Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-11-00]
Лицом к лицуСергей ГлазьевСавик Шустер: У нас в гостях Сергей Глазьев, председатель Комитета Государственной Думы России по экономической политике и предпринимательству. Сергей Юрьевич, то обстоятельство, что в Союз промышленников и предпринимателей вошли очень знаменитые в банковском деле, финансовом деле люди, - что это значит? Сергей Глазьев: Я думаю, что это просто некоторая сделка купли-продажи. Этим влиятельным людям, которые себя называют "олигархи", понадобилась сегодня некоторая трибуна для выражения своей консолидированной позиции в отношении многих из тех мер, которые сегодня пытается осуществлять государственная власть. Поэтому они купили умирающую организацию, которая, в сущности, уже мало кого представляла, и, наверное, попытаются вдохнуть в нее новую жизнь с тем, чтобы сделать ее орудием, что ли, проведения своих интересов. Савик Шустер: Эту тему, я думаю, мы продолжим с Сергеем Глазьевым в программе "Лицом к лицу". Сергею Глазьеву 49 лет. Родился он на Украине. В большой политике - с 1991 года, когда он стал первым заместителем председателя Комитета внешних экономических связей Российской Федерации. В 1992 году занял пост министра внешних экономических связей в кабинете Виктора Черномырдина. Подал в отставку 21 сентября 1993 года - в знак протеста против роспуска парламента. 12 декабря 1993 года избран депутатом Государственной Думы по списку Демократической партии России. В 1995 году принял участие в выборах, но - в списке вместе с Александром Лебедем. Это объединение не преодолело тогда пятипроцентный барьер. В августе 1996 года был назначен начальником управления экономической безопасности Совета Безопасности Российской Федерации. В 1999 году, в декабре, был избран депутатом Государственной Думы по списку Коммунистической партии Российской Федерации. Итак, мы начинаем задавать вопросы. Анна Зафесова, корреспондент в Москве итальянской газеты "Ля Стампа", пожалуйста. Анна Зафесова: Сергей Юрьевич, мне бы хотелось продолжить тему олигархов, людей, которые называют себя олигархами. Много споров по этому поводу. Владимир Путин недавно обещал применить против них дубину... Эти люди, они существуют еще, вообще - как экономическое явление? Как политическое - да, а как экономическое явление? Сергей Глазьев: Они, безусловно, существуют, правда, я их не квалифицировал бы как жертв некоторой предполагаемой дубины, потому что, по-моему, пока еще у нас действует правовое государство, и никто никого дубиной по голове бить не собирается, во-первых. Во-вторых... Савик Шустер: Вы говорите "пока еще". Это что значит? Сергей Глазьев: Ну, пока... я думаю, навсегда... Во всяком случае, серьезных попыток от тех или иных влиятельных политических сил или структур установить в стране диктатуру - я не вижу. И под попытками представить дело так, что в стране ущемляются чьи-то свободы, включая предпринимательскую свободу, на самом деле, кроется банальное желание ничего не менять. В том числе, сохранить ситуацию довольно существенного увода от налогов колоссальных доходов, которые сегодня имеют место в ряде отраслей российского бизнеса, контролируемых теми самыми олигархами. Ну, скажем, ни для кого не секрет, что российская нефтяная промышленность, химическая промышленность, металлургическая промышленность - по сути, находятся в собственности у очень узкой группы людей. Практически, несколько десятков человек контролируют весь российских сырьевой сектор. Это около 70 миллиардов долларов экспорта - это колоссальный вывоз капитала, это весьма большие налоговые поступления, которые могли бы поправить российский бюджет, но собираются не в полной мере. Надо сказать, что люди, которые захватили столь большой пирог бывшей государственной собственности, не очень-то законопослушны, в том плане, что до сих пор для судов и прокуратур остаются неясными вопросы законности в приобретении многих активов, очень много претензий со стороны налоговых служб... Скажем, когда мы рассматривали бюджет еще в первом чтении, высказывались такие оценки, что только по нефтегазовому комплексу, например, бюджет недополучает свыше ста миллиардов рублей доходов в виде налогов, которые уходят из-под налогообложения через так называемые трансфертные цены, то есть, продажу товаров по символическим ценам в оффшорные зоны с целью уклонения от налогов. Савик Шустер: А "Газпром" в эту схему входит? Сергей Глазьев: У "Газпрома" очень большая налоговая недоимка. "Газпром", с моей точки зрения, сам провоцирует во многом неплатежи потребителей по газу тем, что взвинчивает цены на внутреннем рынке. Под этим предлогом он не перечисляет соответствующие налоги в бюджет, хотя имеет колоссальные сверхприбыли по экспорту газа. И сверхприбыли по экспорту газа в каком-то смысле компенсируют недопоступления выручки от внутренних продаж, но в то же время позволяют держать... большая часть неоплаченного газа внутри страны позволяет налоговым службам говорить, что денег нет. Хотя они есть. Савик Шустер: Сергей Юрьевич, скажите... Вот, продолжая тему "Газпрома"... После визита нового президента Югославии Коштуницы в Москву появилась совершенно другая версия по долгам "Газпрому", что, в принципе, долги "Газпрому" это не есть долги, а это схема уклонения от налогов, да? Это было в газете "КоммерсантЪ", это, в принципе, сейчас тема, которая очень сильно разрабатывается в Югославии, что, вообще-то, конечно, это не долги России. Вот вы согласны с такой постановкой вопроса? Сергей Глазьев: Вы имеете в виду долги потребителя газа перед "Газпромом"? Савик Шустер: Да, потребителя. Да. Сергей Глазьев: Ну, вообще-то, я думаю, что это не так. Если говорить об экспорте газа в так называемое дальнее зарубежье, то он практически весь идет по межправительственным соглашениям. Там установлены примерные объемы, установлены цены, и более-менее исправно идут платежи. Есть некоторые вопросы, конечно, к экспорту газа, в связи с его перепродажами через так называемые совместные предприятия "Газпрома" со структурами, отвечающими за дальнейшее продвижение газа на западные рынки. Но это отдельная тема, связанная с теми же трансфертными ценами, о которых я говорил. То есть, декларируется одна цена, а цена потребления - совсем другая. Но вот что касается того, что якобы сознательно, умышленно, что ли, руководство "Газпрома" поставляет газ без шансов получения оплаты, я думаю, что это - сильное преувеличение. Хотя взаимозачеты и на рынке Украины, и на рынке, наверное, ряда стран Восточной Европы - это очень прибыльный бизнес, который, наверное, руководство "Газпрома" не выпускает из-под контроля. Но так уж обвинять наших партнеров в сговоре с руководством "Газпрома" по неуплате наличными за газ я бы не стал. Ведь проблемы на Украине, скажем - ведь точно такие же, какие у нас в стране. За газ не платят. Не платят у нас, потому что цены высоки. А на Украину он поставляется еще по более высоким ценам. Поэтому большинство украинских потребителей, очевидно, просто не имеют денег, чтобы по нему расплатиться. Так что проблемы с поставками газа в ближнее зарубежье (наверное, Югославию уже тоже можно считать ближним зарубежьем в каком-то смысле) - это те же самые проблемы, что у нашей внутренней экономики. Проблемы неплатежей, взаимозачетов, связанные с плохим финансовым положением потребителей энергии. Савик Шустер: Анна Зафесова, "Ля Стампа", пожалуйста. Анна Зафесова: Возвращаясь к теме олигархов, от которой мы несколько отошли, то есть, вы считаете, вхождение олигархов в умирающую организацию Российский Союз промышленников и предпринимателей и как-то... оформление организационное это означает... это предвестие какой-то политической борьбы? Сергей Глазьев: Это следствие того, что олигархи утратили прямой контроль над Кремлем. Пока они контролировали кремлевскую "Семью", им не нужна была никакая лоббистская организация. Они просто решали свои вопросы через руководство администрации президента и напрямую через президентское окружение, через членов его семьи. Сейчас, когда у них нет такой возможности, они поняли, что им нужна лоббистская организация. Они решили купить просто лоббистскую организацию с раскрученной торговой маркой... Савик Шустер: А точно - нет? Вот точно - нет? Сергей Глазьев: Ну, даже если есть, уже не такое, во всяком случае. У них не было раньше потребности иметь никаких лоббистских организаций. Они напрямую решали все вопросы с главой государства. А глава государства об этом, кстати, даже не догадывался. Но сейчас другой глава государства, и то обстоятельство, что вот этот крупный бизнес, так называемый, контролирующий наши сырьевые отрасли и финансовую систему, сегодня решил инвестировать в создание лоббистской организации, это признак того, что у них уже нет прямых возможностей диктовать свои условия. Поэтому они вынуждены прибегать к обычным для бизнеса формам выражения своих интересов. Они создают лоббистскую структуру, они вкладывают в нее деньги. Они вложили деньги в рекламу. Все уже забыли про РСПП, никто бы и не помнил... Вдруг появились щиты "Десять лет РСПП". Народ вспомнил, что есть такая организация. То есть, они раскручивают торговую марку. Савик Шустер: Я боюсь, что народ не вспомнил. Это мы вспомнили. Сергей Глазьев: Ну, те, кто проезжает по Рублевскому шоссе, вспомнили. Савик Шустер: Я продолжу все же эту тему, которую затронула Анна. Скажите, вот эта вот дубинка - не дубинка, дубина... (я не буду углубляться в определения) все же она бьет по двум людям, в основном. Это Гусинский и Березовский, и это определенная этническая, религиозная окрашенность. Вот не опасаетесь ли вы, что, как бы, это - не деньги, а это, на самом деле - идеология? Сергей Глазьев: Ну, вы знаете, я не могу с этим согласиться. Мне непонятно, какая религиозная окрашенность у Березовского. Савик Шустер: Ну, давайте подумаем. Сергей Глазьев: Ну, какая у него религиозная окрашенность? Он многократно называл себя православным человеком. Савик Шустер: Ну, он создает какую-то еврейскую организацию. Да? В конкуренции с Гусинским. То есть, ну, каким-то образом, наверное... Сергей Глазьев: Ну, это я не знаю. Березовский демонстративно себя всегда называл православным человеком, насколько мне известно, демонстративно крестил своих детей, поэтому говорить о том, что идут какие-то преследования по религиозному принципу здесь - мне кажется совершенно неуместным. Тем более что если уж говорить о еврейском вопросе, то сегодня мы видим большие успехи многих людей, которые пользуются прямым покровительством Кремля в решении своих проблем и в бизнесе, и в политике. Савик Шустер: К примеру? Сергей Глазьев: Ну, вы знаете, я почти уверен, что губернатором Чукотки станет Абрамович, например, который пользуется протекцией со стороны администрации... Никто этого не скрывает. Савик Шустер: Так это же тоже "Семья". Сергей Глазьев: Ну, "Семья" состоит из многих людей, да? И от того, что одни члены "Семьи", скажем, были уличены в нарушении законов и в неоплаченных долгах, а другие члены "Семьи", например, наоборот, доказали свою лояльность и законопослушность, отсюда, наверное, и разные к ним меры. Савик Шустер: Анна Зафесова. Анна Зафесова: Я бы хотела задать вопрос о налоговой реформе, которую, собственно, многие комментаторы считают чуть ли не единственным пока что положительным шагом Путина в экономике. Вы с этим согласны? И какие перспективы могут быть у снижения и упрощения налогов? Сергей Глазьев: Это, действительно, важнейшая тема. Я, правда, не думаю, что те изменения налогового законодательства - это именно то, что хотел Путин от налоговой реформы. Я, например, читал его доклад об изменении налоговой системы в России, где одна из главных идей была связана с переходом к рентной системе налогообложения. Это та идея, которая высказывается Российской академией наук, российскими учеными, многими мировыми специалистами в области налоговой системы. Переход к рентной системе налогообложения, то есть, перенос тяжести налогов на природную ренту от эксплуатации месторождений природных ресурсов является очень перспективным направлением, которое позволило бы существенно снизить налоговое бремя на труд, на себестоимость продукции, освободить от налогов инвестиции, расходы на науку. И, в принципе, действительно, дало бы мощный толчок экономическому росту. Ведь, практически, основой национального дохода России сегодня является, в решающей степени, именно природная рента, за счет его мы имеем и экспортные доходы, и большую часть налоговых поступлений. Давайте эту систему сделаем явной. Рентный доход от месторождений природных ресурсов и по конституции, и по смыслу прав собственности на недра является общегосударственным доходом. Поэтому природная рента должна идти в доход государству. С этим никто не спорит. Возникает вопрос: как ее взять? Для этого есть разные технологии. Причем, речь касается не только платежей за недра, но и платежей, скажем, за использование эфирных частот. Это тоже природный ресурс, которым мы с вами сейчас пользуемся. Скажем, в Германии за счет продажи отдельных частот для радиотелефонной связи бюджет получил, если я не ошибаюсь, где-то 40-50 миллиардов марок. Огромная сумма. Есть расчеты, которые показывают, что переход к рентной системе налогообложения позволил бы поднять темпы экономического роста в нашей стране вдвое. Все эти предложения российской экономической науки (и не только российской) в части нашей налоговой системы, к сожалению, пока не воспринимаются правительством. Во многом, кстати, потому, что тот же самый крупный бизнес, о котором мы говорили, и который, в основном, вырос, а точнее, присвоил себе сырьевые месторождения, не очень-то заинтересован в рентной системе налогов. И... Савик Шустер: То есть, Сергей Юрьевич, извините, если я вас правильно понимаю, что налоги должны отчислять только сырьевые предприятия. Сергей Глазьев: Нет, не только. Просто речь идет о весах, что ли. Мы должны снижать налоги на труд, они очень высоки сегодня, и это провоцирует, во многом, и низкую оплату труда, и теневую экономику, и безработицу. Должны снижать налоги на себестоимость продукции, косвенные налоги, вред от которых колоссален для угнетения экономической активности. Мы должны освободить от налоговых расходов предприятия... из прибыли, на развитие производства. Модернизацию, инвестиции и так далее. Как нам компенсировать доходы бюджета? Ответ очевиден: рентные поступления. Природная рента - это не налоговый, по сути, источник дохода, который и по закону, и по смыслу должен находиться в собственности у государства. Отдали природную ренту, которая никак не связана ни с трудом, ни с инвестициями, а дана, как говорится, от Бога, и работайте себе, пожалуйста. К рентным платежам относятся, кстати, и платежи за загрязнение окружающей среды. Вот в совокупности... а если бы мы перешли на рентный механизм финансирования бюджета, я думаю, что мы могли бы совершенно спокойно снизить, скажем, НДС не менее чем в два - два с половиной раза. Могли бы существенно снизить налогообложение предприятий по прибыли, по доходам, точнее. Во-первых, доходы по труду, снизить налоги на труд. Во-вторых, снизить налоги, которые учитываются в себестоимости продукции. Это бы дало мощнейший импульс развитию экономики. Есть один исторический пример. Японская модернизация, в свое время, как считают многие специалисты, стала возможной потому, что практически промышленность была освобождена от налогов. Основную налоговую нагрузку несли платежи за землю. Это и есть разновидность ренты. Есть расчеты, действительно, очень любопытные, которые мы неоднократно предлагали правительству учесть, но, к сожалению, Минфин не хочет расставаться с той технологией, которая сейчас фактически в России сложилась. Савик Шустер: Почему? Сергей Глазьев: Вы знаете, ну, во-первых, потому что есть ощущение, что эта влиятельная группа российских бизнесменов, которые привыкли диктовать свои условия, не согласится. Савик Шустер: Эта та, которая вошла в Союз промышленников и предпринимателей? Сергей Глазьев: В том числе и эти. В том числе и эти. Потому что откуда сейчас такие большие прибыли у нефтяников и у металлургов? Ведь это нетрудно посчитать. Большие прибыли, в основном, связаны с тем, что как раз рента не улавливается в доход бюджета. Она и отражается в высоких прибылях. Частично эти прибыли, правда, уменьшаются при помощи экспортных пошлин, которые в нынешней ситуации стали формой изъятия части природной ренты с экспортируемых природных ресурсов. В цветной металлургии столь высокая прибыльность российских экспортеров, скажем, алюминия, которые работают по схемам толлинга, как известно, и вообще почти не платят никаких налогов, связана, в том числе, с тем, что они почти ничего не платят по загрязнению окружающей среды. В этом секрет их высокой конкурентоспособности. Это просто субсидии, понимаете? Не изымая ренту в доход общества, мы, по сути, субсидируем за счет бюджета сверхприбыли этих людей. Они, конечно, не хотят менять правила игры, поэтому они, вероятно, будут оказывать сопротивление. Но дело не только в этом. Дело в том, что переход к рентной системе налогов требует существенно иной квалификации наших фискальных органов. Здесь ведь нужно будет не столько следить за доходами предпринимателей, проводить обыски, изъятия документов, там, смотреть укрываемые доходы, сколько просто грамотно по каждому месторождению составить расчет природной ренты. Это совсем другая технология фискальной политики. Она избавляет наших предпринимателей от необходимости каждый раз доказывать, что ты не верблюд, она существенно сужает возможности налоговых органов к субъективизму, она, по сути, переводит взаимоотношения между налогоплательщиками и государством практически на нормативно-договорную основу. Она становится прозрачной, удобной. Но она не выгодна тем, кто имеет, с одной стороны, много денег, присваивая себе природную ренту. А с другой стороны, она, как это ни парадоксально, не очень-то выгодна фискальным органам, которые привыкли, ну, что мы, так сказать... не будем греха таить, выкручивать руки крупным налогоплательщикам и демонстрировать свою власть для извлечения, так сказать, побочных доходов. Савик Шустер: Насколько я понимаю, вы говорите, что есть рэкет в стране, да? Сергей Глазьев: Есть налоговый рэкет, конечно. Савик Шустер: Налоговый рэкет просто, да? Вот есть предприниматели, которые присвоили себе ресурсы, и есть те, которые вымогают деньги. Сергей Глазьев: Одно порождает другое. Если у нас 80 миллиардов рублей, скажем, налогов утаивается через трансфертные схемы по нефтегазовому комплексу, то, конечно, такой масштаб сокрытия налогов порождает и соответствующее давление со стороны налоговых органов. А поскольку действующая система налогообложения допускает очень широкую трактовку, очень много неопределенных понятий, то и здесь большие возможности для "взаимовыгодного сотрудничества" тех, кто не платит, и тех, кто собирает. Савик Шустер: Итак, Анна Зафесова, газета "Ля Стампа", Италия. Пожалуйста. Анна Зафесова: Вы говорите о том, что для каждого случая введения рентной системы, для каждого месторождения будет определяться своя рентная плата. А здесь нет разве простора для коррупции, для "договорных отношений" между пользователями этими месторождениями и чиновниками? Сергей Глазьев: Здесь гораздо выше требования к качеству документов. Во-первых, есть объективная геологическая информация. Есть объективные нормативы, которые невозможно скрыть. Ведь когда налоговый инспектор приходит проверять предприятие, у него же очень большой набор субъективных инструментов и подходов, во-первых. Во-вторых, велико поле такой вот "серой" отчетности. Ну, например, цены правильно назначены или нет. Я вас уверяю, что в сфере манипулирования ценами гораздо больше места для произвола, чем в сфере оценки ценности тех или иных месторождений. Но, конечно, здесь тоже есть элемент субъективизма, но просто возможность проверки обоснованности установления тех или иных рентных платежей гораздо выше. По поводу налоговой реформы, как таковой. Я почему столь дал пространное рассуждение по поводу ренты? Потому что, если мы говорим о позиции президента, я могу сослаться на его выступление в Горном институте, где он как раз об этом говорил. И, по всей видимости, идея российских ученых о том, что нужно усилить роль рентной составляющей в налогах, я думаю, что им поддерживается, хотя у меня не было возможности с ним эту тему обсудить. Но то, что получается сейчас. по итогам налоговой реформы, мы видим, что практически от идеи снижения налогового бремени осталось только одно серьезное продвижение - это отказ от косвенных налогов по Дорожному фонду. Второй важный шаг - снижение подоходного налога до 13 процентов - это, к сожалению, иначе, как сговор между правительством и теми же самыми олигархами, я назвать не могу. Потому что всерьез и открыто в нашем обществе, когда обсуждалась идея по поводу 13 процентов, говорился такой аргумент: сегодня богатые люди не платят. Давайте мы им снизим налоги, пусть они заплатят. В качестве аргумента говорилось, что вот, видимо, 13 процентов они заплатят. Потому что вот у нас есть субъективное ощущение, мы разговаривали с теми, с теми и с теми... Савик Шустер: А почему не 14? Сергей Глазьев: Вот непонятно. Но, если говорить о главной идее... зачем снижается налоговое бремя? Чтобы снижать теневую экономику и повышать стимулы к производству, к экономической активности. Ведь подоходный налог - это налог, который платят люди, уже получив прибыль, правильно? Прибыль эта обложена налогом у предприятия. То есть, снижение подоходного налога для предпринимателей, на самом деле, для производства никакого импульса не дает, потому что производитель, он заплатил налог на прибыль, который остался практически неизменным. Это дает только одно. Возможность для богатых людей за 13 процентов легализовать ту часть утаенных доходов, которые они считают целесообразным легализовать. Вот и все. К сожалению, мне кажется, такой циничный подход "по заказу" не даст пользы. Савик Шустер: Сергей Юрьевич, чтобы завершить эту тему... Это правда, что многие так воспринимают, как вы говорите, но очень многие предприниматели, по крайней мере, с теми... те, с которыми мне пришлось разговаривать, мне верят. Они говорят: "Это вытащит нас из "тени", а потом, как бы, мы на свете останемся". И все. Сергей Глазьев: Понимаете, если правительство им говорит: "Мы... так и быть, в ответ на ваше требование по снижению налогов, выбираем ваш именно личный подоходный налог и снижаем его до уровня, который вы хотите, 13 процентов. Не потому, что это важно с точки зрения экономического роста. Для того, чтобы вы легализовали свои доходы..." Но, конечно, они понимают, что такой сговор, поскольку он не носит никакого объективного, что ли, значения, а является просто таким субъективным именно сговором, то может быть и фига в кармане, грубо говоря. Тем более что некоторые из чиновников так примерно и рассуждают, что, "конечно, мы идем на эту примитивную налоговую систему только на два-три года. А для того, чтобы все, кто хочет, легализовались... ну, а затем уже будем внедрять настоящую, нормальную налоговую систему". Савик Шустер: Сергей Юрьевич, и чтобы подытожить и завершить эту тему ренты, которая очень важна... Это не моя идея. Я как-то гулял с Григорием Явлинским по городу Праге, и мы вот как раз вот... Он говорил на эту тему, и он сказал такую вещь, что вот все ресурсы недр должны принадлежать государству, потому что это всему народу принадлежит, а все остальное должно быть без налогов. То есть, всякие формы предпринимательства. Вот такая вот утопия возможна? Сергей Глазьев: Ну, именно эту точку зрения высказывал в свое время академик Львов, который очень много работ написал по природной ренте и ее возможной роли в налоговой системе. Эту позицию, может быть, не в столь, так сказать, радикальном варианте, предлагает постоянно Российская академия наук. Это в нашей программе народно-патриотических сил. Я, правда, не думаю, что можно уж от всех налогов, так сказать, уйти. Но перенос тяжести налогов на ренту - это, в целом, направление, которое нельзя сводить только, скажем, к недрам. Недра и так принадлежат государству, по закону, по конституции. И рентная система позволяет эту норму реализовать экономически. И за счет этого снизить налоги на все остальные виды деятельности. Но, в принципе, налоги должны быть снижены на текущую деятельность, но в то же время они должны основную тяжесть по получению доходов переносить на то, что принадлежит субъектам предпринимательства от Бога, от природы, да? И, по сути, принадлежит обществу. И то, что ранее накоплено. Скажем, налог на имущество - это тоже налог, который стимулирует его более эффективное использование, который не тормозит рост производства, который принуждает предпринимателя более эффективно использовать свой основной капитал, но который не является рентным. Поэтому сводить все к ренте тоже нельзя. Потому что при всем своем богатстве наша природная база может этого не выдержать. Савик Шустер: Дмитрий Бабичев, "Московские новости", пожалуйста. Дмитрий Бабичев: Часто говорят, что у левой оппозиции нет своей экономической команды. Постоянно слышим этот аргумент уже несколько лет, что все экономисты справа или, в крайнем случае, в центре. Слева есть только "шандыбины" и прочие, так сказать. Выражение вот о вас сейчас цитирую. Есть ли сейчас у левой оппозиции экономическая команда, и какое положение вы в ней занимаете? Сергей Глазьев: Я бы говорил, наверное, шире, о народно-патриотических силах, о Народно-патриотическом союзе России, как структуре, которую мы недавно сформировали для того, чтобы объединить не только левую часть политического спектра, но и всех, кто хочет работать конструктивно на благо нашего общества. Не обслуживать интересы крупного бизнеса, как это у нас часто... Савик Шустер: А что в российском понимании "левые"? Вот я никак не пойму. Сергей Глазьев: Вы знаете, я бы тоже не пользовался этим термином "левые". Савик Шустер: Так вы же только что его как-то так использовали. Сергей Глазьев: Ну, "левые" у нас употребляется в классическом европейском понимании - социалисты, коммунисты. Я думаю, что это не соответствует терминологии русского языка. Я бы делил общество на тех, кто считает, что наиболее важным является принцип социальной справедливости и общественного благосостояния (это одна часть), и вторая часть - те, которые считают, что интересы личности - это превыше всего. Это то, что связано с либеральным спектром. Тогда все становится на свои места. Есть, действительно, определенное различие в идеологических постулатах. Скажем, мы считаем, что интересы общества, общенациональные интересы важнее интересов отдельной личности, а есть либеральные наши оппоненты, которые считают, что важнее интересы отдельной личности, а интересы общества уже, так сказать, должны учитываться, но приоритет отводят именно к правам личности. Мы считаем, что, вообще говоря, между идеями свободного предпринимательства и личной свободы... личная свобода, с одной стороны, идеями социальной справедливости, так сказать, нет такой уж непреодолимой границы. Поэтому наша как раз экономическая программа сочетает в себе требования социальной справедливости и экономической эффективности. Савик Шустер: Сергей Юрьевич, скажите, а вот при таком делении, что было бы идеально совершенно, если бы общество, в самом деле, делилось так, можно забыть прошлое? Сергей Глазьев: Нет, прошлое, конечно... Вы же знаете известную поговорку про Ивана-не-помнящего-родства. Но я вам скажу, что переносить ответственность за сталинизм на нынешних коммунистов или на народно-патриотические силы гораздо меньше оснований, чем обвинять нынешних либералов в банкротстве государства, в трехкратном ограблении населения и финансовом крахе 17 августа. Надо, я считаю, разделять идеологию и ответственность конкретных политических личностей, облеченных властью и отвечающих перед государством и обществом за свои действия. Ну, вот, отвечаю на ваш вопрос по поводу экономической так называемой команды. Наша экономическая программа, о сути, основана на предложениях российской академической науки. В Координационном совете Народно-патриотического союза России, кроме меня, еще ряд известных ученых, представляющих Российскую академию наук. Потому что мы считаем, что научно обоснованная программа, отвечающая интересам социальной справедливости и общего блага, вполне может быть реализована в России и обеспечить экономический рост. Мы не пытаемся навязать ни президенту, ни правительству своих людей на какие-то ключевые места. Наша позиция совсем в другом. Мы пытаемся заставить власть проводить научно обоснованную и ответственную политику. К сожалению, власть сегодня пошла по пути келейного формирования экономической политики. Создали элитный Центр стратегий, который практически, как в башне из слоновой кости, закрылся и от российского бизнеса, и от товаропроизводителя, и от российской науки. Слепили некоторую либеральную халтуру, я так вот уже откровенно скажу, и преподнесли это как экономическую программу. Савик Шустер: Анна Зафесова, "Ля Стампа", пожалуйста. Анна Зафесова: Сергей Юрьевич, сейчас, кстати, эти самые либеральные экономисты, близкие к Кремлю, много говорят про экономический подъем в России. В самом деле, впервые за многие годы экономические показатели улучшились. И многие прогнозируют небывалый рост, экономическое чудо, основанное, прежде всего, на росте цен на нефть. Другие же, наоборот, прогнозируют крах. Какой ваш прогноз? Сколько это продлится и чем закончится? Сергей Глазьев: Экономический подъем, который идет с конца 1998 года, нами прогнозировался давно. Мы говорили... я постоянно писал в своих трудах, например, что у российской экономики мощный потенциал роста, что, если б экономическая политика была сориентирована на создание благоприятных условий для роста производства, на базе имеющихся производственных мощностей можно было бы ее поднять практически вдвое. Это я писал и в 1995, и в 1996 годах. Жизнь подтвердила правоту этой позиции. Когда нам те же господа либералы говорили, что "какой там экономический рост? Российская экономика, дай Бог, чтобы там как-то концы с концами сводила, хотя бы стабилизацию обеспечить..." Практически все правительственные программы шли, исходя из предпосылки стабилизации, если помните, с 1994 года. Ни одна из них не говорила про экономический рост. Только мы говорили, что рост возможен, что имеющийся в России производственный потенциал в 1993, 1994, 1995 годах позволял поднять уровень производства практически в полтора - два раза. И действительно, что произошло? Девальвировался рубль в три раза. Рухнули финансовые пирамиды. Это привело к снижению доходности на финансовом рынке. Нам тогда удалось решить две важных задачи, благодаря тому, что правительство Примакова прислушалось к рекомендациям ученых и парламента. Во-первых, не дали Центральному банку взвинтить процентные ставки, и процентная ставка за кредит стала практически нулевой в конце 1998 года (а временами даже была отрицательной, то есть, предприятия получили доступ к дешевым кредитам). Во-вторых, нам удалось блокировать тогда попытки монополистов взвинтить цены. Были попытки и железной дороги, и других монопольных структур сразу после девальвации рубля во столько же раз повысить тарифы. Это удалось предотвратить. Что произошло дальше? Финансовое положение предприятий резко улучшилось. Рентабельность поднялась практически в три раза. Конкурентоспособность поднялась в три раза по отношению к импорту. Начался процесс импортозамещения. Пошел приток дешевых кредитов в производственный сектор экономики. И, в соответствии с нашими прогнозами, промышленность начала оживать. Рост промышленного производства с октября 1998 года по май 1999 года вышел почти на три процента в месяц. Три процента в месяц - такой был темп оживления. Затем эти темпы упали. Упали, хотя потенциал этого быстрого роста не был исчерпан. Мы тогда поднялись за полгода на двадцать пять процентов. Но после того, как правительство Примакова ушло в отставку, началась снова инфляция издержек, монополисты вышли как бы из-под контроля власти, начали диктовать свои правила. Пошли вверх тарифы на перевозки, пошли вверх цены на металл. Кончилось это все тем, что цепочка достигла уже электроэнергии сейчас, газов. И мы имеем раскрутку инфляции издержек и практически ухудшение условий, ценовых условий для развития обрабатывающей промышленности. Сейчас наша экономика вернулась примерно в те ценовые пропорции, которые были перед финансовым крахом. Центральный банк начал проводить политику укрепления курса рубля, что тоже подорвало... начало снижать конкурентоспособность нашей продукции. Савик Шустер: А, кстати, Центральный банк в правительство - это хорошо? Сергей Глазьев: В правительство? Савик Шустер: Да. Ну, сейчас же такие дискуссии очень популярны. Сергей Глазьев: Ну, не совсем так. Хорошо было бы, если бы Центральный банк был более ответственным. Ведь... Мы вот спорили, что же такое Центральный банк? Ну, вроде бы очевидно, что орган власти, да? Но какой? Выходит, что он и судебная власть, и исполнительная власть, и законодательная власть в одном лице. Это создает колоссальные проблемы. И, между прочим, именно из-за этого стала возможной пирамида ГКО и финансовый крах 198 года. Но возвращаясь к темпам экономического роста. Сейчас вот, где-то с лета, темпы роста практически стали нулевыми. Это связано с тем, что те факторы конкурентоспособности, которые проявились после девальвации рубля и разрушения финансовых пирамид, они сегодня уже практически исчерпаны. Мы вышли на те же ценовые пропорции, которые были до кризиса, рентабельность промышленности упала, и начинают обнажаться очень серьезные угрозы. Вот если нам не удастся поднять, как минимум, в три раза объем инвестиций, то в скором времени российская экономика, что называется, сядет снова на мель. Савик Шустер: В скором времени - это сколько примерно? Сергей Глазьев: Ну, расчет по балансу производственных мощностей говорит о том, что через три года, при нынешнем уровне инвестиционной активности, объем производственных фондов сократится на четверть, а еще через четыре года - в два раза. То есть, лет через восемь у нас объем производственных фондов может упасть в два раза, если уровень инвестиций останется таким, как сейчас. И тогда уже, к сожалению, оживление, которое мы сегодня имеем, окажется лишь паузой. Савик Шустер: Дмитрий Бабичев, "Московские новости", пожалуйста. Дмитрий Бабичев: Сергей Юрьевич, но во многих регионах, может быть, даже в большинстве, губернаторы приходили к власти под лозунгами НПСР, многие из них были членами НПСР. Но на поверку, как только они садились реально в губернаторские кресла, их политика не сильно отличалась от политики тех губернаторов, которые к НПСР не принадлежали... Савик Шустер: "НПСР" - это медицинский термин... Дмитрий Бабич: Народно-патриотический союз России.
Сергей Глазьев: Политический... Дмитрий Бабич: Ну, грубо говоря, на микро-уровне они повторяли ту же политику, что и в центре. Такие же лоббисты, только поменьше. Может быть, есть какая-то предопределенность вот в самой в нашей экономике, что хочешь - не хочешь, а приходится идти в этом направлении? Почему никому из этих губернаторов не удалось создать какой-то вот островок благополучия, какой-то фронт вот этого самого роста? Если это, действительно, можно сделать? Сергей Глазьев: Вы знаете, я с вами не соглашусь здесь, потому что региональная политика сегодня очень разнообразна в нашей стране. Темпы роста по регионам отличаются от минус трех процентов сейчас до плюс двадцати пяти процентов. И как раз с тех регионах, где губернаторами являются люди, пользующиеся поддержкой Народно-патриотического союза России, темпы роста выше. Это медицинский факт. Скажем, Владимирская область - темпы роста за двадцать процентов идут уже который год. Орловская область - темпы роста пятнадцать процентов. Волгоградская область - темпы роста пятнадцать процентов в год. То есть, в тех регионах, где есть общее понимание цели политики между губернаторами, обществом и их товаропроизводителями, темпы роста существенно выше, выше в два-три раза. Проводя вот это сопоставление статистическое, мы даже, я признаюсь, с удивлением для себя обнаружили, что те рецепты в области экономической политики, которые мы предлагаем на федеральном уровне, на уровне регионов позволяют в два-три раза поднять темпы роста. Хотя там возможностей у губернаторов, здесь вы правы, гораздо меньше, чем у федерального центра. Но они эти возможности используют. Каким образом? Ну, я могу вам привести пример, скажем, самый свежий. Недавно мы проводили конференцию в Волгограде. Там губернатором работает Максюта, который поддерживался народно-патриотическими силами, и сейчас мы работаем вместе. Региональная инвестиционная программа позволила запустить целый ряд простаивавших ранее производств. Механизм государственных закупок на уровне региона для оснащения своих же школ изделиями местной электронной промышленности позволили раскрутить электронику, уже умершую практически в этой области. Вопросы, связанные с регулированием даже кредитных отношений. Волгоградская область является лидером по очень интересной форме аккумулирования сбережений населения и их инвестициям в производство. Это кредитные союзы. То есть, очень много форм удается найти на уровне регионов, если власти, действительно, хотят поднять свое промышленное производство, обеспечить занятость, даже, может быть, снизить налоги, объяснив это населению. Это дает свой результат. Поэтому, в общем, я могу констатировать и доказать это на цифрах, что в регионах, где власть находится в руках людей, близких к народно-патриотическим силам в России, темпы экономического роста выше. Это, правда, не самые богатые регионы... Савик Шустер: Очень предвыборный лозунг. Сергей Глазьев: Но темпы роста... Давайте, я вам просто пришлю справку. Савик Шустер: Нет, я и без справки верю. Я верю, но просто вы очень предвыборный... Сергей Глазьев: Я просто должен констатировать, правда, что, конечно, так уж получилось, по жизни, что это не самые богатые регионы. И начинался этот подъем с довольно большого провала перед этим. Это, в основном, машиностроительные регионы, регионы... Савик Шустер: Сергей Юрьевич, мы, так как у нас до выборов далеко, мы вам это позволим сказать... Сергей Глазьев: Спасибо. Савик Шустер: Мы завершаем программу и, как обычно, в программе журналисты подводят итоги. Они говорят, что было самым важным из сказанного Сергеем Юрьевичем Глазьевым. Пожалуйста, Анна Зафесова, газета "Ля Стампа". Анна Зафесова: Ну, мне самым интересным показались рассуждения по поводу налоговой системы, рассуждения, мне кажется, идеи многообещающие и лишенные, скажем так, идеологического налета. Савик Шустер: Дмитрий Бабичев, "Московские новости". Дмитрий Бабичев: Мне показались самыми интересными размышления о региональной политике и о вообще, скажем так, левой альтернативе в российской экономике. Савик Шустер: Мы договорились, что она не левая, она просто другая. Дмитрий Бабичев: Ну, назовем ее народно-патриотической альтернативой, анти-либеральной альтернативой... Савик Шустер: Не анти-либеральной... Дмитрий Бабичев: Ну, не либеральной... Савик Шустер: Просто вот... есть интересы общества, есть интересы... Дмитрий Бабичев: Прекрасно... Сергей Глазьев: Ответственность, прежде всего. Вот мы в таком понимании его приветствуем. Савик Шустер: А мне вот... Я не знаю, может, я не прав. Но мне показалось, что когда Сергей Юрьевич говорил о как бы либералах той эпохи и этой эпохи, что вообще-то большой разницы между президентами этими двумя, ее-то и нет. Сергей Глазьев: Ну, я не соглашусь. Почему? Этот президент пытается управлять страной. Савик Шустер: А тот? Сергей Глазьев: А тот правил и даже не понимал, что происходит у него. Савик Шустер: То есть, тот властвовал, а этот управляет? Сергей Глазьев: Ну, во всяком случае, выражает твердое намерение владеть процессом управления. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
