Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-12-00]
Лицом к лицуЮрий ЛебедевКарэн Агамиров: Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам", еженедельная программа московской редакции Радио Свобода. У нас в гостях сегодня Юрий Лебедев, мэр Нижнего Новгорода. Вопросы ему задают Маркус Уоррен, "Дейли Телеграф", Великобритания, и Дмитрий Пинскер, еженедельник "Итоги". Ведет программу Карэн Агамиров. Юрий Исаакович, в Нижнем Новгороде у вас прошла не так давно выставка под интересным названием "Россия на рубеже веков". Как вам, мэру крупнейшего российского города, мэру Нижнего Новгорода, видится Россия? Где она сегодня (в конце 2000 года вы об этом говорите)? Юрий Лебедев: Она на рубеже веков. Вы сами только сейчас сказали. Карэн Агамиров: На каком рубеже? Юрий Лебедев: На рубеже третьего тысячелетия. Вы знаете, в отличие от многих пессимистов, которых у нас много, я все-таки считаю, что перспективы у России очень хорошие. И, кстати говоря, подтверждением этому является вот эта выставка, которая была в Нижнем Новгороде в сентябре. Мне кажется, сейчас нет смысла пересказывать те новые технологии, те новые продукты, которые там представляли многочисленные предприятия не только из России, а из стран ближнего зарубежья. И - приезжали из дальнего зарубежья, в том числе. Но мне кажется, перспектива у России достаточно большая и хорошая. Карэн Агамиров: Вы в это искренне верите? Юрий Лебедев: Я в это искренне верю. Если бы я не верил, я бы этого не говорил. Карэн Агамиров: Юрий Лебедев родился в небольшом приволжском городке Ветлуга. Школа, армия, Нижегородский государственный педагогический институт. Образование наложило отпечаток на характер Лебедева. Он контактен, для журналистов - так просто находка. Особенно хорошо Лебедеву в молодежной среде - сказался опыт руководства профтехучилищем. Почти 10 лет будущий мэр Нижнего Новгорода директорствовал в ПТУ города Шахунья. Это была тяжелая ноша, но и мощный трамплин. С него Юрий Лебедев взлетел в политику. В 1991 году он избран председателем районного совета народных депутатов и главой администрации того же Шахунского района, а в 1994 году стал уже первым вице-губернатором Нижегородской области. Полгода, с марта по июль 1997 года Лебедев исполнял обязанности губернатора, а затем был назначен полномочным представителем президента по Нижегородской области. И, наконец, в октябре 1998 года - избран мэром третьего по величине российского города. Юрий Исаакович, скажите, пожалуйста, города сегодня в каком состоянии, на примере вашего Нижнего Новгорода? На самом деле их обворовывают, на самом деле они в упадочном состоянии? Юрий Лебедев: В разном состоянии города. То есть я не могу отвечать за все города. Что касается Нижнего Новгорода, я все-таки считаю, что ситуация в городе достаточно стабильная. Хотя есть большие проблемы, и, в первую очередь это связано с содержанием городского хозяйства. Ну, например, вот есть такая проблема в Нижнем Новгороде. 26 лет назад были построены сооружения по дну реки Ока, которые перекачивают канализационные стоки в заречной части города. Стенка 26 лет назад была толщины 14 мм, сегодня 2 мм. Если сейчас не принять меры, то будет экологическая катастрофа не только нижегородского уровня, а всероссийского масштаба. Карэн Агамиров: А что произойдет? Объясните для непосвященных. Юрий Лебедев: Порвется труба, и все канализационные стоки пойдут в Волгу и одновременно тут же в Оку. И поэтому, прошу прощения за грубое слово, - значит, могут хлебать вот это все хозяйство не только жители города, а и в том числе те, кто живут вниз по Волге. Это говорит о том, что в последние где-то 15 лет на содержание городского хозяйства и деньги малые выделялись, и в то же время на это не обращалось внимания. Мне кажется, все руководители считали так: вот я сейчас тут "проруковожу" 3-4 года, а потом кто-нибудь другой займется после меня. Или же я потом этим делом займусь. Я очень, честно говоря, был удивлен, когда был в Бостоне в октябре на инвестиционном симпозиуме, который проводил Гарвардский университет, когда первый вице-президент Европейского банка реконструкции и развития Чарльз Френк сказал об этой проблеме. И он сказал о том, что Европейский банк реконструкции и развития готов давать деньги, кредиты на реконструкцию тепловых сетей, водопроводных сетей, канализационных сетей. Это, на самом деле, очень серьезная проблема. И вот если говорить об этих проблемах, в том числе, в Нижнем Новгороде, то одна из серьезнейших проблем - это старое оборудование, старые сети, которые сегодня есть. Карэн Агамиров: Маркус Уоррен, "Дейли Телеграф". Маркус Уоррен: Юрий Исаакович, вот прошло шесть месяцев с инаугурации нового президента. Назначили губернаторов, в вашем городе один сидит. Идет сейчас волна выборов на уровне губернаторов. Как все это выглядит, как все власти реформированы? Как все это выглядит с точки зрения мэра крупного российского города? Юрий Лебедев: Вы говорите не о губернаторах, наверное, а о представителях президента, которые есть в регионах. Маркус Уоррен: Ну, и то, и другое. Юрий Лебедев: Да, я вас понял. Если говорить о полномочных представителях президента, эта тема мне достаточно близка, поскольку я почти что год работал полномочным представителем президента и представляю, что это такое, чем они занимаются. У меня здесь вот какая позиция. Первое. Я понимаю нынешнего президента, который хочет навести порядок, собрать Россию. Навести порядок в стране, чтобы законы - будь то областные или федеральные - выполнялись всеми и всюду. У нас, к сожалению, сегодня в стране до сих пор еще пока не так. И поэтому введение поста полномочного представителя, точнее - расширение полномочий вот у этого человека, - мне понятно, чем руководствовался президент при принятии этого решения. И я думаю, что это, в какой-то мере, скажется в положительную сторону на ситуации в стране. Но в то же время я считаю, что пост полномочного представителя президента со временем отомрет. Отомрет. Это временная мера. Я отвечаю не за президента, я просто считаю так, поскольку я там работал. Вопрос весь - во времени: когда они выполнят свою задачу? Либо это будет через год, либо это будет через пять лет, через четыре года. Если, конечно, не будет меняться конституция. Если, конечно, Россия не будет нарезаться - не по 89 регионам, а по семи субъектам федерации, по округам. Тем не менее, то, что сегодня делают полномочные представители президента, заставляя Законодательные Собрания субъектов федерации, губернаторов навести порядок в своих законодательных актах и жить по закону, - это положительно. Карэн Агамиров: Дмитрий Пинскер, еженедельник "Итоги". Дмитрий Пинскер: Юрий Исаакович, по стране вертикаль власти, о которой вот мы сейчас начали говорить, доходит ведь и до уровня местного самоуправления. Юрий Лебедев: Да. Дмитрий Пинскер: Вы до сих пор считались органом местного самоуправления, руководителем местного самоуправления. Тем не менее, в тех законопроектах, которые первоначально были еще летом внесены в Думу, такой город, как Нижний Новгород предполагалось вывести из института местного самоуправления и, по сути, поставить под прямой контроль... Вы себя ощущаете руководителем местного самоуправления, и возможно ли это все-таки в городе с населением... Юрий Лебедев: Полтора миллиона человек. Дмитрий Пинскер: Вот вы чувствуете себя руководителем местного самоуправления? Юрий Лебедев: Конечно. Дмитрий Пинскер: И как вы тогда оцениваете попытку поставить вас под контроль президента и лишить вот этого статуса? Юрий Лебедев: Вы знаете, каждый понимает вертикаль власти по-своему. Вот есть чиновники, которые понимают вертикаль власти так: вот, президент сказал сделать, и все тут же выполнили. Я понимаю, что вертикаль власти - это выполнение законов всеми, начиная с главы сельской администрации, с руководителя фермерского хозяйства, и кончая губернатором, мэром, президентом. Вот что такое, с моей точки зрения, вертикаль власти? Это не исполнение приказов (в том числе, нередко бывает, и глупых губернатора или еще кого-то). Понимаете? Теперь, по этой проблеме, о которой вы сказали. Она ведь, эта проблема, еще не снята с повестки дня. То, что нам удалось отстоять вместе с депутатами Государственной Думы и не дать порушить систему местного самоуправления - ведь это еще не закончилось. Эти планы еще до сих пор зреют в головах некоторых чиновников. Это очень опасные планы. Карэн Агамиров: Почему? Юрий Лебедев: Потому что местное самоуправление - это власть, которая занимается ежедневными проблемами человека. Она отвечает за то, чтобы ходил городской транспорт, за то, чтобы работала канализация, за то, чтобы работали школы, работали больницы. Ежедневно эта муниципальная власть общается с жителями, с гражданами, с горожанами. И вообще, авторитет других властей, в том числе и органов государственной власти, субъектов федерации, правительства, президента, зависит от того, как сработает муниципальная власть. Если ее порушить, это даже будет возврат не назад. Это будет новое, но очень опасное для нашей страны. Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Юрий Исаакович, вот куда ни кинь, куда ни посмотри, губернатор и мэр - два хозяина в области. Ну, таких, крупных чиновника, да? Юрий Лебедев: Да, конечно. Карэн Агамиров: Почему-то они, в основном, воюют друг с другом. Губернатор не любит мэра, а мэр не любит губернатора. Наверное, не почему-то, а всегда встает вопрос тут о деньгах - то, что область недофинансирует город, отбирает у него деньги. Но с другой стороны, как считает область, что деньги город расходует нецеленаправленно, то, что надо бы по-другому. Вот послушаешь одного, послушаешь другого - и тот вроде прав... Юрий Лебедев: Тот и другой прав. Карэн Агамиров: Да. Вот, с вашей, в кавычках, "колокольни", да? - вы мэр крупнейшего города, третьего в России, у вас-то какие отношения с вашим нижегородским губернатором? И опять же, с ваших позиций, кто не прав? Юрий Лебедев: Вы знаете, я не вижу ничего страшного, когда идет хорошее соревнование между двумя руководителями. Это соревнование было и в советское время, в партийное время, когда председатель облисполкома негласно соревновался, например, с председателем горисполкома того же Нижнего Новгорода. Страшно другое - когда это соревнование переходит все границы, когда переходит на личностные отношения, когда от этого начинают страдать люди. Вот это уже страшно. А самый главный вопрос - это, конечно же, вопрос денежный. Совершенно верно. Власть - это деньги. У кого деньги, у того и власть, по большому счету. Я считаю, здесь нужно принять однажды закон о государственных социальных стандартах, по которому мэр и губернатор знают, что на каждого жителя его города или его области приходится "энная" сумма в бюджете. И тогда у губернатора не будет желания отнять с города-донора деньги, а у мэра не будет оснований говорить о том, что "с нас эти деньги снимают". Поскольку есть закон о государственных социальных стандартах. Пока такого закона нет. И поэтому своя рука - владыка. Посмотрели - так, ага, в сельских районах не выдается заработная плата. Не вникая, а в чем же дело-то, почему она не выдается-то, может быть, взаимозачетов много, а может быть, воровства много, и поэтому денег нет в бюджете (а чаще всего именно так оно и бывает)... Нет, "давайте вот снимем с большого города деньги, и мы эту проблему решим". К нашему губернатору нижегородскому я отношусь с уважением, но у нас разные точки зрения с ним на решение разных проблем. Но это нам не дает оснований, и этого нет у нас - наше соревнование не перерастает в личную вражду. А конкуренция есть, и было бы странно, если бы я сказал: "Нет, этого нет". Есть конкуренция. Карэн Агамиров: А если по президентским законопроектам новым губернатор получит право назначать мэра? Юрий Лебедев: Это плохо. Я уже об этом говорил. Это, на самом деле, для России - большая трагедия. Если местное самоуправление... оно всегда было у нас, кстати. Даже в советское время оно у нас было. И если это свершится, это, я повторяю, даже не шаг назад, это трагедия для развития России. Мы затормозимся на несколько десятков лет. Ведь когда бабушка стоит на автобусной остановке и ждет полтора часа автобус, она ругает, костерит всю власть. Не мэра города только - губернатора, президента. И авторитет любой власти, Государственной Думы, правительства, президента, губернатора - в основе своей зависит от работы муниципальной власти, от того, есть ли в домах тепло, есть ли в домах свет, ходят ли нормально автобусы. Понимаете? Поэтому органы государственной власти субъектов федерации свои полномочия, по большому счету, Законодательное Собрание, областная администрация - они формируют правила игры, правила жизни в регионе. А дорогами должна заниматься муниципальная власть. Карэн Агамиров: Но если вас будут назначать, то вы хуже сможете этим заниматься? Или не будете этим вообще заниматься? Юрий Лебедев: Вы знаете, я поработал в советское время председателем райисполкома год. Немножко успел. И я посмотрел, что это такое. И у меня есть, с чем сравнивать. Нет, это плохо. Люди должны избирать. И ни в коем случае муниципальную власть не делать... 50 000 человек. Не надо этого делать. Карэн Агамиров: Маркус Уоррен, "Дейли Телеграф". Маркус Уоррен: Юрий Исаакович, вы сказали, что должность полномочного представителя президента в федеральных округах отомрет. Это временная должность, временное... Юрий Лебедев: Я думаю, да. Вопрос времени. Маркус Уоррен: ...что задача такая - это навести порядок. Вам не кажется, что все-таки задача другая стоит: не только навести порядок, но еще осуществить очень жесткий контроль? И эта задача будет вечно, скажем так? Юрий Лебедев: А навести порядок - это и есть, в том числе, и навести контроль. Это все сюда входит. Маркус Уоррен: За раз можно все сделать? Юрий Лебедев: Ну, нет. Нет. Мы сейчас тут говорим не о том, что хотим уничтожить все уровни власти, и чтобы вот один человек у нас правил. Нет. Вы понимаете - ведь все достаточно просто. Есть прокуратура, органы прокуратуры, которые следят за соблюдением законов. Но, к сожалению, за последние 10 лет, в том числе и представители органов прокуратуры - "лежат" под исполнительной властью областей и регионов. "Лежат" под губернаторами, по большому счету. Нередко бывает, что и под мэрами. А вообще, проще всего: есть закон, есть прокуратура. Закон нарушил - будь любезен, отвечай. Но поскольку вот эта система, она такая у нас стала, как бы, гнилая за последние десять лет, вот в этом плане, поэтому президент, я думаю, руководствовался именно вот этим. Что ввести еще одно "государево око", дать ему больше полномочий, и чтобы заставить органы государственной власти субъектов федерации вообще жить по закону. Но я считаю, что (повторяю) это - вопрос времени. Я уверен, что должно быть так, как в нормальных странах. Есть прокуратура, которая следит, которая поправляет руководителей. Карэн Агамиров: А вот объясните, вот вы говорите, прокуратура "лежит". Вот почему она - "лежит"? Ну, что, квартиру там прокурору нужно от губернатора, от мэра - судье? Что у вас вот? Юрий Лебедев: Вот одно из таких... с точки зрения кадровой политики, хороший был принцип: человек, руководитель, был защищен. Если, например, прокурора переводили из Нижнего Новгорода на работу, скажем, в Красноярск, и он говорил: "Я прошу меня через пять лет, как только я закончу там работать, вернуть снова в Нижний Новгород, дать мне работу, сохранить за мной квартиру и так далее", это исполнялось. И сейчас очень мало найдется людей, которые хотели бы оставить свое место и уехать в другой регион, поскольку сегодня - один руководитель, завтра - другой. Он останется без квартиры, без жилья, а у него семья. И поэтому вы правильно все сказали, что руководители, в том числе и правоохранительных органов вот именно поэтому вальсируют вместе с властью с исполнительной. Потому что там есть вопросы квартиры... Сегодня власть регионов, она дает им, в том числе и деньги, и машины, и материальное обеспечение работы вот этих органов, понимаете? Я имею в виду прокуратуру, органов внутренних дел. Там есть вопросы. То есть, бытовые вопросы в первую очередь. Карэн Агамиров: На уровне Генеральной прокуратуры - то же самое? Юрий Лебедев: Не скажу. Не могу отвечать. Я вот живу в регионе, я вам могу сказать, что и в других регионах так. И поэтому нужно, наверное, время. Я бы не проклинал нашу страну и говорил, что у нас все плохо, и что вот - почему у нас так, как у других? Да мы только в самом начале строительства пути демократического государства. Мы им не стали. Я думаю, что нам еще придется, извините за грубое выражение, за такое образное сравнение - еще долго покувыркаться. Но то, что мы идем правильным путем, у меня в этом сомнений нет. То, что мы совершаем грубые, бывает, ошибки - да, они есть. Карэн Агамиров: Дмитрий Пинскер, еженедельник "Итоги". Дмитрий Пинскер: Юрий Исаакович, я хотел бы вернуться к традиционному конфликту - "мэр-губернатор". Мне кажется, что вы чуть-чуть упрощаете, что, кроме претензий губернатора на сверхдоходы, как кажется губернатору, которые получает городской бюджет, есть еще и обратная претензия -столичного города на финансирование из областного бюджета, поскольку на территории города (в частности, у вас) - огромное количество заводов, которые находятся в областной, а то и в федеральной собственности. При этом вы обслуживаете коммуникации. Есть претензии и на собственность. Ходят слухи, например, что вы ищете какой-то кредит для газа, а в ответ - в областной администрации, где мне, собственно, это и рассказали, - утверждается, что лучше бы Лебедев (говорят они) кинул бы эти деньги на инфраструктуру: дороги, связь, жилье, транспорт. А инвестор сам придет. Вот, может быть, все-таки все сложнее? И следующим этапом - там, деньги, собственность и дальше борьба за власть. Что каждый мэр крупного города видит единственный выход для себя: на ближайших же выборах скинуть губернатора и самому возглавить область. Юрий Лебедев: Борьба за власть. Почему мы так этого боимся? Почему мы считаем, что это какое-то крамольное настроение? Дмитрий Пинскер: То есть вы пойдете на губернаторские выборы, да? Юрий Лебедев: Нет, я прошу прощения, сейчас я отвечу не на этот вопрос. Дмитрий Пинскер: Хорошо. Юрий Лебедев: Значит, если человек хочет расти, и у него есть тщеславие, у него есть самолюбие - почему это плохо? Дмитрий Пинскер: Секундочку. Секундочку. Вы только что, в самом начале, сказали, что вот там трубы истончаются, да? - канализации, но никто ничего не делает, потому что считает, что "я тут ненадолго, придет другой, а я уйду". Так вот... Юрий Лебедев: Я говорил о том, почему деньги не вкладывали. Мы сейчас на другую тему говорим. Я не вижу в этом ничего страшного. Если мэр хочет, и он чувствует, что он вырос, и он хочет стать губернатором, ему хочется - почему ему нельзя это сделать? Почему? Должно это все в соревновании доказываться, своя правота и вообще, и своими делами, конечно, людям. Я в этом страшного ничего не вижу. Карьера - это нормальное слово. То, что касается собственности. Вообще, в области практически у нас нет государственных предприятий, чтобы вы знали. У нас это частные компании. То, что касается Горьковского автомобильного завода, это сто процентов - частная компания. Дмитрий Пинскер: Но они - ОАО, с большим государственным участием. Юрий Лебедев: Ничего подобного. Сто процентов - частная компания. Ни одной акции у государства нет. Дмитрий Пинскер: А Сормово какое-нибудь? Юрий Лебедев: В Сормово 25 процентов у государства, и "рулит" там не государство, а там "рулят" частные предприниматели. Никогда не занимался никакими кредитами никакому предприятию. Никогда. Интересы предприятий - да. Лоббировал, лоббирую и буду лоббировать. И могу привести вам массу примеров. Например, акционерное общество "Маяк". Частная компания. Значит, помог заключить договор с западногерманской фирмой "Штальманн" на полтора миллиона DM в прошлом году. В этом году они уже вышли на два миллиона DM. Ну, это можно продолжать. Да, оказываю помощь, как глава города. Адресную помощь конкретным предприятиям. Вот, например, авиационный завод "Сокол". Да, формирую такую обстановку в городе, чтобы предприятиям было выгодно работать, независимо от форм собственности. Все повышают тарифы на электричество, на газ, - я тарифы снижаю. У нас, например, муниципальное предприятие "Водоканал", которое поставляет воду предприятиям, мы снизили на 5 процентов тарифы. Мне говорят: "Что ты делаешь?" Я говорю: "Я специально делаю". Надо, чтобы предприятиям, на самом деле, и на словах помогать им, и чтобы они работали. Поэтому я не вижу ничего страшного. К счастью, я вот вам сейчас честно в глаза смотрю и спокойно смотрю. Во-первых, у меня нет родственников в бизнесе - ни братьев, ни сестер, ни зятьев. И поэтому я никакие интересы никакой фирмы не лоббирую. И у меня претензий на ту или иную собственность в Нижнем Новгороде нет. Что касается выборов губернатора - да, я буду участвовать в выборах губернатора. В каком только качестве? Это весь вопрос. Но то, что я буду однозначно влиять на формирование общественного мнения по тому или иному кандидату, абсолютно точно. Абсолютно точно. Буду ли я участвовать сам, об этом пока говорить рано, поскольку выборы губернатора еще не назначены. У нас губернатор объявил в феврале месяце аж о том, что он идет на выборы губернатора в июле 2001 года, и сейчас, прошу прощения, вся область стоит на ушах. Там идет предвыборная кампания, хотя она еще не объявлена. Карэн Агамиров: Юрий Исаакович, вот, например, губернатор Аяцков взял и вложил деньги (это к вопросу о том, куда и как вкладывать деньги) в футбольный клуб "Сокол". И он вышел в Высшую Лигу. А ваш "Локомотив" из Нижнего Новгорода взял и вылетел. Не стыдно вам? Футбол - это же большое дело для людей. Юрий Лебедев: Стыдно. Хотя могу сказать, что спортивный клуб "Локомотив" - это частная фирма. Там нет присутствия городской власти. Там 90 процентов акций находятся в руках частных лиц, и только 10 процентов - это Горьковская железная дорога. Но вы знаете, какое качество у железнодорожного локомотива? Он быстро разбегается и быстро едет. Так что ничего страшного. На следующий год мы кое-какие организационные коррективы внесем в работу этого клуба и таким же образом влетим в Высшую Лигу. В любом случае, мы оказываем влияние и на клуб, и на горьковское "Торпедо" (имеется в виду на хоккейный клуб, который тоже играет в Высшей Лиге). В стороне мы не стоим. Я могу вам сказать, что мы, например, на следующий год, мы запускаем стадион новый, "Труд". Это 160 миллионов рублей мы вкладываем. И у нас будет - впервые сегодня в России - не только искусственное поле, поле с искусственным льдом для игры хоккейной команды "Старт" (по хоккею с мячом), которая играет тоже в Высшей Лиге и в прошлом году заняла третье место. А там будет большая беговая дорожка с искусственным льдом, которых сегодня нет в России. Они все остались за пределами России. Ну, там целый спортивный город мы строим. Там, первая очередь, это заканчивается осенью 2001 года. Дальше - футбольное поле мы строим. Это - в центре Сормовского района, одного из крупных промышленных районов. Теннисные корты, боулинг, ну и так далее. Там целый спортивный город у нас. Карэн Агамиров: К вопросу о том, что молодежь, может быть, туда, в спорт, а не в наркотики... Юрий Лебедев: Меня, к сожалению - может быть, к счастью, наверное, больше к счастью, - нынешние коммунисты очень сильно критикуют за то, что я, например, построил (вместе со своими коллегами, конечно, не я лично) Театр Комедии. Шикарный театр получился. В прошлом году мы построили спортивный комплекс, один из самых крупных спортивных комплексов в Европе. В Канавинском районе Нижнего Новгорода. Мы строим сейчас вот этот самый стадион. Мы очень сильно занимаемся спортивными клубами, детскими площадками. И делаем это специально. Поскольку мы с наркоманией начинаем борьбу не с того конца. Мы хватаем тех, кто стал наркоманом, а надо начинать не отсюда. Надо начинать с детского садика, надо начинать, чтобы вот этот пацан, девчонка... Карэн Агамиров: С тех, кто еще не стал им, да? Юрий Лебедев: Конечно. Вот о чем идет речь. Меня ругают, что мы сегодня делаем новые кинотеатры. Мы шикарные кинотеатры делаем. Меня за это тоже коммунисты, кстати, нынешние ругают. А мы будем это делать. Карэн Агамиров: Маркус Уоррен, "Дейли Телеграф". Маркус Уоррен: Юрий Исаакович, вы сказали, что предвыборная кампания за пост губернатора уже идет у вас. Юрий Лебедев: Да. Маркус Уоррен: Но вы не сказали, что вы собираетесь принимать участие. Мне просто интересно услышать ваше мнение, как мэра: можно ли сейчас в России выиграть выборы без привлечения каких-то политтехнологов из Москвы и без помощи "черного" пиара, и без интриг? Юрий Лебедев: Можно. Маркус Уоррен: Можно, да? Юрий Лебедев: Можно. Маркус Уоррен: Но труднее, да? Ну, проще, конечно... Юрий Лебедев: Нет, ну, выборы вообще трудная вещь, понимаете? С деньгами - без денег, с пиаром - без пиара. Это очень трудная вещь. Маркус Уоррен: Ну PR - это одно, ну, "черный" PR... Юрий Лебедев: Мне это очень не нравится. Вот, в России, мне кажется, произошло перенасыщение этим "черным" пиаром, и он сейчас такой роли в выборе людей не играет. Лет 10 назад, лет 5 назад - играл. Сейчас - уже нет. У нас в одном районе, кстати говоря, в Сосновском, Нижегородской области выиграл главный врач Центральной районной больницы у действующего главы администрации. Всего имел 1 000 рублей и одну листовку под названием "Я один из вас. Против них". Имеется в виду - нынешняя власть. И - выиграл. Безо всякого пиара, а просто ножками прошелся, значит, по избирателям, по жителям района и доказал свою правоту. Другая проблема сейчас возникает. Сегодня, вот возвращаясь к разговору о местном самоуправлении, главы районных администраций - они, извините, как клоуны. Они отвечают за весь район, а рычагов у них нет, а денег у них нет. И они видят, что вот Дума, которая принимает бюджет... если на сегодняшний день местные бюджеты имеют почти 24 процента денег, то они будут иметь с 1 января, с учетом ведения второй части Налогового кодекса, 17 процентов. Регионы сейчас имеют, субъекты федерации, 48 процентов (федеральный 52 процента), а будут иметь с 1 января почти что 63 процента федерация и 37 - регионы. Так что, если сказать, что желающих очень много, - нет. Я думаю, что и желающих на губернатора Нижегородской области будет достаточно немного. Карэн Агамиров: Дмитрий Пинскер, еженедельник "Итоги". Дмитрий Пинскер: Юрий Исаакович, в свое время, при президенте Ельцине, довольно много сил тратилось на развитие местного самоуправления. Был создан Совет, был принят закон, была подтверждена Хартия. Было написано довольно много концептуальных разработок. Сейчас что изменилось? Вот вы почувствовали, что изменилось отношение центральной федеральной власти к органам местного самоуправления? В свое время была идея Шахрая, что первый этаж (местное самоуправление) и третий этаж (федеральная власть) должны объединиться против губернаторов. Как вы оцениваете? И - второе сразу, что вот тогда же, я помню, в разговорах с различными разработчиками стратегии говорилось, что надо местному самоуправлению оставить полностью 100 процентов подоходного налога, чтобы налог платился по месту жительства, и оставить 100 процентов налога с недвижимости. Вот, вам бы этих денег хватило? Юрий Лебедев: Нет, конечно. Большому городу, как Нижний Новгород - конечно, нет. Во-первых, я не считаю, что местное самоуправление должно объединяться с правительством, с администрацией президента, федеральной властью - против губернаторов. Не надо против кого-то объединяться. Надо просто выполнять свои обязанности в соответствии с законом, по которому ты работаешь. В частности, есть закон о местном самоуправлении. Вторая часть. Вы знаете, 22 марта (кажется, тогда Путин был кандидатом в президенты, премьер-министром) он приезжал в Нижний Новгород, и мы там проводили заседание Союза российских городов. Я честно вам скажу, - я был очень удовлетворен тем, что я услышал. Более того, он сам, когда вышел со встречи, сказал: "Я прямо вот, как, побывал в своем кругу". Он же ведь раньше работал в Санкт-Петербурге вице-губернатором. И то, что он говорил, понравилось абсолютному большинству мэров городов. А там было 112 мэров городов. Карэн Агамиров: А потом он внес закон. Юрий Лебедев: Да. Но закон не приняли, я хочу заметить. Намерения, которые были, они пока сегодня в жизнь не претворены. Есть Совет по местному самоуправлению, который возглавляет президент России - старый я имею в виду Совет. Он еще не отменен. Этот Совет пока не собирался. Меня это тревожит. Есть Совет по работе с местными органами власти, с местным самоуправлением, при правительстве, который возглавляет вице-премьер Христенко. Пока этот Совет еще не проходил. Причем постоянно планируется, но откладывается. Без местного самоуправления развитие России невозможно. Вот возвращаясь к распределению налогов и доходов, которые сейчас будут совершенно другими (планируется это сделать), это тоже очень опасная вещь. Можно пример Нижнего Новгорода привести: что ждет местное самоуправление города, если будет принят этот бюджет? Сегодня годовой бюджет города Нижнего Новгорода 3,5 миллиарда рублей. С 1 января у нас не будет полуторапроцентного налога на содержание жилья. Это 1 миллиард 200 миллионов рублей. И не будет НДС, который уходит полностью в федерацию. Это 300 миллионов рублей. Итого - полтора миллиарда рублей. Взамен нам предлагают налог на прибыль, 5 процентов. Это 200 миллионов рублей, по нашим расчетам. Ну, и говорят о том, что будут отменены для военнослужащих льготы на проезд в транспорте. Это еще максимум 200 миллионов рублей. Дмитрий Пинскер: Ну, у вас вообще, практически, городского транспорта нет, поэтому, значит... Юрий Лебедев: Как это "нет"? Дмитрий Пинскер: Очень плохо ходит. Юрий Лебедев: Ну, что вы? Кто это вам сказал? Дмитрий Пинскер: Я видел сам. Юрий Лебедев: Нет, вы плохо видели. У нас плохо работает сегодня автомобильный транспорт. Дмитрий Пинскер: Автобусы. Юрий Лебедев: Автобусы, да. Дмитрий Пинскер: Ну, вот я про это и говорю. Юрий Лебедев: Причем, работает он нормально, - у нас очень мало автобусов для льготников. Это - областная собственность. Вот за это, к сожалению, несет персональную ответственность губернатор. Почему "к сожалению"? Поскольку я считаю, это от советского времени еще идет. Это городское хозяйство, должно подчиняться администрации города. А то, что касается трамваев, троллейбусов, метрополитена - нет проблем. И жалоб нет у людей. Я сейчас губернатору предложил уже не один раз. Я говорю: "Отдай автобусы мне. Это не твое дело, заниматься автобусными перевозками". "Автолайны", частные автобусы - этого достаточно. Так вот, из этих полутора миллиардов, которые сегодня мы недополучим, и нам их никто не восполняет.... А вообще, по бюджетному кодексу прописано, что, если доходы забираются, то либо они должны восполняться, либо должны забираться и расходы. То есть, я не возражаю против того, что федерация сегодня будет иметь 63 процента против 52 в этом году, а местные бюджеты будут иметь 17 вместо 24, которые они имели в этом году. Но тогда скажите, что вы на себя еще берете? Если вы на себя берете городской транспорт, дотирование, - пожалуйста. Если вы на себя берете содержание школ, - пожалуйста. Карэн Агамиров: А это никак не обговаривается, да? Юрий Лебедев: Нет, к сожалению. Дмитрий Пинскер: Секундочку. Федеральное правительство заявляет, что федеральный бюджет берет на себя довольно значительный кусок социальных выплат - пособия... Юрий Лебедев: А они никогда в местных бюджетах и не были. Они всегда, пособия на детей, выплачивались из федерального бюджета. Другое дело, это деньги не доходили до людей, их федерация прижимала и пускала на другие цели, но эти выплаты федеральные всегда были. Ничего сегодня федерация нам не отдает. Ничего. Запрещено введение налоговым кодексом местных налогов. Хорошо. Тогда разрешите нам ввести местные сборы. Например, тот же полуторапроцентный местный сбор на содержание жилья. В противном случае - это обвал в повышении тарифов на все и на вся - на проезд в транспорте, на коммунальные услуги. И это надо делать, но это нельзя делать одним разом. Это же будет обвал. Это будет социальный взрыв. Карэн Агамиров: Вот вы так, в основном, в самом начале оптимистично говорили, потом вы уже становитесь пессимистом... Юрий Лебедев: Ничего подобного. Карэн Агамиров: Потом вдруг опять - оптимист. Сейчас - опять пессимизм. Юрий Лебедев: Ничего подобного. Я... Карэн Агамиров: С Нового Года города совсем "лягут". Юрий Лебедев: Ничего подобного. Ничего подобного, конечно. Ничего подобного. Я говорю о проблемах, которые есть. Если мы будем сейчас говорить о том, что все замечательно, "прекрасная маркиза, только вот лошадь сдохла, и конюшня сгорела", оказывается... Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Юрий Исаакович, вот вы были в Америке недавно, в Бостоне, да? А как там поставлено дело с местным самоуправлением? Вот, кстати, вы там договорились, насколько нам известно, о строительстве четырехзвездочного отеля силами американцев в Нижнем Новгороде. Это, на самом деле, такая необходимость? Юрий Лебедев: Ну, если говорить о гостиничном бизнесе, это большая проблема, сожалению, для Нижнего Новгорода. У нас сегодня всего лишь есть одна четырехзвездочная гостиница. Карэн Агамиров: А приезжих очень иного, да? По-прежнему? Юрий Лебедев: Очень много. А с учетом того, что сейчас Нижний Новгород стал, как бы, столицей Приволжского округа.... У нас сегодня даже есть проблемы, правда, мы их решаем. Например, как приехать в Нижний, как выехать из Нижнего. В основном, как уехать из Нижнего. Самолеты у нас, которые летают в Москву, забиты битком. Поезда - то же самое. Поэтому проблема сегодня существует. За рубеж я не люблю один ездить. Я люблю ездить с бизнесменами, с руководителями, с молодыми ребятами, и чтобы там не только продвигать Нижний Новгород, но чтобы они свои фирмы показывали. Это нам, кстати говоря, в последнюю поездку удалось. Мы делали презентацию Нижнего Новгорода в Вашингтоне, в Международном центре торговли Рональда Рейгана. Потом мы делали презентацию Нижнего в Торгово-промышленной палате города Бостона, и непосредственно мы принимали участие в международном симпозиуме экономическом, который проводил Гарвардский университет Бостоне. Карэн Агамиров: Как Бостон все-таки самоуправляется-то? Мэр как, права его? Юрий Лебедев: Вы знаете, нельзя их с нами сравнивать, поскольку все-таки - 200 лет демократии, 200 лет развития, это не 15 лет, и это даже не 10 лет. Поэтому период кувыркания, который сейчас у нас наблюдается, он у них уже прошел, мне кажется. И поэтому там достаточно все прописано, и закон... Вот что мне больше всего нравится на Западе, и в частности в Америке, это железное исполнение законов. Вот как только мы к этому подойдем, когда все не просто будем это делать, а понимать, что нужно жить по законам, мне кажется, мы далеко вперед продвинемся. Карэн Агамиров: Маркус Уоррен, "Дейли Телеграф". Маркус Уоррен: Юрий Исаакович, вы сказали: исполнение законов - важнее всего. Может быть, ключ к реформам сейчас в России - это реформа судебной власти? Вы упомянули то, что прокуратура "лежит" под губернатором во многих областях. А может быть, нужно больше усилий, чтобы иметь независимых судей? Юрий Лебедев: Абсолютно правильно. Я с вами согласен. Но, во-первых, вы знаете, очень многие решения судов не выполняются. Судьи, конечно, должны быть независимыми. Я понимаю так, и человек так понимает, который ко мне приходит на прием: если решение суд принял, оно должно исполняться. А у нас это вовсе не означает, если решение суд принял, что это будет выполняться. Может даже не исполняться. И, к сожалению, в том числе и судьи нередко, бывает, (это образное выражение) "лежат" под властью. Региональной, там... Карэн Агамиров: Ну, вот вы скажите, председатель городского суда Нижнего Новгорода, он под вами "лежит"? И прокурор города? Юрий Лебедев: У нас - нет. Карэн Агамиров: Какие у вас отношения? Юрий Лебедев: У нас отношения чисто служебные. Более того, прокуратура нас "чистит" за те нарушения, которые у нас бывают. И нам приходится вносить поправки. Городского суда у нас нет, у нас есть районные суды, есть областной суд. Но могу сказать, что достаточно странные иногда принимаются решения судьями. Карэн Агамиров: Какие, например? Юрий Лебедев: Да разные. Мы судимся с областным Законодательным Собранием. В прошлом году с нас сняли 300 миллионов рублей, это было в августе. В этом году, вернее, в августе.... Хотя, по Бюджетному кодексу, вы знаете о том, что нельзя... на три года установили нормативы отчислений и с нас сняли 300 миллионов. Несмотря ни на что. Мы подали в суд, вот сейчас решения ждем. Но обсуждение идет достаточно непросто. Хотя есть по такому же вопросу решение Верховного суда по Ивановской области, по Тверской области. Оно - положительное в сторону муниципалитета. А здесь пока вот... есть вопрос. Карэн Агамиров: Дмитрий Пинскер, еженедельник "Итоги". Дмитрий Пинскер: Юрий Исаакович, все-таки, поскольку вы не дали точного ответа, идете вы на выборы, не идете, то... вы мэр большого города. У вас город не производит тягостного впечатления, как некоторые другие города Поволжья и, тем более, зауральские города. Но, в общем, город не очень чистый и не очень опрятный. Много очень ветхих, порушенных домов. Плохие дороги, проблемы с автобусами (ну, это вот вы объяснили). И конечно, люди у вас не мерзнут, но все-таки было отключение. Когда уже начались холода, один из районов города у вас померз. Я просто вот был совсем недавно, и я все это наблюдал. Вот вы как-то можете объяснить, что вы делаете в городе, собственно? Вот вы приводите большие инвестиции. Школы - замечательно, Интернет - чудесно. Но - плохие дороги, жилье плохое. Не дай Бог, еще замерзать люди зимой начнут, как в Приморье, у нас тут все показывают... Юрий Лебедев: У нас, кстати говоря, район не был отключен. Микрорайон, точнее. Не район, а микрорайон небольшой. Он не был отключен, он был не включен. Он не включался. Энергетики просто шантажировали муниципальное предприятие, чтобы оно с ними рассчитывалось вовремя. Что, кстати, правильно. Надо рассчитываться вовремя за тепло, за газ, за электроэнергию. Поэтому, недоразумение такое было, на самом деле. Но никто не отключал. Вот, в том, что касается дорог, я, позвольте, с вами не соглашусь. Я не считаю, что у нас город достаточно грязный. Я могу вам сказать, что вот Бостон, в котором был, мне он не понравился. Там намного грязнее, чем в Нижнем Новгороде. Я уж не буду сравнивать с другими городами России, чтобы не обижать. То же самое касается и дорог. Другое дело, что вот очень серьезная проблема в городе, это ветхий фонд. У нас сегодня 9 000 домов, которые надо сносить, в которых невозможно жить. Карэн Агамиров: У вас есть деньги на переселение? Юрий Лебедев: Мы строим. У нас есть программа. Причем, каждый житель города, который живет в ветхом фонде, имеет возможность прийти в районную администрацию и эту программу посмотреть. Она разделена на два этапа. До 2003 года мы расселяем 2 000 семей, и до 2008 года (это второй этап) расселяем оставшиеся 7 000 семей. И поэтому мы эту программу реализуем ежегодно, мы ее выполняем, эту программу. Но дело все в том, что мы взяли два года назад это количество, а ветхий фонд.... Каждый год проходит переоценка, и его становится все больше и больше. Вот эта проблема очень серьезна. Она существует. Своими силами мы реализуем, но я считаю, что здесь надо подходить к этой проблеме, к этой программе - с уровня федерации, поскольку это проблема не только Нижнего Новгорода, а абсолютного большинства городов России. Карэн Агамиров: Есть же общефедеральная жилищная программа. Красиво звучит... Вот она выполняется у вас? Сколько у вас там осталось еще очередников-то? Много нуждающихся еще, да? Юрий Лебедев: Сейчас - 8 000. Сейчас 8 000 домов надо расселять. 8 000. Карэн Агамиров: А по людям? Юрий Лебедев: ... 8 000 семей. Карэн Агамиров: Семей, да? Юрий Лебедев: 8 000 семей. Дмитрий Пинскер: То есть - это вся центральная часть города. Юрий Лебедев: Нет, не только. Это Автозаводский район, это Канавинский район. Но очень много домов и в центральной части, и в исторической части. Это в Нижегородском районе, в центральном районе. Это проблема очень серьезная. Очень серьезная. Карэн Агамиров: Жилищная. Как и везде в России. Юрий Лебедев: Да. Но вы знаете, в этих домах живут, в основном, люди - очень, по большому счету, бедные. У нас есть 14 программ по реализации программ жилья, и в том числе очень удачно, например, работает программа, которую мы в нижнем Новгороде отработали. Это программа "Шаг за шагом". Это, в первую очередь, для тех, кто имеет жилье. Имеет однокомнатную квартиру, ему нужна двухкомнатная. Мы в стоимость двухкомнатной квартиры забираем однокомнатную, даем на 10 лет кредит под 8 процентов годовых. Значит, он выплачивает, и квартира переходит в его собственность. А эту однокомнатную даем тому человеку, продаем, точнее, - кто имеет одну комнату в квартире в какой-то. И так далее, шаг за шагом. Есть программа по военнослужащим, по сертификатам. Кстати, очень хорошая программа. То есть всего 14 программ у нас есть. Но проблема очень серьезная. Карэн Агамиров: Кто из нынешних политических лидеров, в том числе вот и президент, симпатичен вам? Юрий Лебедев: Вы знаете, я бы не называл, что мне кто-то очень сильно симпатичен. Они не женщины. Карэн Агамиров: Путин, как? Юрий Лебедев: Ну, я сказал. Я к нему отношусь с уважением. Он избранный президент, поэтому я с уважением к нему отношусь. Но сказать, что я вот кого-то люблю из нынешних политических лидеров, будь то депутаты Государственной Думы или руководители правительства, я бы так не стал говорить. Карэн Агамиров: Еще один экспресс-вопрос. А война в Чечне? Юрий Лебедев: Вы знаете, заканчивать там надо. И мне кажется, кроме переговоров, переговорного процесса - там выхода другого просто нет. Не дано. И самое страшное в этой ситуации, мне кажется -то, что мы, жители России, уже привыкли к этой войне. Это страшно, понимаете? Когда смотришь телевизор, уже спокойно воспринимаешь, что погибло за неделю 15 человек. А это же люди погибли. Карэн Агамиров: Из ваших, нижегородцев, гибнут ребята тоже? Юрий Лебедев: Гибнут ребята. Совсем недавно погиб один сотрудник ОМОНа. Мы его похоронили. Но, слава Богу, не так, как впервой войне, но, тем не менее, ребята гибнут. Карэн Агамиров: Ну что ж, пора подводить итоги, как всегда. Маркус Уоррен. Встреча с Юрием Лебедевым. Маркус Уоррен: Единственное, что я скажу: Нижний Новгород - это, по-моему, единственный самый крупный город в России, который за 6 лет работы в России я еще не посетил. Юрий Лебедев: Я приглашаю вас. Маркус Уоррен: Спасибо. Приеду. Карэн Агамиров: Дмитрий Пинскер. Дмитрий Пинскер: Вы знаете, я как-то с большим удовольствием услышал, что мэр не рвется в губернаторы, хотя... Юрий Лебедев: Кто это вам сказал? Дмитрий Пинскер: Нет, вы не сказали, что вы идете на выборы, хотя это видно по всему. Но я, поскольку недавно в очередной раз вернулся из Нижнего, то, в общем, я как-то очень надеюсь, что у вас в городе (не знаю, как с областью) все получится, потому что город, в общем, сам по себе очень красивый, и видно, что очень богатый. То есть там вот где-то под землей огромные деньги. Поэтому я как-то вам желаю найти эти деньги законным путем и не украсть. Карэн Агамиров: Мэр Нижнего Новгорода Юрий Лебедев награжден (читаю, это из биографии) "Русской Православной Церковью орденом Св. Даниила за добросовестное отношение к людям". Это на самом деле так, да? Юрий Лебедев: Я думаю, что, наверное, наградили все-таки за строительство и возрождение храмов в Нижегородской области. Я был главой района. Кстати, когда я был главой района, мы построили первую церковь "с нуля" - после 1917 года в Нижегородской области. Но даже я не этим горжусь. Я горжусь тем, что моя семья несколько лет назад продала ваучеры знаменитые, а эти деньги вложила вот в строительство этой церкви в городе Шахунья Нижегородской области. И вот я больше всего горжусь тем, что я лично и моя семья положили несколько десятков кирпичей вот в эту церковь. Карэн Агамиров: Хочется вам пожелать, чтобы вы оправдывали эту высокую награду. И вот у меня тут диск, мне принесли компакт-диск, записанный ни кем иным, как мэром Нижнего Новгорода Юрием Лебедевым. Тут песни, да? Юрий Лебедев: Он ко Дню города выпущен. Карэн Агамиров: И все деньги от его продажи пойдут на лечение детей, написано здесь в аннотации, больных... Два слова о нем, коротко очень. Юрий Лебедев: Значит, ну, здесь на этом диске записан я и мои замы - директор департамента финансов, первый заместитель, директор... зам по социальным вопросам... Карэн Агамиров: Народные песни? Юрий Лебедев: Нет. Есть здесь "Сормовская лирическая", которую я исполняю последнюю. Но мы не хотели вовсе показать нижегородцам то, что у нас есть вокальные данные нормальные, что мы владеем инструментами. Я, например, играю на четырех музыкальных инструментах. Вовсе нет. Мы просто сами, как люди, как жители города, решили помочь одному ребенку. Звать его Севой. Ему четыре года. У него рак. Мы выпустили 1 000 штук этого диска, продали по 50 рублей, и на 50 000 рублей мы купили ему лекарства. И сейчас этот ребенок лечится. Вот и все. Вот в чем задумка. Ну а молодежь получила, мне кажется, очень хорошую такую стильную музыку, очень интересную. Карэн Агамиров: Пожелаем вам владеть вашим городом так же виртуозно, как и музыкальными инструментами. Юрий Лебедев: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
