Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-06-01]
Лицом к лицуАлександр Починок
Карэн Агамиров: Сегодня у нас в гостях Александр Починок, Министр Труда и Социального Развития Российской Федерации. Ведет программу Карэн Агамиров. Александр Петрович, сегодня много говорят о реформе жилищно-коммунального хозяйства. Интересно, как ее на себе ощутит министр? Вы в квартире живете? Хорошая квартира у вас? Александр Починок: Хорошая. Карэн Агамиров: Это реформа, она отразится как-то на Вашем... Александр Починок: А я уже... Карэн Агамиров: ... благосостоянии? Будете больше платить? Александр Починок: Я уже готов. Я поставил везде выключатели, которые регулируют силу света, индивидуальные регуляторы на каждую батарею. Поставил микропроцессорное управление, которое снижает температуру. Так что экономить будем. Карэн Агамиров: Вы все это продумали? Александр Починок: Конечно. Ведь дело в том, что во всем мире, на самом деле, делают разную температуру в разных комнатах. И утепляют... В Германии, например, утеплили целую страну, Восточную Германию, не потому, что немцы бедные, а потому, что надо экономить тепло. И они были абсолютно правы. Карэн Агамиров: А когда введут повременную оплату за телефон? Александр Починок: Будем говорить меньше, соответственно. Карэн Агамиров: И вы, и ваша жена тоже, да? Александр Починок: Конечно. Карэн Агамиров: Вопросы задают Роланд Фрицше - второе немецкое телевидение ZDF и Николай Вардуль - заведующий отделом экономической политики издательского дома "Коммерсант". Роланд Фрицше: Александр Петрович, вы уже не первый год работаете министром. Были Министром Налогов и Сборов, сейчас Министр Труда в России. Какая работа вам больше нравится? Александр Починок: Вы знаете, налоги собирать больше нравилось, но эта работа сложнее и ... интереснее. Потому что Минтруда в России - это соединение трех министерств, бывших служб занятости, министерства социальной защиты и инспекции по труду. Это огромный монстр. И сейчас у нас идут одновременно... давайте пальцы загибать - реформа трудового законодательства, пенсионная реформа, реформа социальных льгот и реформа заработной платы для бюджетников, для военных, в перспективе для госслужащих. Ну, и дальше можно, что-нибудь найти. Так что, скучать не приходится. Карэн Агамиров: Вы, может быть, с дальней целью спросили: А куда Александр Петрович собирается после этой должности? После министра труда, да? Александр Починок: Нет, подождите... Карэн Агамиров: Предложения поступают какие-нибудь? Александр Починок: Подождите. В Верховном Совете я был, в Госдуме был, в Министерстве Финансов работал. В Госналогслужбе, Министерстве по налогам работал. Начальником Департамента финансового аппарата правительства был. Карэн Агамиров: В президенты не баллотировались. Александр Починок: В президенты не баллотировался. Но это - дело безнадежное. У нас сейчас хороший президент. Меня он устраивает. Николай Вардуль: Александр Петрович, вы редкий человек. Вам собирать деньги нравится больше, чем их тратить. Это хорошее качество. Александр Петрович, у меня такой вопрос. Как вы относитесь к идее, высказанной нашим президентом в бюджетном послании? Относительно того, что у нас должен быть не один, а два бюджета. Или, точнее, бюджет должен быть разделен на две части. Александр Починок: Абсолютно правильная идея. Вот, кстати, пенсионная реформа, на самом деле, это же и означает - создать резерв для будущих поколений. Более того, я только что был в Германии, встречался с коллегами из министерства труда и обнаружил, что проблемы одни и те же. Масштаб в Германии побольше, и положение немножко получше, а так - та же демографическая яма, в которую мы падаем, резкое увеличение количества неработающих, уменьшение количества тех, кто работает, безусловная необходимость создания фонда для будущих поколений, безусловная необходимость с помощью длинных денег как-то стабилизировать экономику... Словом, очень плодотворная, по-моему, идея. Николай Вардуль: Идея, может быть, действительно, плодотворная, но ведь вокруг нее уже ломаются копья, да? Например, советник президента Андрей Илларионов трактует ее таким образом, что, по существу, это разделение бюджета, с одной стороны, да, как вы и говорили, это создание стабилизационного фонда будущих поколений, а с другой стороны, это, все-таки, существенное сокращение текущих бюджетных расходов.
Александр Починок: Андрей - большой экстремист в этом отношении (в хорошем смысле этого слова). И такой человек нужен, чтобы правительству говорить, что надо ограничивать расходы. Правительство должно зажиматься. Более того, у нас впереди 2003 год с огромными выплатами, и именно поэтому и объем расходов текущих надо зажимать. И, кстати, правительство приняло это решение. Мы ограничимся 12 процентами ВВП, это очень немного. Но дальше зажимать, - извините! Вот тут я, уже как социальный министр, должен кричать "Караул!", говорить о том, что зарплата бюджетников не выдерживает никакого сравнения, что стипендии студентов крайне низкие, что детские пособия чрезвычайно маленькие.... И, поэтому, при жесточайшей экономии, мы должны искать возможность увеличивать социальные расходы. Хотя на каждой оперативке.... Сегодня у нас была оперативка. На ней опять Валентина Ивановна Матвиенко поставила вопрос: "Давайте, ищите возможности экономии, сокращайте ненужные учреждения!" И так далее, и так далее, и так далее. Николай Вардуль: Александр Петрович, Вы более 10 лет во власти. Всякое видели. Не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но у меня такое ощущение... Я вслед за вами загибал пальцы, какие у нас, ожидаются социальные реформы? Если вспомнить все эти реформы, вспомнить разделение бюджета, которое у нас будет.... Вспомнить, что Андрей Илларионов, каким бы он ни был, все-таки, остается советником президента. А он - идеолог этой бюджетной политики. Значит, все-таки, возможно, что социальные расходы будут сокращены? Получается, что мы на пороге, в общем-то, реформ, почище приватизации. Государство со своих плеч или из своего бюджета сбрасывает огромную (пытается, по крайней мере, сбросить огромную) массу расходов. Самый яркий пример - ЖКХ, жилищно-коммунальное хозяйство. Как Вы с вашим опытом это оцениваете? Это действительно такая мощная ожидается реформа, или все как-то пойдет более или менее сглажено? Александр Починок: Понимаете, мы очень долго тянули с реформами. Сейчас получилось так: или мы их делаем, или будет очень плохо. У нас есть вот такая "подушка", резерв до 2006 года. Это период последний, когда мы должны завершить все реформы. В силу, опять-таки, демографии. Поэтому осталось совсем немного времени. Безусловно, я не думаю, что будут урезаться социальные расходы, надеюсь, что они будут расти. Во всяком случае, я уверен, что зарплату бюджетников мы на 89 процентов, как обещали, поднимем. Но то, что придется проводить жесткие реформы, это факт. А реформа ЖКХ будет означать простую вещь - не богатые, а все будут платить 100 процентов. А те, у кого плата за жилье составляет больше определенного процента доходов семьи, будут получать субсидию. Кстати, сейчас треть из тех, кто имеет право, обращается за этой субсидией. Очень интересная деталь, между прочим. Люди, когда выступают на трибуне, обычно кричат: "Мы все бедные... бедные... бедные". Конкретный пример: в Нижнем Новгороде приняли решение разрешить людям получить доходы от городской собственности. Выделили на это деньги и стали собирать заявления от всех желающих. Так что вы думаете? Пока у них обратилось, раз в 6, если не меньше, чем ожидалось. Карэн Агамиров: От какой собственности? Как получить? Александр Починок: От городской собственности. В городском бюджете выделена определенная сумма денег, от которой, если человек считает себя малоимущим, может свою долю получить. Карэн Агамиров: Александр Петрович, прийти и получить деньги - и только 6 человек? Александр Починок: Нет, не 6 человек. В 6 раз.... Там несколько десятков тысяч человек. А по статистике в Нижнем Новгороде несколько сот тысяч бедных. Карэн Агамиров: Может быть, люди еще не привыкли, да? Александр Починок: Нет, подождите! А почему в Москве треть получает субсидии, а две трети просто не приходили? Хотя я проверял - деньги перечислены. Люди сидят, ждут. Готово, выдавай. Карэн Агамиров: А я вам объясню, почему. Очень часто, и ведь вы это знаете, субсидии получают люди, которые в них совершенно не нуждаются. Они имеют право на субсидию, но у них теневой доход перекрывает все эти субсидии... Александр Починок: Вот когда у нас... Карэн Агамиров: Возьмем даже... Александр Починок: Подождите! Карэн Агамиров: Да? Александр Починок: Когда у нас честные люди, получается.... Понимаете, он себя оценивает, свое положение, с учетом теневых доходов. Так, наоборот, значит, у нас население еще лучше поддерживает реформы, если оно честно не приходит за детскими пособиями... Карэн Агамиров: Честное... Александр Починок: ... Честно не приходит за субсидиями. Карэн Агамиров: Я хотел спросить о другом. Каков сам механизм жилищно-коммунальной реформы? К примеру. Вообще, из всех других реформ? Кстати, люди сейчас не понимают само слово "реформа". Для них эти реформы уже продолжаются второй десяток лет, а кончается все банальным повышением цен и понижением уровня их доходов. То есть, не понятно, что будет и здесь. Человек работает на заводе. Он зарабатывает честно заработную плату. Другой не работает нигде, он считается безработным. Или мать-одиночка... Она имеет право на субсидию. Но, на самом деле, она там торгует где-то, у нее "точки"... Все это, Вы, как бывший глава по налогам и сборам, знаете... Она не платит налоги. Она - "договаривается"... Она имеет огромные живые деньги. Ей это не надо. Как это учитываться будет? Александр Починок: Во-первых, мы говорим о том, что все эти реформы должны идти в комплексе. Следовательно, сначала, пункт первый - налоговая реформа, пункт второй - это четкое выполнение бюджетных обязательств (государство должно само научиться четко платить, что мы сейчас и стараемся делать). А уж действие третье - сказать, что те, у кого при этих условиях доходы не дотягивают до определенного минимума, могут прийти и получать... Вот Вы спросите нашего немецкого коллегу, - он скажет, что у них очень индивидуализированная работа органов социальной защиты. Они индивидуально смотрят, почему человек не может заработать себе деньги. И они имеют право отказать в получении пособия, имеют право дать пособие. Все зависит от такой индивидуальной работы. Карэн Агамиров: Вы сослались на немецкого коллегу, на Роланда. Но я знаю, что в Германии и вопросы трудового законодательства, и социального страхования, как раз в пользу человека. Это правда, Роланд? И заодно вопрос потом ваш. Роланд Фрицше: На самом деле, индивидуальный подход к каждому заявителю есть. Но вернемся в Москву. Уточняющий вопрос относительно пенсионной реформы. Вы хотите экономить деньги, хотите перекладывать нагрузку на каждого отдельного... Но при этом, правительство сопротивлялось тому решению, которое приняла Дума, а именно тому, которое разрешает работающим пенсионерам получить полноценную расчетную пенсию. Почему правительство против такого решения? Александр Починок: Роланд, а у нас то же самое, что и у вас. Я напомню пример из вашей же истории. Когда-то правительство Вилли Брандта тоже доказывало, что очень много денег в Пенсионном фонде, и надо их потратить, поскольку потом ресурсы будут сумасшедшие, доходы будут, зарплаты будут расти... Ну, и потратили. И, между прочим, у вас сейчас больших ресурсов в пенсионных фондах нет именно потому, что тогда были увеличены затраты. И теперь немецкое правительство вышло с очень похожими на наши предложениями, и они приняты. Например, о введении серьезнейшей накопительной системы для того, чтобы скопить новые ресурсы. Такая же ситуация. Сейчас у нас около 100 миллиардов в Пенсионном фонде, и очень легко эти деньги потратить прямо сейчас. Извините, а что мы будем делать потом? У нас другая система приоритетов. Приоритет номер один - это пособия детям-инвалидам. Сейчас эти пенсии составляют 468 рублей в месяц. Это почти ничто. Это первое, что нужно повышать. Вторая проблема - это индексация 1 августа. Речь идет уже не просто о работающих пенсионерах, а обо всех пенсионерах. Вы видите, темпы роста цен оказались выше, чем были заложены в бюджете. Значит, придется проводить индексацию не только 1 августа, но еще и 1 ноября. Надо скопить еще дополнительные миллиарды рублей, так? На эту индексацию. Третий приоритет - Север. После принятия 113-го пенсионного закона пенсии северян оказались, по сравнению с остальной частью России, удельно ниже, что абсолютно неверно. Мы должны успеть решить и этот приоритет. Что касается данного закона... Мы сможем его вытянуть с 1 января. Мы честно говорили Думе: "Дорогие, давайте подождем. Нам этими деньгами нужно заткнуть вот эти дырки..." А так, конечно, можно собранные деньги быстро потратить, и просто не будет ничего. Тем более что, извините, депутаты вообще не приняли закон о бюджете Пенсионного фонда на 2001 год. Уважаемые депутаты, если вы так хотели грамотно потратить эти деньги, так давайте принимайте законы, и Пенсионный фонд будет выполнять этот закон. На самом деле, они очень хотят тратить, ни за что не отвечая. Роланд Фрицше: Мне кажется, что условия, все-таки, разные. Смотрите, здесь пенсия, в общем-то, если я возьму по всей России, ниже прожиточного минимума, который определяется для каждого квартала. Александр Починок: Да. Роланд Фрицше: И даже работающий пенсионер, естественно, старается иметь поболее прожиточного минимума, а в Германии это соотношение прожиточного минимума и минимальной пенсии совершенно другое. Александр Починок: Подождите. В России и зарплата, к сожалению, ниже прожиточного минимума. Более того, есть субъекты федерации... Есть огромное количество работников, которые, выходя на пенсию, получают пенсию выше, чем их зарплата. Да, у нас низкие пенсии, но в прошлом году пенсии росли в стране намного быстрее, чем зарплата. И долги мы по пенсиям погасили. Кстати, нехорошо кидать камни, но, все-таки, один кину. Речь идет о тех самых долгах, которые раскрутила Оксана Генриховна Дмитриева. Она сейчас активно выступает за увеличение выплат пенсий и кричит, что в Пенсионном фонде лежат огромные резервы. А когда она была министром труда, чего же она эти резервы-то не использовала? Чего же она эти долги создавала? Мы, по крайней мере, отвечаем за то, что делаем. Мы гарантируем выплату именно этих пенсий. Более мы пока не тянем. Еще раз посчитайте. Индексация 1 августа для всех. Индексация 1 ноября для всех. Это значит, что пенсии реально подрастут почти на 20 процентов. Это мы в состоянии сделать. А больше - извините. Николай Вардуль: Александр Петрович, мы начали говорить о ЖКХ с вашей квартиры. Потом вы сказали, что, в принципе, удовлетворены не только своей квартирой, но и своим служебным положением. Предположим, вы остались Министром Труда и Социального Развития до пенсии. Какова будет ваша пенсия, если будет принят пакет из этих пяти-шести законов? Александр Починок: Вы знаете, я занимаюсь копанием под себя. Дело в том, что сейчас, до принятия этих законов, у меня пенсия по двум основаниям - депутата Государственной Думы и федерального министра. Эта пенсия, естественно, 75 процентов от тогдашней (на момент моего выхода на пенсию) зарплаты федерального министра. Это намного льготнее, чем у подавляющей части россиян. Во всяком случае, если сейчас зарплата министра 10 800, значит, пенсия будет около 8 000. А человек в обычной системе (где бы он ни работал) получит тысячи полторы, верно? То есть, почти в 5 раз больше. Когда мы полностью реализуем ту систему, о которой я говорю, моя пенсия будет зависеть только от того, сколько мой работодатель перечисляет в Пенсионный фонд, плюс индексация, инвестиционный доход. Соответственно, удельно, она будет меньше. Но я считаю, что это будет только справедливо. Человек должен получать пенсию от заработанного. Николай Вардуль: Я, может быть, не так внимательно читал эти законопроекты... Неужели там написано, что депутаты должны отказаться от своих... Александр Починок: Нет-нет-нет! Там этого не написано. Там этот вопрос вообще обойден. И, честно говоря, я очень надеюсь, что депутаты добровольно эти льготы с себя снимут. В процессе принятия пенсионного законодательства. Это будет справедливо. Пусть каждый зарабатывает. При этом, безусловно, придется повышать зарплату госслужащим. Потому что она, к сожалению, стала предельно низкой. Сначала - бюджетникам. Потом (следующий этап) - реформа оплаты госслужащих. Карэн Агамиров: Но согласитесь, все равно, какие-то смешные в России и зарплаты, и пенсии. 20 долларов в месяц, 30 долларов... Да? Вот, в Америке 4 000 долларов только на медицину тратится на человека, а в России вы зайдите в больницу... Вот я, так сказать, недавно побывал в "Склифосовского". Это ужас какой-то! Обязаны всё бесплатно по полису предоставлять. Ничего бесплатного нет! Взятки берутся, в открытую! Александр Починок: Вы правы. Я просто... Карэн Агамиров: А вы говорите о реформе... Александр Починок: Я Вам одну цифру только назову. Годовой прирост валового продукта Америки равен валовому продукту России. Это значит, что Америка каждый год прирастает на одну Россию. Такой разрыв, такое соотношение. С Германией я тоже не буду сравнивать... Мы в полтора десятка раз меньше (какие бы паритеты покупательной способности мы ни делали), чем Германия, по продукту. Это уже показатель. Значит, наращивать нужно мускулы-то, поднимать экономику. Карэн Агамиров: А нефти и газа нет в России, цветных металлов нет, леса нет...? Александр Починок: А мозги? Мозги есть? Карэн Агамиров: Мозги есть? Александр Починок: Вот почему... Карэн Агамиров: Деньги, наверное... Александр Починок: Почему наши специалисты в Ирландии превосходно работают и зарабатывают совсем другие деньги? Почему наши специалисты в Германии находят работу? Почему в Америке, в Израиле находят работу? Карэн Агамиров: Вы выступаете (я прочитал) за то, что тайна банковских операций вредна, потому что мафия переправляет награбленные капиталы за рубеж. Русская мафия, да? Это разве не мозги? Наворовать и переправить? Вот, может быть, вы это вот имели в виду, то, что мозги... Александр Починок: Нет-нет-нет! Мозги для того, чтобы зарабатывать. Карэн Агамиров: От нефти, от газа... Александр Починок: А тайна вкладов, она должна оставаться для того, чтобы ваши данные о ваших доходах не попали в руки тех же самых мафиози. Налоговые службы Европы сейчас договариваются между собой, и, скорее всего, будет снята тайна на проведение финансовых операций. И будет ситуация, как в Америке, когда ставятся централизованные компьютеры, которые анализируют все финансовые проводки. На самом деле, это очень честный механизм. И он позволяет не просто собрать дополнительные деньги для государства, а навести в государстве порядок. Опять-таки, возвратимся к примеру Германии. Их налоговым службам работать гораздо легче, потому что люди понимают: первое, - почему они должны быть честными, во-вторых, они видят, что деньги правильно тратятся, а в-третьих, они видят, что есть неотвратимый механизм, который их все равно застукает. Я не говорю, что там стопроцентная честность, но степень намного выше, чем у нас. Так вот получилось, по этим трем причинам. Карэн Агамиров: Александр Петрович, хочу постулат Ваш, Министра Труда, уяснить. Россия - бедная страна. Денег нет. Добываемые нефть, газ, цветные металлы (из-за отсутствия мозгов) куда-то испаряются, пропадают. Это так, да? Или нет?
Александр Починок: Мозги есть. Другое дело, что, во-первых, нужно больше зарабатывать. Во-вторых, ставить преграды тому, чтобы всё куда-то исчезало, а в-третьих, то, что собрано в бюджет, нужно тратить грамотно, опять-таки. И если говорить о социальных расходах, направлять на защиту нуждающихся. Карэн Агамиров: Поговорим теперь о нуждающихся. Это тема бездонная. Куда все исчезает? 12 лет об этом говорят и пишут... Поэтому, мы сегодня это не выясним, это точно... Я предлагаю поговорить о Трудовом кодексе. Есть несколько проектов, насколько нам известно. Говорят, что правительственный проект (его никто толком не читал) самый жесткий. Вплоть до того, что беременных - в командировки, увольнять - без согласования с профсоюзами, отпуск по уходу за ребенком - снимается! Выгонять, значит, с работы можно будет просто за то, что не понравился начальнику, да? Будут вестись "черные списки" неугодных... Назовите хотя бы одно, что соответствует действительности. Александр Починок: Во-первых, вы немножко от жизни отстали. В результате работы согласительной комиссии депутатов, работодателей, профсоюзов, правительства получился один осмысленный, четкий законопроект, который поддерживается всеми участниками переговоров. Там, действительно, есть жесткие вещи. Да, женщину с ребенком, не беременную (упаси Боже), можно отправить в командировку. Но, лишь в том случае, если ребенок у нее старше полутора лет. В том случае, если она сама хочет ехать в командировку. В том случае, если она письменно написала, что она хочет ехать, и она расписалась, что ее ознакомили с тем, что она имеет право отказаться ехать в командировку. Понимаете, это реалии нынешней жизни. Есть огромное количество работ, где требуется работа в ночное время. И запретить, например, женщине с ребенком старше полутора лет там работать, если это по медицине разрешено, нельзя. Иначе она потеряет такую работу. Мы были вынуждены искать баланс. Обеспечить все конституционные гарантии (а они же жестко у нас обеспечены) и дать возможность человеку работать, когда он хочет. Роланд Фрицше: Относительно профсоюзов.... В последние годы количество забастовок уменьшается. Кажется, что профсоюзы как-то тоже потеряли свое влияние. Какую роль отведет правительство профсоюзам в настоящее время? Александр Починок: Вашими бы устами... Что профсоюзы потеряли влияние... Они за этот год сожгли 4 моих чучела и написали 60 требований об отставке. На самом деле, количество забастовок в стране резко сократилось. С 17 000 - до 800, в прошлом году. В этом году было две, с небольшим, сотни забастовок. Это очень хороший показатель. Но это не потому, что профсоюзы потеряли влияние. А потому, что начал работать механизм согласований. Работает трехсторонняя комиссия (это профсоюзы, предприниматели и правительство). Все основные законы мы согласовываем с профсоюзами. Например, в Германии десятки лет отработанно действует этот механизм обеспечения представительства интересов трудящихся на предприятиях (за счет этого забастовок тоже практически нет), а мы только сейчас его начали использовать. И этот механизм дал о себе знать. Такая же история с Трудовым кодексом. Профсоюзы остановили вариант правительства, очень жесткий. Профсоюзы заставили правительство пойти на переговоры, и мы сидели днями, ночами и в Минтруде, и у профсоюзников и обсуждали каждую запятую. И в итоге этих споров получился текст. А если бы мы пошли примитивным путем, была бы масса забастовок, и не было бы хорошего текста. У нас же есть русская поговорка - худой мир лучше доброй ссоры. Поэтому мы и стремимся найти этот мир, а не выходить друг против друга стенка на стенку. Это самый непродуктивный вариант. Роланд Фрицше: Когда мы бываем в регионах, иногда на заводах, у меня появляется такое ощущение, что нет профсоюзных комитетов. Я хотел бы узнать: могут ли нынешние профсоюзные боссы быть полноценными участниками таких переговоров? Александр Починок: Я понял, тут даже два вопроса. Первое. Как ни парадоксально, новый вариант Трудового кодекса будет на руку профсоюзам. Почему? Сейчас на двух миллионах предприятий профсоюзов действительно нет. Правда, это мелкие предприятия. На крупных - почти на всех есть. Но именно наличие Кодекса, который отработал прекрасный механизм проведения переговоров между трудящимся и работодателем, подстегнет трудящихся практически везде создавать профсоюз. А, во-вторых. В этом Кодексе мы впервые прописали, как быть в том случае, если есть две (или семь) профсоюзных организаций. Как быть, если нет профсоюзной организации. Мы на все случаи жизни прописали, как могут действовать трудящиеся. Надеюсь, эта процедура сработает. Потому что, чего греха таить? У нас одно из самых лучших в мире законодательств по защите прав трудящихся. У нас оно очень сильное, на самом деле. Не кривя душой... Закон прекрасный. Но только сотрудники наших трудовых инспекций накрыли в прошлом году больше двух миллионов нарушений законодательства. А представьте себе, сколько еще не накрыли? То есть, закон-то, он хороший, только он, извиняюсь, ни черта не выполняется! Именно поэтому нужен Кодекс, который бы в себе имел механизм, заставляющий выполнять. Что мы сейчас и прописывали. Мы поднимаем значение профсоюзных инспекций. Не для того, чтобы помимо моих инспекторов бегали профсоюзные... Это требование жизни. Это нужно сейчас. Иначе мы не достучимся до каждого предприятия. Силенок не хватит. А человек должен знать, что он защищен. Он должен знать, что может пойти в суд... То же самое, законодательство по защите прав потребителя. У нас очень сильное законодательство, но человек еще не знает права. Попробуйте вашему соотечественнику продать с явным браком товар. Так он знает прекрасно, как права защитить. Он обменяет, получит деньги, в суд подаст.... А у нас еще он не верит в свои возможности. Николай Вардуль: Александр Петрович, Вы сказали, что на миллионах предприятий нет профсоюзов. Значит, в трехсторонней комиссии (как я понимаю) три стороны. Одна сторона, понятно, это правительство. Вторая сторона, вроде бы, это профсоюз. Третья сторона, это что? РСПП? Вообще, у кого классовая солидарность выше в России? У предпринимателей или у профсоюзов? Александр Починок: У профсоюзов, конечно. Предприниматели только сейчас начинают организовываться. Предприниматели и профсоюзы представлены по очень простому принципу - по одному представителю от каждого российского объединения или работодателей, или профсоюзов, в данном случае. И предприниматели, которые сорганизовались (те же текстильщики и цветные металлурги), дают представителя.... Так что тут полная демократия в данном случае. Карэн Агамиров: Профсоюзов много в России. Есть ФНПР... Они вели с вами переговоры, с правительством, да? Александр Починок: Мы приглашали всех. Карэн Агамиров: Всех, да? Александр Починок: Просто, были те, кто пришли, и те, кто не пришли. Шмаков пришел, а Храмов просто не пришел, хотя мы приглашали всех. И работали, кстати, в составе профсоюзной стороны в трехсторонней комиссии, там, по-моему, семь базовых профсоюза. Мы всех их представителей приглашали. Карэн Агамиров: Ну, Храмов - свободные профсоюзы, о ком вы говорите... Он съезд проводил недавно на эту тему. И там говорил о Трудовом кодексе, о том, что ни одно предложение их просто не учитывается. Например, будет ли человек переводиться на срочный трудовой договор? Вот сейчас он бессрочный, да? А так - год... Александр Починок: Нет. Карэн Агамиров: И держать будут... Александр Починок: Нет, нет... Карэн Агамиров: ... за шкирку, да? Александр Починок: ...и еще раз - нет! Есть четкий ограниченный перечень тех случаев, когда предприниматель может заключить с вами срочный трудовой договор. Разные виды сезонных работ, временное расширение производства... Мы жестко специально ограничили этот перечень. Когда есть возможность заключить нормальный бессрочный трудовой договор, он и должен заключаться. А господин Храмов очень обиделся, что его профсоюзы в Женеву не взяли на сессию... Карэн Агамиров: Такой меркантильный? Александр Починок: Не меркантильный он... Мы его всегда принимали, когда он приходил с идеями. Но он не приходит с идеями, он не приходит с предложениями. Карэн Агамиров: Какие будут основания для увольнения? Александр Починок: Да. Уволить становится легче. Карэн Агамиров: Легче. Александр Починок: Но, опять-таки, жесткий список, который нельзя расширить. Это случаи, когда можно уволить без согласия профсоюзов, когда можно взять и уволить. Мы прописываем случаи - однократное грубое нарушение трудовой дисциплины, полная профессиональная некомпетентность, непригодность, руководитель и главный бухгалтер, проворовавшийся на предприятии... Бесспорные случаи. Опять-таки, сохраняем защиту, ту, которая была положена. То есть, нельзя ничего сделать с беременной женщиной, и, кстати, ничего нельзя сделать профсоюзным активистам. Поскольку любой представитель трудящихся, который ведет переговоры, очень сильно рискует, что его в момент переговоров уволят. Поэтому там мы ставим железобетонную завесу. Даже при некомпетентности активиста или по сокращению штатов, его можно уволить только с согласия вышестоящего профсоюзного органа. То есть, если он четко выражает интересы профсоюзов, даже ни по какому сокращению штатов - ни-ни. Извините. Я понимаю, это необходимый механизм защиты, он должен быть у тех, кто ведет переговоры. Карэн Агамиров: Дальше. Сверхурочные. Вот, говорят, что рабочая неделя фактически будет повышена до 56 часов. Александр Починок: Понижена, на самом деле. В чем дело? В СССР и в России было разрешено 60 часов. 40 часов - базовая неделя, как положено, и 20 часов разрешенное совместительство. Мы говорим: нельзя, требования МОТ. Человеку нельзя работать более 56 часов в неделю. Хоть тресни! Поэтому мы жестко вводим верхнее ограничение - 56. 40 часов - рабочая неделя. 16 часов сверхурочных. Причем, мы прописываем, в каких случаях это возможно. Опять-таки, закрытый перечень. Опять-таки, мы вводим требование минимальных перерывов между сменами. Опять-таки, ограничиваем, сколько можно добавлять в неделю, сколько можно добавлять в месяц. Это очень жестко. Но, извините, мы выделяем сверхурочные. Они все оплачиваются в полуторном-двойном размере, как положено. Мы выделяем работу вашу по совместительству. Если вы, например, работаете на радио, на телевидении и еще в газете пишете.... Какие же сверхурочные? Это обычное совместительство. Но учтите, что, по новому Кодексу, вы не сможете работать во всех этих местах больше, чем 56 часов в неделю. Вам не удастся перерабатывать. И, с другой стороны, другие профсоюзы... Профсоюзы медиков, например, очень обиделись, и требуют, чтобы мы для них сделали исключение и разрешили работать больше. А мы не можем. Мы подписали международное соглашение. Ну, нельзя человеку больше 56 часов работать. Роланд Фрицше: Александр Петрович, вы сейчас назвали 56 часов рабочего времени за неделю, У меня больше, допустим, выходит. Как вы хотите, вообще, контролировать, чтобы не нарушалось такое условие? Александр Починок: Дело в том, что, если вы работаете легально, сведения о том, что вы работаете, поступают в налоговые органы, и, соответственно, мы просто будем знать, на скольких работах вы работаете. Мы можем посчитать количество рабочих часов, и будем предъявлять претензии к вашему работодателю. Поскольку это означает, что вы не заботитесь о собственном здоровье. Да, это наша беда. Мы очень плохо относимся всегда к своему здоровью, не следим за ним, и тут уже государство должно действовать достаточно жестко, чтобы дать возможность человеку хоть как-то восстанавливаться. Роланд Фрицше: А Вы сами следите за своим здоровьем? Александр Починок: Нет. У меня, извините, ненормированный рабочий день. У нас пока такая привилегия - работать больше - сохраняется по закону о государственной службе. Это надо туда вносить изменения. Николай Вардуль: Я хотел сменить немножко тему. Вот, образование. Тоже социальная сфера. Насколько я понимаю, в соответствии с реформой высшего образования, которая готовится, у нас будет изменяться удельный вес между платным и бесплатным высшим образованием. Как Вы, как отец и как министр по социальным вопросам, относитесь к этой проблематике? Александр Починок: Я отношусь очень спокойно. Знаете почему? Государство переобеспечит даже защиту студентов. Каким образом? У нас катастрофически снижается количество выпускников старших классов. Школу закончило 2 миллиона 200 тысяч, поступило в первый класс 1 миллион 300 тысяч. И очень скоро количество выпускников будет меньше, чем количество бесплатных (подчеркиваю, бесплатных!) мест на первом курсе вузов. То есть, у нас любой желающий сможет поступить в вуз. Другое дело, что надо бороться за то, чтобы это был вуз хороший. Я уверен, что у меня дочка поступит, потому что у нее довольно хорошая школьная подготовка (тьфу-тьфу-тьфу), и школа очень сильная. Я уверен, что она поступит туда, куда она хочет. Но, в любом случае, возможность мы даем. Мест в вузах хватит. А дальше пусть решает реальный конкурс. И поэтому я поддерживаю идеи о единимом экзамене, с компьютерной проверкой для того, чтобы исключить возможности, мягко говоря, необъективного тестирования, прохождения экзаменов. Обратите внимание, все эти годы Россия не снижала количество мест бесплатных в вузах. Более того, у меня, в родной Челябинской области было 56 000 студентов, стало 100 000! Покажите мне страну, у которой был бы такой же рост. Николай Вардуль: И все находят работ по специальности? Александр Починок: А вот это, кстати, только что у нас обсуждалось на оперативном совещании, которое Валентина Ивановна Матвиенко проводила. И будем специально этот вопрос готовить. Действительно, огромное количество выпускников не то, что не находит работу по специальности, а не хочет идти работать по специальности. В Москве не хватает врачей, а выпускники медицинских институтов не идут работать врачами. Да, зарплата низкая, но они же думали чем-то, головой, наверное, когда шли поступать в медицинские институты! А Сельскохозяйственная академия, после которой 15 процентов идет на работу в сельское хозяйство? Поэтому мы вынуждены будем давать предложения по изменению количество вузов, по изменению структуры специальностей. Мы сейчас делаем баланс трудовых ресурсов в России на годы вперед и будем его давать Министерству просвещения, чтобы они смотрели, кто потребуется-то? Вы знаете, что сейчас классного инженера-технолога, пищевика найти в Москве очень сложно. Дефицитнейшая оказалась специальность. А, кстати, ничего удивительного в этом нет. Вот кого они готовят, опять-таки, вопрос! Хорошие специалисты из этого института расходятся, как горячие пирожки. Вы знаете, что в Москве можно начинать работать с 700-900 долларов. Это приличная зарплата для таких людей. Карэн Агамиров: Александр Петрович, может быть, эти ребята, которые поступали тогда в медицинский, они думали, что через 6 лет (6 лет же учатся, минимум) что-то изменится, и врачи будут, наконец, получать достойную заработную плату? На самом деле, оказывается, как вы говорите, ничего не происходит? Александр Починок: Понимаете, я с ними согласен. Врач должен получать достойную зарплату и у нас, кстати, все больше становится врачей, которые ее получают. Именно поэтому, первый наш приоритет - это реформа зарплаты бюджетников. Вы правы. Карэн Агамиров: Так когда? Стоит ли сегодня идти в медицинский институт? Александр Починок: Тому, кто сейчас оканчивает школы, я бы посоветовал посмотреть, в зависимости от склонностей, специальности экономические, специальности инженерные.... Там, где он может стать действительно толковым инженером (на них спрос), и, как ни парадоксально, специальности рабочие, но высококвалифицированные. Я ручаюсь, что у нас будет страшный дефицит великолепных токарей, хороших технологов, слесарей хороших. Да, действительно, их будет не хватать. Карэн Агамиров: Строителей, наверное, да? Александр Починок: Строители? Опять-таки, ценится уже не просто строитель, который к вам придет, помажет стены чем-то, а специалист очень высокого качества. Потому что у нас, наконец-то, начали строить дома с применением современных технологий. И попробуйте поэкспериментировать - поменять окна у себя в квартире. Вы можете вызвать человека, который так поставит окно, что будет в щели дуть... Причем, он проковыряется, ужас, сколько времени, да и ресурсов потратит! А если придет настоящий специалист, он у вас за день все в квартире поменяет, и вы не заметите. Следов даже не найдете того, что он сделал. Карэн Агамиров: А ориентация родителей правильная: компьютер, английский язык первым делом? Александр Починок: Компьютер обязательно. Подавляющая часть специальностей будет требовать компьютера. Язык, в любом случае, полезен. Любой хороший западный язык, он нужен. Вообще-то, честно говоря, про свой не надо забывать, а то сейчас, увы, смотрим, что творится с выпускниками - страшно становится! Нет ощущения, что для них русский язык - родной язык. Такие ошибки делают, что хоть святых выноси! Роланд Фрицше: Александр Петрович только что был в Германии, и оттуда поступают к нам вопросы относительно предстоящей выплаты компенсаций для участников принудительных работ во время Второй мировой войны. Пропали деньги, примерно 80 миллионов марок, после того, как немецкое правительство выделило их в конце 1993 года. Такие деньги! Сейчас предстоят эти выплаты. Какие шаги предпримет или предпринимает ваше министерство, чтобы избежать такой судьбы? Александр Починок: Честно, мне стыдно на этот вопрос отвечать. Я был шокирован, когда пришел в министерство и посмотрел данные проверки наших ревизоров.... Когда действительно деньги "сгорели" в кризисе 1998 года. Купили, например, векселя за 20 миллионов марок, назад фонд продал их за 11 миллионов марок. И подобных чудес было довольно много. Я не уверен, конечно, что потеряны 80 миллионов. Я уверен, что мы сейчас отыграем очень многое. Придется действовать и непарламентскими методами. Сейчас находим следы этих денег, прокуратура ведет расследование. Я уверен, что все-таки результаты будут не такими печальными. Но все равно, противно. Что сейчас мы сделали? Во-первых, выплаты будут идти только через Сбербанк. Во-вторых, выплаты не будут ни на каких счетах фонда оседать-крутиться. Мы устанавливаем предельный срок - 6 дней для того, чтобы деньги дошли до человека. Обязательная отчетность после каждого транша и каждый месяц о том, как эти деньги прошли. Словом, никаких возможностей своровать их, в принципе, сейчас нет. Система, по-моему, продуманная и переконтролируемая. Карэн Агамиров: А там за 6 дней нельзя прокрутить? Александр Починок: Нет, нельзя за 6 дней. Попробуйте просто довести деньги. Это, считаем мы, срок. Деньги посланы из Берлина и они должны до какой-нибудь деревни Ивантеевка Кировской области успеть добежать. Карэн Агамиров: Если надо прокрутить, за один день добегут. Александр Починок: А какая возможность? Эти деньги не являются ничьей собственностью здесь. До момента получения деньги остаются немецкой собственностью. Роланд Фрицше: А Вы воспринимаете эти деньги, как отдышку для Пенсионного фонда, для того, чтобы решить проблемы при выплате вообще пенсий? Александр Починок: Нет. Это деньги чисто целевые. Мы их вообще не будем учитывать ни при каких других формах помощи этим людям. Их нельзя считать доходом человека. Это компенсация за тот труд, который он действительно делал 50 лет тому назад. Эти деньги должны идти только по своему назначению. Карэн Агамиров: По традиции, журналисты, участвующие в беседе с Александром Починком, подводят итоги. Роланд Фрицше: Я убедился в том, что Александр Починок охотно идет на встречу с журналистами. Мне всегда приятно с ним обсуждать любые вопросы. Карэн Агамиров: "Всегда" это как? Вы часто так встречаетесь? Роланд Фрицше: Нет, я просто знаю, что он не только у вас в гостях бывает. Мне кажется, его надо почаще приглашать. Николай Вардуль: Мой любимый фильм "Берегись автомобиля" начинается так: "Зритель любит детективные фильмы. Приятно сознавать себя умнее автора..." Так вот, когда беседуешь с Александром Петровичем (не могу похвастаться, что это бывает часто) меня остается ощущение, что он поумнее. Если бы у нас все министры были такие, я бы двумя руками голосовал за реформу госвласти. Карэн Агамиров: Александр Починок внушает оптимизм, и когда с ним разговариваешь, кажется, что беседуешь со своей совестью. Я поэтому хочу Вас спросить, как совесть. Когда люди будут жить по-человечески в России? Александр Починок: Ой, честно говоря, не скоро. Но к этому надо идти. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
