Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-12-01]
Лицом к лицуСтанислав ШушкевичКарэн Агамиров: Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам", еженедельная программа московской редакции Радио Свобода. Программа записана в столице Республики Беларусь, городе Минске. Наш собеседник - Станислав Шушкевич. С сентября 1991 года по январь 1994 года Станислав Шушкевич был председателем Верховного Совета Республики Беларусь. 7-8 декабря 1991 года, 10 лет назад, Шушкевич здесь, в Беларуси, в Беловежской пуще, в "Яскулях" встречался с президентами России и Украины Борисом Ельциным и Леонидом Кравчуком. На этой встрече было принято решение о ликвидации Союза Советских Социалистических Республик и создании союза независимых государств, СНГ. В качестве главы белорусского парламента Шушкевич поставил подпись под Беловежскими соглашениями.
Станислав Шушкевич: Все мы работали так, чтобы соглашение было достойным. Вот оно сейчас лежит передо мной, и я просто горжусь, что величественности момента я лично не чувствовал, а соглашение получилось хорошее. Карэн Агамиров: Вопросы Станиславу Шушкевичу задают журналисты Роман Яковлевский, заместитель главного редактора газеты "Белоруссия сегодня" и Леонид Миндлин, корреспондент агентства "Всемирные телевизионные новости". Ведет программу Карэн Агамиров. Леонид Миндлин: Станислав Станиславович, вот говорят, что история не знает сослагательного наклонения, а что было бы, если бы не было Беловежских соглашений? Станислав Шушкевич: Я думаю, что было бы хуже. Наверное, направление изменений на постсоветском пространстве было бы тем же. Сослагательное наклонение, в общем-то, опасная вещь, конечно, но я так думаю, что было бы тем же. Но сложностей, я думаю, было бы больше, потому что если процесс продолжается (а процесс распада ядерного монстра продолжался), и не написаны правила игры (правил игры не было, придерживаться старой конституции и, в общем-то, позиции заключенного 30 декабря 1922 года договора о Союзе ССР было неуместно, хотя бы потому, что это были устаревшие идеологизированные позиции), и даже если бы мы составили не лучший вариант правил игры, то все равно было бы лучше. Но у меня такое впечатление, что, в общем-то, соглашение оказалось юридическим актом, который позволял решить два вопроса: сделать цивилизованный развод и попытаться сделать цивилизованное единение. Роман Яковлевский: Станислав Станиславович, существует такое мнение, что Беларусь стала своеобразным полигоном так называемых реаниматоров СССР. Вы говорите, что это объективный был процесс, то, что завершилось в "Яскулях". Тем не менее, мы знаем, что первый президент Республики Беларусь именно благодаря вот такой ностальгии пришел к власти. И у меня еще такой вопрос. Как вы считаете, случайно, или нет, Беларусь вот стала таким полигоном? Станислав Шушкевич: Ну, давайте по порядку. Я считаю, что более правильным словом для описания ситуации в Беларуси было бы слово не полигон. Полигон это, в общем-то, можно там испытывать прогрессивные, новые методы, эксперименты проводить. Это отстойник. Это отстойник, в общем-то, для тех субъектов, которые совершенно ортодоксальным образом придерживаются старых, коммунистических подходов и идеалов. То есть вот того, что было написано в Программе Коммунистической Партии Советского Союза, вот, хрущевской, когда ее принимали. В общем-то, это такое райское общество, в котором, ну, все-таки, главенствует принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Это абсолютный идиотизм, потому что потребности - структура не статическая, потребности, в общем-то, растут, и сегодня, в общем-то, простите, захудалый бизнесмен может позволить себе то, что не мог позволить Людовик XIII, XIV или XV. И называть эту систему полигоном нельзя. Здесь сконцентрировались те, кто не способен не то что мыслить, но и научиться мыслить новыми категориями, кто не способен интерполировать то, что произошло в мире, в Беларусь, кто не способен адаптировать Беларусь к прогрессивным изменениям в мире и, в общем-то, обеспечить благополучие своего народа. Здесь господствуют те, кто заботится, как и все советское руководство, о сохранении своей власти. Им удалось прийти к власти на волне тех же обещаний, на которых пришли к власти большевики. А новые идеи... построить, в общем-то, экономику без Госплана, Госстроя и ГУЛАГа они не умеют. Поэтому они цепляются за старое, меняют свои точки зрения, заставляют статистику работать на показатели, которые показывают, что у нас чуть ли не растет валовой внутренний продукт. И кстати, кое-кто в мире не может допустить такого маразма на уровне Министерства статистики, поэтому многие верят в это. Многие серьезные люди верят. (У меня были, в общем-то, разговоры на эту тему.) И когда они осознают, что это такое, они приходят в ужас. И слово полигон, - нет. Это не подходит. Отстойник. Посмотрите, кто перед выборами здесь побывал, перед последними президентскими выборами. Здесь побывали буквально все российские идеологи старых, коммунистических подходов. Карэн Агамиров: Мы (с продюсером нашим) в Беларуси второй день. Мы ехали на такси и беседовали с таксистом, да? Ну, так обычно делаем, часто, чтобы немножко в курс жизни войти здесь. Я первый раз в Беларуси. Вот мы говорим о Беловежских соглашениях, о распаде СССР. Вы говорите "ностальгия" здесь? Она же и в Москве. Там очень много людей, очень много, и молодежь тоже. Вы знаете, там уже символика СССР продается. Почему это происходит? Раз что-то произошло, естественно, у людей начинается: "А вот, что было бы, если бы этого не произошло?" Поэтому то, что это ностальгия, это вполне психологически объяснимо, да? Как вы все-таки (как человек опытный - вы поставили подпись свою под историей, да?), как вы можете объяснить это? Это ведь охватывает очень многие страны. Не только Беларусь. Россия, Украина... Станислав Шушкевич: Это достаточно просто объяснимо. Я, в общем-то, по образованию физик. И вы знаете, иногда есть метод успокоения, когда вы затормаживаете маятник, а есть так, когда вы отпускаете, и он начинает колебаться в ту и другую сторону. Если не предпринимаются усилия для того, чтобы вот этот процесс не был периодическим, чтобы не заносило в одну и в другую сторону, тогда можно этого избежать. И то - не совсем. Кроме того, заметьте, есть, по-моему, общеисторическая тенденция. Посмотрите, кто стал императором Франции. Это, в общем-то, провинция, Корсика. Это - талантливый человек. Он, корсиканец, создал имперское величие Франции. И здесь, в общем-то, наверное, всегда вот появляется ностальгия по тому, что ушло, в общем-то. Там ушли Людовики, там ушли Бурбоны. Вроде бы было плохо, они, там, притесняли, давили, в общем-то, роскошествовали. А ведь все плохое обычно забывается, остается хорошее. А много хорошего было. Ведь вы знаете, даже наши Беловежские соглашения, по-моему, там тоже есть ностальгия, в общем-то, по прошлому. Мы романтическими методами пытались бороться за всеобщий мир, за всеобщее ядерное разоружение. Ведь это, честно говоря, хорошие лозунги советские. Для всего мира хорошие. Но надо брать то, что реализуемо, и то, что нереализуемо. Для того чтобы вернуть достойные принципы, ну, допустим, социалистические, надо построить достойную экономику, а не обирать бедняков в пользу еще больших бедняков. И вот это, мне кажется, не понято. И поэтому, если вы встретили таксиста, я думаю, что широты государственного восприятия у него, может быть, и нет. А вот те положительные явления, когда он, в общем-то, мог слетать в Сочи, в общем, за умеренную плату, потому что все фактически дотировалось государством, когда он мог съездить в Москву за умеренную плату. Заметьте, не потому что граница появилась, потому что это, в общем-то, и внутрироссийские рейсы дорогие. Поэтому, когда перешли на новую основу, и когда нужно, чтобы все менялось, а зарплата его, таксиста, остается советской, он ужасается, что другие порядки. И нужно над этим работать повседневно и ежечасно, чтобы изменения были прогрессивными и положительными, и хорошо отражались на людях, а не только на руководителях. Карэн Агамиров: Но только изменения эти, вот когда они наступят? Это извечный вопрос - когда? Да? Путин, президент России, обещает к 2008 году сделать, там, людей, как он сказал "постараемся сделать счастливыми", да? А здесь Беларусь... Станислав Шушкевич: Вы знаете, я категорически изменил свое мнение о Путине после 11 сентября этого года. Достаточно быстро. Если... Карэн Агамиров: В какую сторону? Станислав Шушкевич: В положительную. Если бы базировать его политику на тех его заявлениях, которые он сделал на рубеже тысячелетий, то, вы знаете, можно пойти, куда угодно, в том числе и в великодержавность и к коммунистическому прошлому, и к чему хотите. И вот я просто горжусь тем, что он охарактеризовал тогда ситуацию, а я очень боялся, что часто его, по-моему, тянуло не туда. Война в Чечне, я думаю, это не меньшая ошибка, чем ошибка Ельцина с первой войной в Чечне. Но, заметьте, что сейчас началось. Он заявил о том, что у России и у Запада одни цели, в общем-то, наверное, один уровень интеллектуальной цивилизованности (в этом плане Россия никогда не уступала), один уровень желания большинства сделать жизнь лучше. И, простите, незачем колошматить друг друга и находить уязвимые точки. Потому что есть враг, который рождается, и которому нужно противостоять. И, давайте, заключим союз ради блага наших людей. Ничего страшного, что в России сейчас средний россиянин зарабатывает в 10 раз меньше, чем средний американец. Но прогрессивные изменения должны наступить. И они наступают. Да, чуда не будет. Но направление достойное и правильное. Леонид Миндлин: К вопросу о ностальгии. В тех яскулевских соглашениях, которые вы подписывали в 1991 году, есть такая фраза, что Советский Союз, СССР, как геополитическая реальность, так сказать, прекратила существование. Сейчас возникает новая геополитическая реальность, Союз Беларуси и России. Вот недавно, по крайней мере, в белорусской прессе были опубликованы некие выдержки из Конституционного акта. Это проект белорусской стороны, который дает некую модель этого будущего образования. Ваша точка зрения на это образование? Есть ли у него будущее? Станислав Шушкевич: Вы знаете, я бы сказал, что детская болезнь реформаторов в капитализацию, она продолжается. И вот если речь идет о реформировании, то надо говорить о серьезном реформировании. А вот когда речь идет о Союзе Беларуси и России, речь идет об идеологическом объединении, не учитывающем опыт предшествующий. Начать с того, чем заканчивает Европа, ну, это просто нелепость. Это, значит, посадить всех за стол с чашкой хорошего кофе. И все. Но все, по существу, останется прежним. Заметьте, я, в общем-то, достаточно скрупулезно и тщательно изучал вопрос становления сообщества угля и стали и последующее единение Европы. Самый главный вопрос, который там решался, совещательные структуры. Саммиты высшего уровня, парламентские ассамблеи не принимали решений, обязательных для всех стран. Они ориентировали страны изменять свое национальное законодательство, чтобы оно было похожим, сближалось друг с другом, и по экономическим позициям, чтобы стало единым. Когда оно стало единым, тогда можно объединять денежные системы, потому что никакого взрыва не произойдет. Все подготовлены, все позиции отработаны, юридические документы сделаны. И это происходит, и для людей благо. Езжай, куда хочешь, деньги менять не надо. И простота отношений, банковских расчетов и так далее, и так далее, и так далее. Великая экономия для всех. Здесь же начинается так, как и индустриализация. Начали делать самолеты, и, простите, нельзя пройти возле общественного сортира. Ни в России, ни в Беларуси. И уровень капитализации ничего не изменил. Я на Белорусский вокзал приезжаю, я обхожу это место кругом, хотя сначала казалось: стало цивилизованным. И вот, понимаете, надо идти последовательно. Заполнять вот эти все незаполненные щели. Этого не происходит. Я вам приведу такой пример. Мы сегодня с вами говорим о Беловежском соглашении, оно одно из 14 пунктов. И весь мир сегодня, в десятилетие, говорит о нем. 6 соглашений о дружбе, содружестве, единении, союзе заключено буквально за 2-3 последних года людьми недалекими, старыми советскими бюрократами, которые нарисовали уйму бумаг, как число пунктов в постановлении ЦК и Совмина, и результат тот же. Результат тот же. Далеко не все постановления ЦК и Совмина работали, потому что ресурсного обеспечения не было, финансового обеспечения не было, и, по-моему, наш новый премьер уже говорит, что "Россия не выполняет своих обязательств". Ну, хорошо, что в России такие умные люди, и не выполняют этих идиотских, простите, навязанных России обязательств. Роман Яковлевский: Станислав Станиславович, недавно прошел саммит стран СНГ в Москве, где нынешний белорусский президент заявил буквально следующее: что он противник движения стран СНГ, надо так полагать, к Европейскому союзу и ярый сторонник той высшей степени интеграции, которая была в Советском Союзе. Ваша точка зрения? Если можно, прокомментируйте это заявление, что он противник Европейского союза. Станислав Шушкевич: Вы знаете, ну, комментировать это очень трудно, потому что его понимание, что такое хорошо и что такое плохо, в общем-то, не укладывается в рамках моего разумения этой ситуации. И, слава Богу, что мне не надо это комментировать. Ведь виднейшие российские политики, включая президента России, говорят не только о стремлении теснейшим образом взаимодействовать с Европой, но и о стремлении теснейшим образом с позиций достоинства России (я считаю, что это очень правильно) взаимодействовать с НАТО. А ведь у нас же главный сейчас враг - это НАТО. У нас же расстреливаются воздушные шары мирных воздухоплавателей, которые летят с той стороны, где НАТО. У нас, в общем-то, находятся шпионы, когда у нас шпионить нечего, у нас тайн нет, в общем-то, государственных. Главная тайна - это интеллект нашего президента. И вот у нас находятся люди, которые, значит, находят здесь шпионов, которые выдают какие-то наши секреты НАТО. Мы можем выдать только российские секреты, но, слава Богу, Россия это понимает. Она не допускает, чтобы здесь ими владели. Поэтому я не могу прокомментировать это заявление. Это антиевропейское заявление человека, который в результате тотальных фальсификаций стал президентом Беларуси. На последних выборах, я имею в виду. Карэн Агамиров: Станислав Станиславович, а вот если все-таки вернуться на 10 лет назад. Инициатором встречи были же вы, позвали Ельцина, да? Станислав Шушкевич: Получается так, да. Карэн Агамиров: От вас все началось, собственно говоря? Станислав Шушкевич: Вы знаете, ну, это слишком великая честь для меня, но началось-то ведь с того, что я пригласил Бориса Николаевича не для того, что удалось сделать, а с целью более скромной. Карэн Агамиров: Хотели как лучше, а получилось... Станислав Шушкевич: Нет, вы знаете, ортодоксальные заявления господина Черномырдина мне не всегда по душе, но я хотел скромнее, а получилось лучше. Карэн Агамиров: "Скромнее"? Что все-таки вы хотели? Что у вас было на душе? Станислав Шушкевич: Понимаете, сегодня говорят "ностальгия о прошлом". И у нас была в некоей мере ностальгия о прошлом. Не нужно быть большим умником, чтобы понимать, что желание капитализировать в Беларусь и в Россию, я так понимал, не имея капитала, это, в общем-то, желание рискованное. Надо искать этот капитал. И когда суперуважаемый мною премьер России Егор Гайдар, общем-то, так вел Россию к рынку, а, значит, рынок распространялся бы и на Беларусь, и нам нужно было бы покупать нефть и газ у России зимой 1991-1992 года, а не уговорить Россию дать нам его в кредит или, в общем-то, ну, как-то отступить или поставить по-старому. Нам было бы очень плохо, и наше правительство все время хотело, и чуть ли не каждый день мне говорил Вячеслав Францевич Кебич: "У тебя хорошие отношения с Ельциным. Тащи его сюда, сделай, что хочешь, сделаем прекрасный прием! Удастся нам, в общем-то, его расколоть, в общем, уговорить, потому что иначе замерзнем ". Вот суть разговора. Значит, ностальгия была по старым порядкам, когда высокого лидера, там, вопреки, там, закону, вопреки чему-то можно уговорить, а не просьба дать товарный кредит или что-то в этом роде. Понимаете? Мы все еще мыслили по-большевистски, по-старому. Так вот, да, в этом плане я был стопроцентным инициатором. Я сознательно действовал, и в Ново-Огарево мне представился случай, и я его использовал. Мне представился случай пригласить Леонида Макаровича, я его тоже использовал. Притом, в общем-то, открыто, честно. И я и сейчас могу заявить вам здесь, что я, когда уже мы даже собрались все вместе, я никогда не думал, что у нас хватит мужества, ума, такта принять такое соглашение, которое мы приняли. Карэн Агамиров: А в какой момент все-таки перелом такой произошел? Станислав Шушкевич: Перелом наступил для меня в один момент. Когда мы собрались вместе, и вы знаете, мы сейчас так и не решим мы этот спор, кто произнес эти первые слова, которые здесь цитировались, что СССР как субъект международного права и как геополитическая реальность "прекращает свое существование". Потому что сначала были "прекратил", это было бы оскорбительным. И мы все сказали: "Нет, прекращает". И вот когда была найдена эта фраза, вы знаете, вот для меня наступил перелом. Да, это то, что мы хотим сказать, это то, благодаря чему мы можем наладить достойное взаимодействие, и давайте сейчас сделаем, чтобы вот это прекращение существования положительно отразилось на всех субъектах. И не стало причиной гражданской войны, раздора и, в общем-то, похода бедных на богатых и так далее, и так далее. Карэн Агамиров: Станислав Шушкевич 10 лет назад - 8 декабря, поставил свою подпись под знаменитым беловежским протоколом, в соответствии с которым Союз Советских Социалистических Республик ликвидировался, и был образован союз независимых государств, СНГ. Вот я сказал "ликвидировался", я допустил эту ошибку, но я специально это сказал, потому что это везде в печати так и пишется: "Союз распался". Станислав Шушкевич: Тогда я буду опротестовывать вас. Карэн Агамиров: А я сейчас... нет, я сам себя хотел опротестовать. Потому что вот берешь прессу, читаешь, да? К десятилетию очень много сейчас написано, и вы нарасхват же, да? Спасибо, что вы нашли время для Радио Свобода. "Союз распался", "Союз ликвидировался", "Союз прекратил существование". Но ведь в протоколе написано "прекращает" как геополитическая реальность, да? Я хотел об этом спросить. "Прекращает". Эта длительность, это хитроумный ход. Может быть, это Шахрай или Бурбулис? Станислав Шушкевич: Это еще не Шахрай. Это, скорее, Бурбулис. Но я вам скажу, в чем здесь был вопрос. Мы ясно сознавали, что есть президент СССР, и что он не руководит Советским Союзом, не управляет, но что он сам должен принять достойное решение. Понимаете? У нас это все время проскальзывало, поэтому если бы мы сказали "прекратил", мы фактически свергаем Горбачева. Мы позволяем ему поступить так, как он считает нужным. И мы действуем так, чтобы он поступил так, как нам понравится. И он поступил так, как нам понравилось. Леонид Миндлин: Меня очень подмывает вернуться к прошлому, поскольку коллега мой, оператор Владимир Андронов, с которым мы работали, он был тем единственным телеоператором, который снимал в "Яскулях". Поэтому, если можно, один вопрос о прошлом, один вопрос о настоящем. У меня создается впечатление (когда я смотрел эти кадры, их довольно много) некоей такой неподготовленной импровизации. Много растерянных лиц. Я видел на столе в спальне, в которой ночевал Ельцин, там лежали черновики, какие-то наброски, сверху очки. Три строчки, каракули, которые совершенно непонятны. Так заканчивало свое существование великое государство. Почему это ощущение импровизации? Все-таки великий исторический акт.
Станислав Шушкевич: Вот вы знаете, у вас совсем другие ощущения, чем ощущения многих, в общем-то, прожженных коммунистов. Они говорили, что Ельцин приехал туда с полной антигорбачевской программой, у него все было расписано, и, в общем-то, этим обоим его удалось чуть-чуть только стронуть с той точки, на которой он находился, и с той позиции, с которой он приехал. И что все было сформулировано. Да, к сожалению, вы правы. Вы, к сожалению, правы. Дело в том, что все было совсем не так. Согласованная концепция соглашения появилась вечером 7-го. Я еще и еще раз говорю об этом. Ни один из 14 пунктов не был принят в таком виде, в котором был предложен рабочей группой, которая ночь работала. Она тоже работала через пень-колоду, там было очень много сложностей. И вот это возвращалось. Я еще вам один секрет сегодня открою. По одному пункту у нас были большие сложности. Борис Николаевич, например, считал, что упоминание о Чернобыльской катастрофе неуместно. А мы с Леонидом Макаровичем настояли, чтобы оно было. И это самый беззубый пункт, как вы заметили. Потому что эти вопросы должны решаться особым соглашением. Так что это было выстраданное, вымученное, и юридически проверенное подтверждением профессионалов, здесь же находящихся. Мне неудобно даже встречаться иногда с очень уважаемым мною Андреем Козыревым, министром иностранных дел, но он, простите, он не считал для себя оскорблением буквально бегать как мальчишка, доводить, советоваться. А Шахрай вообще бегал на таких скоростях, что я себе представить не могу, как это можно делать. Да, не бывает такого в мировой практике, потому что обычно согласовывается, парафируется, доводятся все слова и, в общем-то, визируются. Этого не было. И это вы правильно заметили. Ну что ж? Время было такое. Тянуть было нельзя. Поэтому ставить на такие рельсы было невозможно. И мы, по-моему, сделали все, что могли. Роман Яковлевский: Станислав Станиславович, я хотел бы напомнить, как следствие даты 10 лет образование СНГ, другую дату, о которой почему-то нынешнее белорусское руководство предпочитает молчать. 26 ноября исполнилось 5 лет вывода российского (подчеркиваю) ядерного оружия с территории Беларуси. Мы все знаем неоднозначное отношение нынешнего правителя Беларуси, который считал это ошибкой, и что Беларусь не получила никакой компенсации. Скажите, пожалуйста, вот эта дата, пятилетие вывода российского ядерного оружия с территории Беларуси и отношение к этому факту нынешнего правителя, может, вы это прокомментируете, раз отказываетесь комментировать его высказывания на другие темы? Станислав Шушкевич: Если вот спросить меня, чем, наверное, в жизни я горжусь более всего: вывод ядерного оружия с территории Беларуси и условия вывода или Беловежские соглашения? Это конкурирующие позиции. Почему? На меня сначала весь Верховный Совет напал. Говорят: "Как? 81 ракету с территории Беларуси, баснословный капитал!" Да чуть ли не их, в общем, там, продать. Ну, это страшно. "В общем, должна быть компенсация". А у меня был аргумент только один. Я, в общем-то, ну, какой там ни есть, но все-таки профессионал-ядерщик, так как я 21 год заведовал кафедрой ядерной физики в университете. И я говорю так, что "большей опасности для Беларуси, чем нахождение на ее территории стратегического ядерного оружия, да и тактического, я, в общем-то, не вижу". Но стратегического - особенно, потому что, прежде всего, нужно уничтожать радиотехнические средства, средства связи, а дальше, в общем-то, средства дислокации вот мощного оружия. Значит, что нужно было бы сделать с позиции нашего врага (не знаю, где он - на севере, на востоке, на западе, на юге)? Надо так - ударить по этой вот площадке, чтобы там камня на камне не осталось. И поэтому я убедил Верховный Совет, и у нас Беларусь объявлена конституционно безъядерной зоной. Когда господин Лукашенко говорит, что он об этом сожалеет, он пытается нарушить нашу Конституцию. Мы стремимся к безъядерности, а это действие, которое ведет нас к ядерности. Но еще для меня важен моральный принцип. Вы знаете, надо, чтобы то, что имеет ценность, принадлежало тем, кто это создал. У нас не было морального права претендовать на ядерное оружие, потому что это российское достижение. Да, мы помогали, но в той мере, в которой можно было бы найти компенсацию по другим вопросам. Например, по Чернобыльской аварии. Это было бы гораздо красивее и чище. А за оружие уничтожения иметь компенсацию я считал, в общем-то, морально недостойным. Это достижение России, это ее ядерный щит, и пусть она обороняется. А нам обороняться не надо, на нас никто нападать не собирается. Карэн Агамиров: В последнее время (вы психологию лидера знаете, сами были лидером, сейчас - неформальный лидер, лидер партии) Александр Лукашенко зачастил в Москву. Не проходит месяца, как он под тем или иным предлогом, так или иначе, но встречается с президентом России Владимиром Путиным. Что хочет Александр Лукашенко от России, от Путина? И действительно ли ему нужна поддержка? Он же избрался президентом недавно, у него еще впереди. Он всегда подчеркивает свою независимость, самостоятельность. Почему он обращает такие взоры к Путину? Станислав Шушкевич: Я думаю, что в Москву надо ездить руководству, и часто. И надо решать вопросы, но не вопросы поддержки своей, не вопросы, в общем-то, сохранения власти, а проблемы государства белорусского, которое всегда было и будет дружественным России. Потому что, сколько вот Лукашенко не говорил, что, в общем, он - чуть ли не спаситель отечества, что здесь хотели уже с Россией поругаться. Я не знаю, вы приехали в Беларусь, вы где-нибудь встретили, значит, антироссийские настроения? Карэн Агамиров: Нет-нет. Очень доброжелательно. Станислав Шушкевич: И я думаю, что их не было и нет. Они были искусственно раздуты. И вот этот уже конек, что он спасает, уже говорит, значит, в России, что вот все здесь, значит, западники, а это значит антироссийщики, хотя это, в общем-то, не одно и то же совсем. И поэтому он есть. Но дело в том, что нет ведь концепции реформирования Беларуси и, в общем-то, улучшения ситуации в Беларуси экономической. Нет приближения к российским законам. Были нарушения грубейшие. Вообще-то, ведь окружение Лукашенко торговало водкой, и, в конце концов, Ельцин должен был остановить эти, в общем-то, бестаможенные способы поставки водки. То есть, действовал совершенно методами, ну, я не знаю кого - авторитетов, в общем-то, криминальных и так далее, и так далее. И, например, это совершенно точно, на совещании ректоров университетов в свое время он сказал так: "Ну, я должен был продавать водку России, потому что, на что же мне поддержать университеты?" Понимаете? Мол, ради высшего образования. Можно так и наркотики еще поставлять в Россию. Это будет просто сказочное мероприятие. Он ездит в Россию потому, что в других странах его на таком уровне никто не принимает. Когда человек приезжает и когда он не понимает, что такое регламент? Если мне в Давосе давали 5 минут, то я должен был уложиться в четыре с половиной, потому что я знаю, что такое научная конференция в мире, когда, в общем-то, тебя считают, ну, в общем, ненормальным человеком, если ты пытаешься председателю навязать регламент. Поэтому с точки зрения вот этих норм поведения, протокол ему не может ничего навязать, потому что он сам умнее любого протокола (так считает). Поэтому сейчас иных контактов нет, в иных государствах на достойном уровне не принимают. Ну, с Саддамом Хусейном, наверное, можно вопросы эти решать, но вроде это очень слабо влияет на положение в Беларуси, и вроде нарушать эмбарго ООН достаточно сложно в тех условиях контроля, которые есть. Вот поэтому он ездит так к Путину. Это очень хорошо. Карэн Агамиров: Я встретил точку зрения, что они по характеру похожи. Их притягивает друг к другу. Станислав Шушкевич: Я гораздо более высокого мнения о Путине. Путин это высокообразованный человек, который, в общем-то, простите, своей обычной деятельностью дошел до очень ощутимых высот. Ну, во всяком случае, существенно более высоких, чем политрук роты. А это... Карэн Агамиров: А зачем он принимает тогда Лукашенко? Так часто, по крайней мере? Станислав Шушкевич: Вы знаете, это очень непростой вопрос. Я вам скажу как человек, который достаточно долго находился на должности парламентского президента Беларуси. (Так во всех справочниках "Who is Who" на Западе написано.) Я не всегда принимал тех, кто мне нравится. Я иногда не мог не принять тех, кто мне категорически не нравится. И поэтому, значит, история государства российского ведь тоже такова, что там далеко не всегда вели переговоры с теми, кто нравится. Скажем прямо, в общем-то, геополитическое положение Беларуси таково, что Россия должна иметь здесь дружественную страну. Обязательно. А вот того, что она еще будет более дружественной без Лукашенко, по-моему, Владимир Владимирович Путин до сего момента не понимает. А его окружение (ну, я уже не говорю об анпиловско-зюгановско-лужковском и прочем), конечно, убеждает его в том, что другого здесь любящего Россию человека нет. Леонид Миндлин: Я насчет, так сказать, взаимной любви двух лидеров и прочее. Не кажется ли вам, как одному из лидеров оппозиции, что в течение этого года была допущена серьезная ошибка. Оппозиция внятно не сказала России, не сказала лидерам о своей позиции, о своем курсе. И, наконец, оппозиция слишком поздно выдвинула единого кандидата, который мог бы стать интересен России, на кого она могла бы поставить. Станислав Шушкевич: Простите, отвергаю ваш подход. Нам нужно здесь в Беларуси самим в интересах нашего белорусского народа (это не значит белорусов, а россиян, евреев, мусульман, иудеев, которые здесь живут) решать вопросы таким образом, чтобы этому народу жилось хорошо не в ущерб народу российскому, украинскому и так далее. И, в общем-то, мы можем прислушиваться к совету, но просить Россию (а вы фактически это предлагаете) решить наши внутренние проблемы и российской поддержки ради выдвигать единого кандидата - я не считаю эту линию лучше. Это общее положение, что единый кандидат это хорошо. И надо сказать, что белорусская оппозиция этого достигла. Но, простите, нехорошо, когда сюда приезжает Зюганов, Жириновский, Лужков (ну, там, слава Богу, что не приехал Каддафи, а так была бы одна компания) и многие-многие другие, да, Строев. То ли приезжают, то ли по российскому телевидению говорят, что есть единственное светлое пятно в Беларуси, это Лукашенко, а все остальное - мраком мрак. К сожалению, и господин Путин, президент России (я уже сказал, что я очень уважаю этого человека), он позволил себе высказаться: "Как же я отношусь к Лукашенко? Я ведь его принимаю дома (мол, плохо не относятся к таким)". И вот (в условиях стопроцентной принадлежности электронных средств массовой информации государству) российские средства массовой информации в предвыборной кампании, в лучшем случае, занимали нейтральную позицию, а в худшем случае - пролукашенковскую. А уже после выборов они, видите ли, стали "свободными СМИ". В общем, это лицемерие недопустимо. И поэтому мы без чужой помощи в 1996 году решили бы вопрос с Лукашенко, потому что большинство в парламенте подписало заявление об импичменте. И это лично Строев, лично Селезнев, и лично Черномырдин подписали соглашение, смысл которого следующий: Лукашенко делает конституцию такой, какой хочет, потому что из 100 вот этих учредителей плюс Лукашенко (из 101) 51 человека выбирает лично Лукашенко, а остальных выбирает, в общем-то, парламент. И там тоже будет еще несколько лукашенковцев наверху. И дальше они делают, что хотят. Навязывать такое решение соседнему государству могут только великодержавники, имперщики. И один из них еще остался при власти. Я думаю, что тенденции в России таковы, что демократия там победит. Роман Яковлевский: Станислав Станиславович, вы упомянули, что вы встречались и продолжаете встречаться со многими президентами мира. Именно в период, когда вы были председателем Верховного совета, отношения Беларуси с США называют "золотым временем", это мне лично один конгрессмен американский говорил. Это не только американцы считают. Именно в период, когда вы были председателем Верховного совета, президент Клинтон посетил Минск, госсекретарь Кристофер был. То есть сегодня это немыслимый уровень отношений США с Беларусью. После 11 сентября наметилось известное сближение, партнерство Москвы с Вашингтоном. Как вы считаете, где сегодня место нынешнего режима белорусского в этой системе координат? Станислав Шушкевич: Я думаю, чтобы занять достойное место в том всемирном противостоянии мракобесию и терроризму (я бы так это охарактеризовал), место белорусского режима - это покаяние. Искреннее покаяние, что вели не туда, действовали неразумно, каемся, и давайте демократическим образом решать вопросы в Беларуси. Но, посмотрите, какая проблема. Сфальсифицировав ссылку на референдум (в каждом бюллетене было написано, что имеет консультативное значение, то есть это напоминало то, что сообщество больных людей, в общем-то, решает вопросы, как больных лечить), сейчас, после вот этого мероприятия утверждается Конституция. 8 февраля 2001 года Комиссия по правам человека ООН приняла решение. И вы знаете, я удивился, что это решение здесь мало где есть. Оно есть на всех языках ООН. И я его раздал здесь очень-очень многим. Там написано черным по белому, что белорусская конституция 1996 года - это придуманная, значит, для Лукашенко сатрапами, она не может быть исправлена для того, чтобы стать демократической конституцией. Надо искать иную основу. А вот конституция 1994 года это уже другой документ. Она была признана демократической. Я не хочу сказать, что она совершенна. Это трудное дело - принять сразу совершенную конституцию. Но она демократична. Она может исправляться, улучшаться и так далее. Так вот единственный есть путь. Это путь покаяния и исправления допущенных ошибок. Я бы хотел, чтобы я ошибся, но мне кажется, что до такого уровня благородства и осознания те, кто остались вот соратниками режима, они на такой шаг не способны. Потому что все люди мыслящие, которые хотели волю Лукашенко поставить на службу правому делу (ну, как вы знаете, это и Гончар, и Лебедько, в общем-то, сегодняшний лидер, и многие-многие другие, в общем-то) они уже оттуда ушли. Карэн Агамиров: Три бывших лидера, которые делали историю в декабре. В первую очередь, это вы, конечно, Кравчук и Ельцин. Встречаетесь вы хоть как-то? По телефону общаетесь? Станислав Шушкевич: С Леонидом Макаровичем очень часто, с Борисом Николаевичем в последний раз 13 января 1994 года. Все, после этого не встречался. И я не пытался встретиться. Карэн Агамиров: А вот такая фотография на память: вот три человека сделали, подписали. Она есть, вообще, да? Станислав Шушкевич: Есть. Есть. Карэн Агамиров: Есть, да? Станислав Шушкевич: Есть. По-моему, в "Известиях" опубликована. Карэн Агамиров: Мы заканчиваем нашу программу. По традиции, участники беседы со Станиславом Шушкевичем подводят краткий итог разговору. Роман Яковлевский: Ничего для себя нового во взглядах Станислава Станиславовича я не нашел. Этим взглядам я симпатизирую, и никогда этого не скрывал. С сожалением должен отметить, что у нас как-то не получилось в беседе затронуть, на мой взгляд, очень важную сегодня тему для Беларуси, это об исчезнувших политиках. Вот, Станислав Станиславович сказал о покаянии. Я думаю, те люди, которые это совершили, они на покаяние не способны. Леонид Миндлин: Я бы хотел не столько оценить те исторические процессы, к которым имел отношение Станислав Шушкевич, сколько его появление на белорусской политической сцене как политика. В отличие от многих, он играл самого себя, что называется. Он был собой на этой сцене. И это, мне кажется, послужило началом его драмы. Значит, он был искренним в политике, и, наверное, поэтому, так сказать, его пытались вышибить из этой политики. И еще одно печально, что судьба Станислава Шушкевича - это как бы судьба белорусской национальной элиты. Это то, что исчезает сегодня в Беларуси. Это самое главное, самое отвратительное, что режим сегодняшний делает - он уничтожает профессиональную интеллектуальную элиту в стране. Мне кажется, Станислав Станиславович пока держится. И дай-то Бог, чтобы еще держаться. Карэн Агамиров: Я тоже очень рад, что Станислав Шушкевич излучает уверенность. Когда человек излучает уверенность, это говорит о том, что все, что он делал, продолжает делать, в том числе и 10 лет назад, он и сегодня это поддерживает и не отрекается от своих тех, десятилетней давности, убеждений, да? И поставил бы сегодня эту подпись под Беловежским соглашением. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
