Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-07-01]
Лицом к лицуАлександр ЯковлевАндрей Шарый: Гость программы Александр Яковлев, патриарх советской и российской политики. Он, простой деревенский паренек, сделал блестящую научную, дипломатическую, партийную карьеру и поднялся на самую вершину власти для того, чтобы вместе с Михаилом Горбачевым сокрушить советский тоталитаризм. Здравствуйте, Александр Николаевич. Журналисты часто называют вас архитектором перестройки. Что вы чувствуете, когда слышите такое определение? Александр Яковлев: Где-то гладит какие-то тщеславные ощущения, но это неправда, потому что я не думаю, что у перестройки был какой-то архитектор, кроме одного - самого времени. Сейчас, если в истории (а я историк) разбираться, многие говорят: "Вождь контрреволюции Ленин". Да не он сотворил! Сотворило время, когда власть исчезла, где-то там валялась на грязной мостовой. Поэтому перестройка - это веление времени, жесткое веление времени. Андрей Шарый: Гость программы - Александр Яковлев. Вопросы ему задают корреспондент немецкого агентства "Руфо" в Москве Карстен Покайзер и обозреватель еженедельника "Новое время" Эрлен Бернштейн, ведет программу Андрей Шарый. Коротко о биографии нашего собеседника. Александру Яковлеву 77 лет, он родился в деревне Королево Ярославской области, получил педагогическое образование. Фронтовик. В 50-е - 70-е годы работал в аппарате ЦК КПСС, в отделах пропаганды и агитации. Десять лет возглавлял советское посольство в Канаде, затем был директором Института Мировой экономики и Международных отношений. С середины 80-х годов Яковлев - близкий соратник Михаила Горбачева, входит в состав высшего партийного и государственного руководства. Сейчас Александр Яковлев президент международного фонда "Демократия", председатель комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при президенте России. Карстен Покайзер: Александр Николаевич, я очень давно задаю себе вопрос, как это было возможно, что в советской системе такие люди, как вы или Горбачев, вдруг оказались на вершине власти? Все-таки система очень хорошо налаженная, с КГБ и всеми своими инструментами. Почему вас не отсеяли? Александр Яковлев: Я бы так ответил на ваш вопрос, - а почему после 19 августа 1991 года из партии вышло 18 миллионов человек, а осталось 500 тысяч? Но это еще пол-ответа. А ответ, мой лично, состоит в том, что я ведь не всю жизнь был такой. Я и притворялся, и лукавил, особенно тогда, когда стал понимать, что надо что-то делать. Это не внутренняя эмиграция, это создание, если хотите, молчаливого фронта реформаторства. Мы же начали с безобидных вещей: совершенствование, обновление. Да об этом все воробьи на всех деревьях кричали. Но только разница в том, что мы пытались в эти термины вложить что-то существенное, какую-то практическую нотку. Насколько это удавалось, или не удавалось, - это совершенно другой разговор. Мы начали говорить о демократизации, но ведь о демократизации на всех съездах болтали все лидеры и вожди с 1917 года, это была "альфа и омега" всей пропаганды и всей демагогии власти. Ну и эти пусть поговорят, чего уж такого? Вот мы сказали на апрельском пленуме... Я участвовал в написании этого дела, даже руководил рабочей группой "О свободе социального выбора". Никто и не заметил. Когда я приезжал в бывшие социалистические страны, то говорил: "Ребята, вот же написано, - свобода социального выбора". - "Ну, так это мы подумали... Мало ли что говорят". Понимаете, в условиях этой системы, которая была создана Лениным и Сталиным, было как бы две основных жизни. А так она еще распадалась на много, на много, на много... Вот за вами двадцать один том секретных документов, теперь опубликованных. Совсем другая жизнь советской страны там изложена, совсем другая, о которой никто не знал, кроме руководства. А была еще жизнь, где говорили о свободе, как путеводной звезде социалистической демократии, которая гораздо лучше, чем любая буржуазная. Говорили о борьбе до конца: "Мы смело в бой пойдем за власть Советов и как один умрем в борьбе за это!". Все как один умрем... Что после этого остается, и какая власть? В этом никто не отдавал себе отчета, но зато она была сильна тем, что она освобождала людей от того, чтобы думать, размышлять, искать что-то лучшее, отвечать за свои действия. Надо быть ритуально преданным всем окружающим, власти, чтобы у тебя было благополучие в мозгах с точки зрения коллективной совести. Совесть была коллективная, ну, выражаемая совесть, ритуальная совесть. Она коллективизирована была, совесть одного вождя. Остальные все обязаны с этой совестью ходить. Другое дело, что было на кухне. А на кухне было то, что сразу 18 миллионов из партии ушли. Вот это кухня ушла, а потом, вы знаете, самое-то главное, вот если обо мне речь вести, я поближе, чем кто-либо, был в аппарате знаком с левой частью, с Твардовским, я знал его, с Лакшиным... С другими был знаком. Я не был на тайных совещаниях, и они, по-моему, не проводились, но понимаете, какая штука. Вот в ЦК, в частности, даже самые ортодоксальные вожди и небожители, желали знать какие-то оттенки и другие точки зрения. Другой разговор, что они не принимали это во внимание, но играли отменно. Возьмите всю историю нового мира. Я еще тогда не был ни в какой перестройке, я был просто в пропаганде, там вовсе неоднозначно все проблемы решались. То ударят по "Молодой гвардии", это мы делали, в частности я, по "Огоньку", по "Современнику", по "Новому миру". То в "Коммунисте" достаточно жесткая статья появится против Симонова, Лобанова, всей этой компании и их опубликованных статей. То, наоборот, появится статья в "Правде" против "Нового мира". То в "Огоньке" письмо 11 "молотобойцев", которые долбали, мы их называли "молотобойцами". Это достаточно пестрая картина. Ведь мы-то начали, все эти лозунги выдвинули, во имя социализма. Я надеюсь, что не будет этого интереса, а вдруг проявят интерес к моим собственным речам? С чего они начинались в то время? Что главная задача сейчас партии, государства, правительства - это укрепление социализма и так далее. А для этого надо сделать, чтобы свобода была, писатели могли выражать свою точку зрения, чтобы широкое самоуправление, демократизация в самой партии. Как против этого возразить-то? Это были лукавые речи, потому что я, например, понял, что диссидентское движение одиночек бесперспективно. Оно храброе, самоотверженное, они заслуживают глубочайшего уважения, но они ничего в этой системе не могли сделать. Более того, Андропов был хитер, сталинист был стопроцентный! Он постепенно диссидентское движение насыщал своими работниками. Вот на том дело и кончилось. Я читал эти бумаги, я все знал, что происходит в диссидентском движении по их запискам - кто за что, кто к кому приставлен, кого надо выслать за границу, кого вместе с ним послать, чтобы он за ним глядел... И так далее. Грязная это работа. Я тогда очень хорошо понял, что чтобы взорвать это общество, надо проявить максимум лукавства и аккуратности, побольше молчать, но побольше делать, а главное в другом - это можно сделать, только ликвидируя тоталитаризм через тоталитарную партию, через ее дисциплину. Только так. Ведь мы шумели, что за перестройку проголосовал пленум, единогласно. Мы уже сумели поставить вопрос так, что на политбюро все проголосовали за перестройку: и Лигачев, и Зайков, и Никонов - все до единого. Они пришли в себя и поняли, что дело плохо, когда на январском пленуме мы поставили вопрос об альтернативных выборах в партии... Вот тогда начался шум, потому что номенклатура поняла, что их на ближайших партийных конференциях не изберут. Вот тогда и началось строительство оппозиции. Начали эту критику с меня, потому что у меня сфера была такая - средства массовой информации, а средствами массовой информации власть всегда недовольна. И никогда не будет довольна. Средства массовой информации чиновник всегда ненавидел, ненавидит, и будет ненавидеть. И сегодня когда сегодня журналисты или руководители: "Ах, ах, ах! Вот такие чиновники! Ах, ах, ах, власть!". Что ахать-то? Не будет чиновник любить средства массовой информации. И зачем ему? Чиновник по своему положению в обществе авторитарен, он должен властвовать, а ему средства массовой информации мешают. Так вот, мы приняли тактику. Я бы, по крайней мере, не стал бы ее сильно ругать, но ее многие не понимают. Мы ведь каким рычагом ломали тоталитаризм? Партией, ее дисциплиной. Как было принято? Если пришел генеральный секретарь к власти, надо его поддерживать, он генеральный, надо, чтобы он не говорил, голосовать "за". Пусть он говорит что хочет, все равно этого не будет сделано. Посмотрите, некоторые речи Сталина: "Поднять знамя демократии...". Бог его знает, чего только плел, но все понимали, что на деле будет все по-другому, все наоборот. А сколько Хрущев говорил? Тоже все наоборот. А Брежнев, - самой большой циник и лицемер? Он говорил автоматически, но ребята-то неглупые писали ему речи, и Саша Бовин, и Загладин, и так далее. И он их произносил, не очень понимая, что он говорит. Там все есть, и про свободу, и про демократию, но вся номенклатура знала, что ничего на самом деле не будет и им это ничем не грозит. И в нашем случае люди думали, что как всегда, ничего этого не будет. А вдруг это стало на деле. Вот тут-то и началось самое крупное противоречие перестройки - расставание с номенклатурой, постепенное расхождение. Эрлен Бернштейн: Александр Николаевич, как вы считаете, нам повезло с президентом, с Путиным, или не повезло? Александр Яковлев: Я бы так не ставил вопрос, "повезло - не повезло". У меня такое впечатление, что у него образовалось два глаза, одним я вижу одно, а другим - другое. Мне, например, претит новый гимн, меня он оскорбляет, я его петь не буду, участвовать в мероприятиях, где гимн, я не буду. Но это мое личное мнение. Конечно, мне не нравится барельеф Андропова. С другой стороны, я бы не торопился судить, когда речь идет, скажем, о послании, совершенно либеральном послании, о проектах дебюрократизации экономики, сокращении всяких лицензий, о военной реформе, о сокращении генералитета и всего такого, о земельной реформе, это роковой вопрос для России. Если удастся довести до конца и добиться ликвидации этой грабительской совхозно-колхозной системы, создании налоговой системы... Она же не закончена, она еще остается фискальной, а вовсе не налоговой. Я разделяю эти позиции. Тем более что мне трудно даже не разделять, поскольку я об этом писал. Я понимаю, о чем вы говорите, потому что какая-то определенная часть общества, московское общество, взбудоражено событиями с НТВ. А вот тут, наверное, я буду говорить весьма непопулярные вещи. Беру такой грех на себя, считаю, что я вроде как имею право, поскольку меня еще обзывали и другим словом, "отец гласности" и так далее... Я не так понимал гласность, когда говорил об этом, как сегодня происходит. И я себе не представлял гласность в виде компроматов, я не представлял себе гласность как средство политической борьбы отдельных личностей, я не представлял себе гласность вранья. Такой объем вранья, это просто колоссально! Почему вдруг люди, которые взялись строить гражданское общество (а печать все-таки это существенная часть гражданского общества, существенная часть сообщества) и одновременно врать, как только господь пошлет. Я не говорю о тех органах печати, с которыми, вы знаете, у меня особая "любовь", я на них внимания не обращаю, чего они обо мне пишут. Недавно ребята подсчитали, ведь опубликовано более 3 тысяч сообщений обо мне, о грешнике. "Совраска" там, "Завтра", там "Литературная Россия", морские, военные газеты, "Современник", "Молодая гвардия", каждый номер. Я молчу и не отвечаю. Я не об этом говорю. Я говорю о демократической печати. Ведь очень немногие сохранили лицо от вранья. Ошибки бывают, иногда кажется, что у людей уже начинается протест. Не просто потому, что власть против, потому что это же неправда, ну зачем мы это, ну зачем? Кому это надо, вот это вранье? Вы помните, как демократическая печать работала во время перестройки? Кто мог упрекнуть в бесчестности? Попробуй сейчас проанализируй и придерись, что они тут умышленно наврали, чтобы скомпрометировать кого-то. Не найдете этого. Вот я и считаю золотые, серебряные годы свободы слова. А работали не за такую зарплату, как у некоторых сейчас в газетах, а за мизерную государственную, нищенскую зарплату и сохраняли лицо, честь и достоинство. Потеряно в значительной мере это, потеряно. Это меня очень беспокоит. Нет, я понимаю, что ликвидируй завтра печать, хоть на два месяца, ох, как обрадуются чиновники, власть! Это я понимаю. Но я понимаю и другое -демократическую ответственность свободной печати. Андрей Шарый: Александр Николаевич, я почувствовал некую долю ностальгии в ваших словах. Вы разочарованы результатом развития страны за последние полтора десятка лет? Вы разочарованы итогами, результатами тех процессов, началом которых была перестройка? Александр Яковлев: Нет, никакой ностальгии у меня нет, решительно нет. Видите ли, одно дело ожидания... Существует целая теория - ожидания и реальность. Реальность никогда не совпадает с ожиданиями. Мало ли что мне хотелось в грезах романтических. Конечно, рисовались красивые картинки. Человек пытается в таких случаях думать обо всех, что все романтики, все люди честные, все люди порядочные, что культурный уровень у людей достаточно высокий. Я честно вот поделюсь своим заблуждением. Мне казалось, что вот завтра воскликнем с трибун таких свободных: "Ребята, свобода!", и месяц будут люди от радости пьяные, плясать, спать не будут, вот будут праздновать: "Наконец-то, пришло!". Сказали. Хоть бы кто моргнул глазом, кроме творческой интеллигенции, которая обрадовалась, что с полок сейчас взяли книги и начали их печатать, что с полок взяли кинофильмы... Я сам этим занимался, 26 штук - на экраны! Вот это и все. Я долго думал над этим. И в этом дело, и в этом, но главное в другом - нищий народ. Я помню, приехал к себе в деревню. Я им про демократию, про свободу. Они вежливо слушают, большой начальник, как же, да еще земляк. А они мне: "Александр Николаевич, неделю уже света нет, трактор на столб наехал. Так вот, починить бы". Я опять им соловьем, а они говорят: "Вот тут мост разобрали на костер какие-то парни, хулиганы, вот в родильный дом не проедешь уже, все". Я им опять, а они снова меня носом в конкретные совершенно дела. Человек-то жил в конкретике, а не в идеях и не в мечтах. Ему надо утром накормить, в обед накормить, куда-то поехать, что-то заготовить, у него льет, у него проваливается, у него разваливается и так далее, и так далее. Мы загнали народ в такое коммунистическое стойло, где он не мог уже не то, что о свободе думать, литературу читать там, просвещаться, ему как прожить надо. Хлеба нет - в очередь! Масла нет. Мяса нет - в очередь! Эта реальность не совпала с тем, что мы начали делать. Мы начали мерить по Москве. Вы можете задать вопрос: так зачем же начинать, раз так? Но когда-то надо начинать, делается-то все хуже и хуже! А с другой стороны, если посмотреть, не забывая, что было, иметь это в виду. Все-таки человек говорит то, что думает. Мы с вами говорим и вроде как никого не боимся. Есть парламент, плохой, неважно. Да, видимо, с избирательным законом что-то напутано, не то. Появилась коррупция, но помню, что любая революция рождала преступность, обязательно преступность, преступный элемент обязательно к революциям, поскольку это тупиковая вещь... Революция сама по себе преступна, любая. В Октябрьскую же вышли на улицу громить особняки и, прежде всего винные склады. Как посмотришь... Холодная война закончилась, тот этап. Сейчас начнут ее американцы или не начнут, я не знаю. Преследования религии кончились, политических преследований нет. Наоборот, существует комиссия по реабилитации жертв. 4,5 миллиона жертв политической репрессии мы реабилитировали за это время. Не получено ни одной нобелевской премии за это. А страна все-таки другая. Можно говорить, что она плохая, возмущаясь чиновничеством, некоторыми действиями властей... Я очень доволен результатами. Страна-то другая, и повернуть ее часть декретом, загнать в лагеря... Нет такой силы, чтобы сделать из нашей страны такую же общую казарму, какой она была, скажем, при Сталине. Нет, нет, нет ностальгии, что вы... Нет, у меня ностальгии по началу перестройки, но это мое индивидуальное ощущение, потому что участник этого дела всегда болезненнее воспринимает то, что ему потом не нравится, но это чисто эмоциональное и индивидуальное дело. Умом-то я понимаю, мало ли я чего хотел. Это не аргумент. Если бы это распространять вот так, это даже нечестно. Ты же не Бог, ты же не можешь, там, дирижерскую палочку поднял и вот так вот! Ну кто же мог изменить характер Ельцина? Он наделал же кучу ошибок. Мне вот эта подвижность Путина после такого стояния на месте нравится. Что из этого выйдет, еще рано говорить. Вообще, я все рассуждаю, мне не первый раз вопрос такой задают. Вот я только из Италии вернулся, там в четырех городах выступал, то же самое. Нет еще достаточно серьезного информационного материала. Андрей Шарый: О Путине вы имеете в виду? Александр Яковлев: Да. Чтобы сказать, что да, вот так. Вот осуществится либеральная программа, с которой он обратился к Федеральному собранию, это да... Но я ему сказал при встрече, из своего личного опыта, что наш чиновник сжирал уже любые, самые прогрессивные программы. Помню, вот о кооперативах приняли, чиновник быстро, как крокодил, взял и проглотил, и нету. И не только это. Я помню конверсию. Мы три раза обсуждали на политбюро, на президентском совете. А чиновник, как крокодил - раз и проглотил, и нет никакой конверсии. И так можно перечислить очень многое. И я и сейчас боюсь, что даже благие намерения чиновник все равно извратит. Карстен Покайзер: Вы сказали, что вы довольны тем, что получилось в итоге перестройки, но сегодня многим людям, наверное, большинству граждан России, живется очень тяжело и, по крайней мере, материально намного тяжелее, чем раньше. Как вы думаете, может, было бы более удачно сначала реформировать экономику как соседи китайцы, а потом, возможно, уже дать свободу? Может быть, вы бы лучше держали эту железную дисциплину партии еще несколько лет? Александр Яковлев: Я категорически не согласен. Я не один раз получал такие вопросы. Во-первых, мы не китайцы. Китайцы все китайцы, а у нас 140 народностей и у всех их свои интересы, и у маленьких, и у немаленьких. Это, во-первых. У китайцев хватило ума не организовывать колхозы, не устанавливать крепостнический строй в деревне. Мы установили, вернули крепостное право и провалили самую главную отрасль для нас. Мы начали пыжиться, что мы великая индустриальная держава вместо того, чтобы заняться землей. При Столыпине же мы продавали хлеб Германии, Дании, Франции, Англии, масло тоже. В 1909 году мы производили хлеба больше, основных злаковых культур, чем Америка, Канада и Аргентина вместе взятые. Рубль был конвертируемый, вопроса нет! Самые низкие налоги были в России. И потек в Россию немецкий, бельгийский, французский, английский, голландский капитал. По темпам экономического развития Россия в те годы достигла таких высот, что только Япония после Второй Мировой смогла повторить. У китайцев хватило ума не коллективизировать землю-то, она осталась в частных руках. Во-вторых, наше высшее руководство настолько умственно выродилось, что никогда бы не пошло на изменения, даже маленькие, экономические, в политике. С чего начали мы-то? Начали по борьбе с пьянством, потом борьба с нетрудовыми доходами. Антирыночные абсолютно, но вы знаете, как они были встречены всей номенклатурой. Руководство уже не могло справиться с номенклатурой. Номенклатура начала командовать всем, она еще более злобная. Привыкли люди к такой ситуации. Ведь смотрите, китайцы... Культурная революция, сколько она продолжалась? Тут спохватились и быстро закончили. А мы культурную революцию как начали в 1917 году и еле-еле кончили перестройкой. Даже при Хрущеве, который автор XX съезда и поворота очень серьезного... Вот у меня том стоит, "О политических преступниках времен Хрущева", целый том. Мы так культурную эту революцию... Ну, мы ее по-другому называли, просто репрессии и борьба с врагами народа. Мы так ее и не кончили. Они оказались - китайцы - гибче в этом отношении. Они организовали коммуны под нашим нажимом. Сколько они просуществовали, эти коммуны? И быстренько их ликвидировали. А мы до сих пор колхозы... Этот преступный догматизм и вырождение, интеллектуальное вырождение руководства... Оно и так-то было не сильно интеллектуально развитое. Все это писано писателями, журналистами, великие умы. Уж поверьте мне, страшно разговаривать-то даже, насколько люди даже не полуграмотные, ну, я не знаю... Ведь почему Горбачев как-то возвысился? Он на самом деле был просто грамотнее, с университетским образованием. Вы даже не представляете психологию этих людей. Они не могли руководить страной. Какие там экономические преобразования? До сих пор, смотрите, с трудом идут. Я помню, в 1986 году говорю: "Михаил Сергеевич, ну давайте, в порядке эксперимента, фермерское хозяйство организуем, посмотрим, что из этого будет". Он говорит: "А где мы с тобой будем после этого? Ты выбрал себе место? Магадан? Воркута? И что с перестройкой будет? Это ведь откатимся еще в более худшее состояние", потому что месть всегда более жестока, чем предыдущие действия. А потом у нас еще разговоров много. Я вот приеду к себе в поселок, и вот начинают жаловаться: "Александр Николаевич, как же, вот ведь жить-то так тяжело", а в авоське киви тащит из магазина. Кто-нибудь из вас вот киви ел в рабочем поселке? А жалуется. Эрлен Бернштейн: Вы сказали, Путин - это дебюрократизация и назвали целый ряд очень крупных мер явно позитивного характера и очень сложного, которые начаты и делаются. И в то же время этот отвратительный гимн, и это тоже Путин, он же настоял. Как вы думаете, как это соединяется в одном человеке? Вот как это понять? Александр Яковлев: Я лично понять не могу. Я вам передаю мнение тех, кто несет на себе груз оправдания таких действий. Ну, вот большинство людей, которых я знаю, говорят, это - компромисс. Эрлен Бернштейн: И вот чего ждать от такого человека дальше? Александр Яковлев: Я пока что ничего не жду, но если та либеральная программа, которую он изложил, будет выполнена, я, конечно, гимн петь не буду, и слушать не буду, но где-то внутри подумаю так, что вот эти осуществленные меры заставят и петь по-другому. Для себя я считаю первичной эту либеральная программу, которую он изложил. Это другой разговор, что надо начать было с социальных вещей, а не опять с промышленности и так далее, но, в конце концов, я повторяю, - если эта либеральная программа будет осуществлена, программа Грефа, я поднимаю руки, если она будет осуществлена, тогда и захочешь дышать ушами, но не выйдет уже, придется дышать как все. Андрей Шарый: Александр Николаевич, у меня вот какой вопрос к вам, немножко личный, может быть. Вот вы стояли на Мавзолее и перед вашими глазами проходили толпы советских граждан, и я там проходил, я был студентом, когда Горбачев и вы пришли к власти. И, очевидно, как многие миллионы советских людей, вы тоже верили на первом или на каком-то этапе в те идеи, которые защищали и которые были знаменем той страны, которой больше нет. Нет, не в это время, я говорю о сороковых, о пятидесятых еще. Вот объясните мне, как это происходит, это очищение, это покаяние? Что двигало вами. Озарение было? Как вы поняли, что... Александр Яковлев: Нет, это очень медленный процесс, причем психологически знаете какой? Начинаешь сомневаться в чем-то и видишь, что это дурость. И все время ищешь аргументы, что нет, это правильно. Понимаете меня психологически? Вот я иногда прихожу к выводу, что именно в поиске аргументов я, в конце концов, и понял, что, в конечном счете, это все неправильно. В общем, я, пытаясь доказать правильность, в конце концов доказал неправильность. Сложный психологический процесс, растянутый на... Я же деревенский парень-то, хитрость есть, наивности еще больше. Хитрость житейская, наивность общая. Вот говорит начальник глупость, понимаешь, что глупость, и все равно ищешь аргументы оправдать. Ведь даже когда я пришел в ЦК на работу, казалось на первых порах, что вот эти все небожители говорят мудрые вещи. Вы знаете, кто меня излечил от Маркса? Не знаете. Товарищ Маркс. Когда после XX съезда я подал заявление, что ухожу из ЦК учиться, давайте в Академию общественных наук. Все, мне после... Я был на XX съезде, на меня произвело жуткое впечатление все это, я не знал, что происходит. Как так, стащили Сталина, взяли с пьедестала? А в Академии общественных наук спецфонд для аспирантов был открыт. Там все было, и от старого комуниверситета... В общем, там все были, и Бернштейн, и Карл Маркс... Но Карл Маркс везде был. И я принял для себя твердое решение: дай-ка я, не по-институтски, прочитаю Маркса. И я начал его читать. И я обнаружил, тогда уже за тридцать, такую бессмыслицу и такое наше вранье относительно Маркса! И я прочитал все основные у Маркса. Я однажды встретился с Колем, обсуждали одну проблему, не буду ее касаться, очень важную, закончили, все хорошо. Потом я ему говорю: "Господин Коль, а вы все-таки нам репарации не заплатили, вот немцы!". "Какие? Мы все заплатили", - серьезно отвечает он. А я ему серьезно задал. Я говорю: "Нет. Вот ваши политологи, Маркс и Энгельс, придумали теорию всеобщего счастья. Вы, немцы, ее не взяли, подсунули нам. Мы ее осуществили, что привело к отсталости страны, и нам еще потребуется 100 лет, чтобы выпутаться". Он понял, значит. "Нет, - говорит, - вот за это мы вам репарации платить не будем, потому что мы вам не навязывали. Мы-то сами-то не взяли. Вы бы тоже и не брали". Ну, вот посмеялись, на том дело и закончилось. А я-то до сих пор считаю, что немцы должны заплатить репарацию вот за эти политологические изыскания Маркса. Эрлен Бернштейн: Я услышал... не знаю, правильно ли, но я услышал в целом оптимистичное представление о нашем будущем. Понятно, что к этому очень длинная и непонятная и сложная дорога, но одним словом вот это... Это я услышал. И я услышал, что есть шанс, что мы будем смотреть не ушами. Карстен Покайзер: Я не вырос в этой системе и поэтому я ее, конечно, хуже знаю, чем все остальные, но меня потрясло то, что самый властный человек в той старой системе должен был бояться, что его пошлют в Магадан за то, что он вводит фермерское хозяйство в качестве эксперимента. Я думаю, что это показывает, насколько больно это общество было, и может плохо то, что получилось сейчас, но хорошо, что это уже ушло. Андрей Шарый: Я в завершение программы тоже скажу несколько слов. Я, Карстен, вырос в этой системе и именно поэтому я задавал те вопросы, которые задавал. Александр Николаевич. У меня личное отношение к вам, как у многих в этой стране, и для меня был очень важным, действительно ключевым, вопрос о том, как внутри человека происходят изменения, которые заставляют его идти на такие мужественные и отважные, в общем-то, поступки, не боясь возможных проблем, которых, конечно, очень много, и я ответы на эти вопросы получил, за что я вам очень благодарен. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
