или иным вопросам, то... я понимаю, что он талантливый человек и очень умный, он бы мог кое-что сделать, чтобы таких настроений не было. Он этого не сделал. Вот и весь минус ему. Америка так бесконечно далека от России... во всех смыслах, между прочим. И нам, по большому счету, так, если быть объективными, надеяться на Америку или, наоборот, ее не любить, - ну, это, знаете, абсолютно виртуальная такая субстанция. Это, вот, скорее для наших националистов Америка - пугало. А для либералов это просто партнер потенциальный, с которым можно работать и получать плюсы при этом, а можно никак не общаться и при этом все равно жить. Савик Шустер: Вадим Дубнов, "Новое время", пожалуйста. Вадим Дубнов: Можно ожидать от правых консолидированной позиции по Чечне? Борис Немцов: Ну, позиция наша такая. Военного решения нет. Необходим мирный процесс, необходимо реанимировать, восстановить работу единственного легитимного органа власти, а именно, парламента Чечни, избранного в 1997 году. Это единственный орган власти, который народом избран. Необходимо начинать политический диалог. Эта позиция разделяется подавляющим большинством сторонников СПС, ну, и, естественно, руководством тоже. Савик Шустер: Скажите, а вот в продолжение этого вопроса... То обстоятельство, что одним из лидеров Союза правых сил является, ну, своего рода государственный олигарх, я имею в виду Чубайса. И, в принципе, его такая позиция может не удовлетворить. Вот как вы решаете проблемы с ним? Борис Немцов: Я с Чубайсом говорил на эту тему. Он тоже понимает, что ситуация тупиковая, и опасная, на самом деле, для России. Потому что армия разлагается сейчас в Чечне, вы знаете... Савик Шустер: Он же говорит, что - процветала. Борис Немцов: Ну, это он давно говорил. Он уже, по-моему, в последнее время ничего не говорит на эту тему. Может быть, вы что-то слышали. Я - нет, например. Это действительно было поначалу, правда. Все устали. И военные, и граждане страны. Так что надо принимать политические решения, и я убежден, что именно эта позиция, в конце концов, и будет воспринята Верховным главнокомандующим. Савик Шустер: Алан, есть еще вопросы? Алан Каллисон: Вы говорите, что Чубайс понимает, что ситуация тупиковая в Чечне. Но он сильно критиковал Явлинского за его позицию. Есть проблемы остальные между ними? Борис Немцов: Десять лет взаимных упреков, оскорблений иногда и конфликтов, они, конечно, не забываются в одночасье. Тем не менее, должен вам сказать, что Чубайс - человек очень прагматичный. И если политическая целесообразность подсказывает, что мы должны быть вместе, то он активно и жестко будет выступать за объединение. Что он и делает. Григорий Алексеевич - более сложная субстанция. Он при этом еще все помнит. В принципе, память - дело хорошее, безусловно, надо действительно помнить, чтобы не повторять ошибок, но с другой стороны, должны быть и политические соображения. Иногда надо заставить себя забыть обиды. Савик Шустер: Вадим Дубнов. Вадим Дубнов: По поводу Григория Алексеевича. Процесс вашего объединения с "Яблоком" не повлечет за собой... То есть, нет ли некоего... ну, риска - не риска, возможности изменения в самом "Яблоке" и в самом Союзе правых сил? Ведь процесс формирования вот этого праволиберального спектра еще не завершен, а совершенно разные люди есть и в "Яблоке", и в СПС. Борис Немцов: Это одна из причин, почему процесс непростой и требует времени. Безусловно, каждый из лидеров думает о своем месте в будущей объединенной организации. Может быть, я один из немногих, кто уже доказал, что может быть не первым. У нас в России вообще это большая редкость, на самом деле. Вот я могу быть вторым. А первым может быть человек, который был моим подчиненным. Как было, например, в правительстве образца 1998 года или в списке парламентском. Некоторым лидерам придется это еще доказывать. И они, конечно, с дрожью и трепетом к этому относятся. Но я считаю, что это нормально. Не надо связывать с конкретными людьми саму идею, за которой и будущее, и поддержка, по большому счету, более чем половины населения страны. Ведь вот идеи свободы и идеи европеизации России. Эти идеи разделяются по опросам, которые мы делали, почти шестьюдесятью процентами граждан России. И личные амбиции здесь должны меркнуть просто по сравнению с той перспективой, которая есть у России. Так что для меня лично... вот почему я активный сторонник объединения? Потому что для меня лично моя собственная позиция в этом объединенном списке или в объединенной партии (как угодно не имеет решающего значения. На самом деле. Савик Шустер: В общем, вы очень оптимистично говорите. Есть люди, которые убеждены, что население готово... ну, там, к самому мрачному сценарию 1937 года или что-то в этом роде. Это показывают такие явления, как война в Чечне или отношение к трагедии "Курска", вот, к средствам массовой информации, кстати. А вот вы считаете, что все же всего этого нет. Борис Немцов: Нет, все это есть, просто по поводу, например, свободы печати... Но, вот, кстати, отношение к "Курску", я считаю, у людей было очень и очень по-человечески правильное. Савик Шустер: Утонула лодка... Борис Немцов: Понятно, она утонула... Савик Шустер: И никто ничего не сказал после этого. В принципе. Борис Немцов: Как раз сказали. Парламент себя опозорил, что не создал комиссию по расследованию обстоятельств гибели лодки. Это позор. Так же, как и депутатская неприкосновенность. И коммунисты, и "Единство", и все - решили не отменять. А льготы свои увеличить. Они, кстати, в тот день еще увеличили число помощников с 30 до 50 и расходы на себя, любимых, на 70 миллионов рублей... Знаете, чтобы мало не показалось. Так, на всякий случай. Кстати, я признаю, мы совершили ошибку. Знаете, какую? Главную ошибку. Надо было на голосование этот вопрос поставить перед выборами, а не за три года до выборов. Такая ошибка, я бы сказал, политически очень серьезная. Ну, ничего. Так вот, свобода слова. И действительно, вот мой избирательный округ, это Пролетарский район Нижнего Новгорода. Я избран по Автозаводскому избирательному округу. В округе 110 000 рабочих автозавода. Они мне все время говорят: "Слушай, ну, понятно - вы там налоги снижаете. Это замечательно. Вот вы нас спасли от ГИБДД, что эвакуаторов нет. Это нам тоже очень нравится. Вот, молодец, что на двенадцатилетку школу не перевел, а-то бы наши пацаны сразу в армию пошли. Это нам тоже нравится. Чего ты с этой свободой слова? Ну что тебе далась свобода слова?" Причем, абсолютно толковые такие мужики с конвейера сборки легковых автомобилей. (Любимое мое детище.) Я им говорю: "Слушайте, да, действительно, свобода слова - полный бред. Только я хочу вам вот что сказать. Вот смотрите. Вот вы согласитесь с тем, что ни Склярова (это губернатор нижегородский), ни Лебедева (это мэр Нижнего Новгорода), ни Путина больше ни одна газета ругать не будет? Вот ничего... Они воруют, у них счета в швейцарских банках, родственники приватизировали весь Кремль, и так далее... а вы об этом ничего больше не узнаете. Все закончится". "Не, ну, это ерунда. Ну, что ты, это невозможно". "А вот вы согласны, что больше... все выборы будут проходить исключительно на основании одной газеты, которая будет издаваться в Нижнем Новгороде?" "Да нет, ну ты утрируешь. Это чушь. Это невозможно". То есть, на самом деле, люди за нашим московским умничаньем о свободе слова не понимают, по существу, о чем речь идет. Надо вопрос ставить правильно. Все - "Путин великий". Кудрявый он был, на самом деле, а совсем даже не прямые у него были волосы. Вот, и "вообще был замечательный, самый красивый ребенок в детском саду". Понятно? Дальше. "Он никогда не ошибался, он вообще все делал правильно". Вот возьмите биографию Ким Ир Сена и перепишите ее, только замените имя. Точка. Вот, если так начинать разговаривать, по-нормальному просто, тогда они говорят: "Нет, ну, это, конечно, неправильно. Пусть будет свобода". То есть, это важно, да? И еще, многие люди не могут поверить... Вот, знаете, это очень интересный феномен. Люди не могут поверить, что запретят говорить. Вот, ей-Богу. "Да, ладно... Как это... там с Гусинским разбираются, надо Гусинского выгнать к чертовой матери, пусть он гуляет. Он никому не нужен. Вообще, этот олигарх наворовал, страну ограбил... А свобода будет, конечно. А как же иначе?" Когда тут недавно было совещание у губернатора нижегородского по поводу подготовки к зиме (знаете, любимая такая тема), и он вдруг сказал такую фразу. Он сказал: "Да, мы не готовы к зиме. И в этом виноваты журналисты. Они нам не дают готовиться к зиме. Вот, у нас есть мазут на ТЭЦ, у нас вообще все есть". (У нас, правда, в квартире семь градусов тепла, но это детали.) "Вот у нас все есть. А журналисты все время гадости какие-то пишут, и мы не можем начать отопительный сезон". Это, на самом деле, происходит от чего? От того, что из Москвы идут вот эти импульсы, что можно заткнуть... физиономию набить, заткнуть рот и так далее, и тому подобное. Люди просто не понимают. Надо вести огромную работу разъяснительную. И еще, конечно, неприятно, что у нас свобода слова ассоциируется с олигархами. Вот это вот не очень... Знаете, когда, например, с Бабицким была история, то его никто не мог обозвать олигархом. И в этом смысле ситуация была более понятной. Но у него другой изъян. Он - с американской радиостанции. "Гадость какая"... Савик Шустер: Потом, он темноволосый... Борис Немцов: Ну, потом, вообще ужасный. В очках там... Потом, понимаете, значит, с Бабицким вот такая проблема.... В общем, надо, чтобы было как-то попроще, понимаете? Без Гибралтара, понимаете, вот без этих выводов активов за рубеж. Ну, такой, совсем вот ясный пример, чтобы было понятно. Власти, кстати, это тоже понимают. Они тоже себя не глупо ведут в этой части. Здесь, я считаю, задача вот правых объяснить, что да, действительно, есть масса проблем с вышеозначенными людьми, но, тем не менее, "есть принципы, за которые мы с вами боролись, и которые вам же нужны. Иначе вам же хуже будет". Савик Шустер: Ну, что же, мы заканчиваем, и журналисты подводят итоги. Начнем. Вадим Дубнов. Вадим Дубнов: Очень трудно спорить с единомышленником, поэтому спора, в общем-то, не получалось. Остается только верить оптимизму Бориса Ефимовича. Савик Шустер: Алан? Алан Каллисон: Вы знаете, когда журналист... ты хочешь говорить, ну, такие остроумные вещи все время, и только на родном языке это можешь. А я думаю, что вот самая большая вина иностранных журналистов это... часто люди критикуют нас за то, что слишком много говорят с политиками, как Немцовым, потому что он так хорошо говорит по-английски. Только могу сказать, что я everything he says, I agree with. Савик Шустер: То же самое, что сказал... Все нормально, да. То есть, он тоже не мог сопротивляться. А я бы, наоборот, не сопротивлялся. Просто обратил внимание на одну деталь. Борис Немцов говорил о Югославии, говорил о позиции России, о том, что есть несколько дней для того, чтобы изменить позицию и принять решение. "Несколько дней". Вот это я бы подчеркнул. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
