Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-09-02]
Лицом к лицуАлександр ЛившицДмитрий Волчек: Сегодня у нас в гостях Александр Лившиц, один из руководителей крупнейшей на российском и мировом рынке алюминиевой компании "Русал", "Русский алюминий". Здравствуйте, Александр Яковлевич. Если позволите, макроэкономический вопрос. Российский бюджет будущего года предусматривает огромные выплаты по погашению внешнего долга - 17 с лишним миллиардов долларов. Сможет ли Россия выплатить эту сумму, и, если не сможет, не угрожает ли нашей стране новый дефолт? Александр Лившиц: Платежи 2003 года это такой нечастый случай, когда в России к чему-то подготовились заранее. Вот к этим платежам действительно подготовились, накопили финансовый резерв, и довольно приличный. К концу года он обещает быть чуть меньше 7 миллиардов долларов. С учетом этого обстоятельства, долги, бесспорно, будут погашены. Сомнений здесь у меня, как у экономиста, нет никаких. Дмитрий Волчек: Вопросы Александру Лившицу задают журналисты Вендельмут Бурсема, корреспондент в Москве голландской газеты "Трау", и Валерий Выжутович, "Московские новости". Ведет программу Дмитрий Волчек. Начнем как обычно с биографии нашего гостя. Александр Лившиц родился в сентябре 1946 года в Берлине. В 1971 году окончил Московский институт народного хозяйства по специальности "Экономист", в 1974 году - аспирантуру этого вуза. Доктор экономических наук. В 1974 - 1992 годах - ассистент, старший преподаватель, доцент, профессор, заведующий кафедрой Московского станкоинструментального института. С апреля 1992 года - в аппарате президента России, с ноября 1994 года - помощник президента по экономическим вопросам. В августе 1996 года был назначен министром финансов и заместителем председателя правительства России. 17 марта 1997 года назначен заместителем руководителя администрации президента России, отвечающим за экономический блок проблем. В августе 1998 года подал в отставку. 28 июня 1999 года назначен министром России. В правительстве отвечал за переговоры с "Большой семеркой". 9 августа 1999 года освобожден от должности в связи с отставкой правительства. 19 августа вновь назначен министром России без портфеля. С 2000 года - председатель правления банка "Российский кредит", фактически возглавил реструктуризацию банка. С 2001 года - заместитель генерального директора компании "Русский алюминий". Александр Лившиц - автор около 150 опубликованных работ, в том числе шести монографий, учебника "Введение в рыночную экономику", книги "Экономическая реформа в России и ее цена". Александр Лившиц женат, имеет двух дочерей. Александр Яковлевич, замечательная ваша биография, мне даже пришлось ее чуть сократить. Мне кажется, очень ровный и красивый путь наверх. Скажите, вы видели фильм "Олигарх"? Александр Лившиц: Нет. Дмитрий Волчек: А хотели бы посмотреть? Александр Лившиц: Бог его знает. Не приходило в голову. Можно, наверное. Дмитрий Волчек: Вендельмут Бурсема, корреспондент в Москве голландской газеты "Трау". Ваш вопрос. Вендельмут Бурсема: Александр Яковлевич, время наступило, когда мы можем уже обсудить президента Путина и его правительство по результатам. Путинских реформ много, много планов объявили. Какие из них уже можем считать успешными и какие неудачными, на ваш взгляд? Александр Лившиц: Среди того, что можно увидеть, я бы назвал бюджетную реформу. Все же бюджет неплохой. Бюджет бездефицитный, он даже с профицитом, что, вообще говоря, отдельная тема. Обычно в развитых странах профицит появляется по двум обстоятельствам. Либо это ошибка в прогнозе, либо счастливый случай. Я никогда не слышал, чтобы профицит планировали заранее. Но его планируют для того, чтобы создать финансовый резерв на 2003 год, а потом, честно говоря, я не знаю, зачем он нужен. Однако то, что бюджет лучше, то, что ушли в прошлое денежные суррогаты - налоговые освобождения, зачеты и многое другое, - это бесспорные реформы. И реформа, она физически ощутима. Она есть. Налоговая реформа. Все же мы имеем самую низкую ставку подоходного налога, имеем снижение налога на прибыль, там, ликвидацию льгот. Начаты реформы естественных монополий... Я скажу сразу: эти реформы все были когда-то в наших компьютерах. Тут в экономике что-то придумать невозможно. Но у нас не было шанса их реализовать. За некоторые из них мы не брались даже с самого начала. То есть они из компьютера просто не выползали, потому что бессмысленно, потеря времени. Есть реформы, которые у меня вызывают большие вопросы. Я имею в виду затягивание судебной реформы. Когда мы видим какой-то хозяйственный спор, имеется один и тот же закон или несколько (неважно), 5 судей районных судов свистят в одну сторону, так? А 5 судей - в противоположную. И все 10 правы. Я полагаю, что это зрелище, вообще, не для слабонервных. И когда мы говорим о том, что... зазываем иностранных инвесторов, а они все почему-то кроме нефти и газа никуда не торопятся, такие суды, они не понимают, как это может быть. Наверное, можно было бы более активно проводить и военную реформу, и особенно структурную. В частности, реформу естественных монополий. Прямо скажем, до сих пор мы не имеем главной отдачи. Я не хочу вдаваться в частности, там, как это делать и прочее. Я со стороны бизнеса, вот как мы на это сейчас смотрим. Нам, собственно, что отсюда нужно, если это реформа электроэнергетики, допустим? Чтобы можно было честно купить электростанцию, если она нужна, и, главное, чтобы тарифы на электроэнергию или на передачу электроэнергии были известны, хотя бы на год - на два. Или правила. Потому что везде горит свет, все потребляют эти ресурсы. Мы планируем на несколько лет вперед. А как планировать, когда ты не знаешь, сколько придется тратить? Вот эта предсказуемость была бы, наверное, полезной. Я вообще считаю, что время реформ это очень сложное время. Во многом поэтому, на мой взгляд, и рост такой небольшой, и инвестиций так недостаточно. Реформы - это перемены. Для инвестора это не время вкладывать, это время наблюдать, что будет. "Вот вы закончите сначала, - думают все, - а потом мы уже определимся, вкладывать или нет". Поэтому дискуссия: быстрее рост, медленнее, догоним Португалию, не догоним Португалию (почему именно Португалию? Ну, Бог с ними)... Из экономики нынешней выжать больший рост просто невозможно. Она старенькая, у нее старая производственная база, и то, что она может, то и дает. Лошадь - она и есть лошадь, понимаете? Можно ей зубы заговаривать, кнутом бить, можно с ней на голландском разговаривать, но она, как автомобиль не движется. Она не может. Поэтому нынешние темпы, на мой взгляд, вполне приемлемы. Дмитрий Волчек: Валерий Выжутович, "Московские новости". Ваш вопрос, пожалуйста. Валерий Выжутович: Вы начали с бюджетной реформы, поэтому давайте продолжим. Сейчас в думе и Совете Федерации началось предварительное, еще пока как бы неофициальное обсуждение бюджета на 2003 год. И вот уже раздаются голоса о том, что основные показатели как всегда занижены. Депутаты требуют прибавить еще 200 миллиардов рублей, говорят, что правительство не учитывает благоприятную ситуацию, связанную с ценами на нефть и так далее. С вашей точки зрения, насколько жестко сверстан нынешний бюджет, и остается ли в нем хоть какое-то место для торга, который затеют лоббисты, как всегда? Александр Лившиц: Ну, история-то одна и та же каждый год, причем Россия отнюдь не уникальна. Мне не известна ни страна в мире, ни министерство в любой стране мира, которое бы было удовлетворено теми деньгами, которые ей выделены. Им всегда надо больше. Они всегда имеют своих людей в парламентах, и процедура, честно говоря, рутинная, довольно скучная. На мой взгляд, выжимать из нынешнего бюджета нечего. Приписывать деньги, скажем, главным инструментом приписывания - собираемостью налогов, невозможно, потому что весь этот ресурс исчерпан. Собираемость налогов в России составляет 94 процента. Я когда это рассказываю на Западе, они просто приходят в оцепенение, переходящее в восхищение, потому что нигде таких показателей нет. Оказывается, в России платят все полностью и в срок. Откуда, правда, берутся долги по налогам при этом, сказать трудно. Но, тем не менее, повышать это можно до 100, но это уже похоже на шутку. Увеличивать ВВП или что-то еще делать - тоже неразумно, потому что общественный контроль достаточно силен, под прицелом все находятся. Ну, можно написать цифру больше, но потом спросят: "А где она?" Да? По-моему, выжимать здесь нечего, да и правительства особо бояться тоже нечего, поскольку... Нам бы такой парламент в 1990-е годы, как нынешний, - горя бы не знали, и реформаторами были бы отпетыми и удачливыми. Поэтому споры будут, все будет замечательно, а потом, я думаю, будет включена машина, и они проведут свой бюджет. Что-то, может быть, уступят, какую-то мелочь, но больших резервов при таких долгах, при таких платежах я, честно говоря, не вижу. Дмитрий Волчек: Александр Яковлевич, вот я хочу попросить вас рассмотреть такой гипотетический сценарий. Сейчас главная международная тема - возможность операции против Ирака, против режима Саддама Хусейна. Вот, предположим, эта операция начинается, проходит по афганскому варианту. То есть режим Хусейна сметен, у власти в Ираке лояльное к Соединенным Штатам правительство. Снимаются все международные санкции, Ирак начинает экспортировать нефть в полном объеме. Как это скажется на состоянии российской экономики? Александр Лившиц: Меня, например, во всей этой истории гораздо больше беспокоит уход арабских капиталов из Америки. Вот тема, которая может коснуться нас в полном объеме. Я имею в виду, изменение соотношений доллар - евро в пользу евро в связи с оттоком денег. Это огромная проблема, на мой взгляд, не в полном объеме учитываемая в России, особенно Центральным банком. Мы от него слышали: "Мы вам не Фонд Сороса, мы тут не спекулянты", а что плохого в Фонде Сороса? Я имею в виду, что управление резервами должно быть значительно более гибким и отвечающим тем процессам, которые происходят в мировой экономике. Для нас это важно, потому что мы платим долги. Долги, в основном, перед Европой. Америке мы должны мало. Мы должны Европе. Значит, нам нужно платить в евро Европе. И если евро неожиданно начинает расти, то на покупку этих евро надо больше рублей из бюджета. Если их понадобится больше, чем там есть, то это уже изменение бюджета. Я уже не говорю о том, что кого-то придется резать, там, чьи-то расходы сокращать. Это отдельная тема. По нефти. Да, конечно, это может повлиять, хотя запас прочности, как нам обещают, по крайней мере, что запасы довольно большие, запасы прочности этого бюджета. И, скажем, при 18 долларах, даже при 16 долларах за баррель ничего с ним сложного не произойдет. Если это будет ситуация, когда мы были в правительственных и кремлевских апартаментах, 9-10, то я искренне никому не желаю пережить 9-10 по нефти (я имею в виду, долларов за баррель). Это уже ситуация, когда понадобится коррекция бюджета, зажимание расходов по другим статьям. Ну, будут проблемы - будут и решения. Дмитрий Волчек: Вендельмут Бурсема, газета "Трау", Голландия. Ваш вопрос, пожалуйста. Вендельмут Бурсема: Я немножко продолжаю эту тему евро. Евро когда-то может занять место американского доллара в России? И что надо для этого менять или сделать? Александр Лившиц: Если вы имеете в виду потребителей, граждан, то им надо просто... Вендельмут Бурсема: И бизнес. Александр Лившиц: ... привыкнуть к новой валюте. Они к ней не привыкли. Психология очень консервативна у любых простых людей в любых странах мира. Если они считают, что бумажки зеленого цвета это надежно, то убедить их, что есть еще другого цвета, это надо несколько лет. Вдобавок, и евро должен вести себя соответствующим образом. Поэтому привыкание к евро от этого и зависит, будут сберегать евро или нет. Не самый, на мой взгляд, существенный вопрос в этом плане. Но и резких колебаний я не предвижу. У "семерки" есть механизмы недопущения резких колебаний валют - евро, доллара, йены и так далее. Пример включения этого неприкосновенного запаса "семерки" это трагедия 11 сентября. Помните? Когда это произошло, были массовые интервенции во всех развитых странах мира. Казалось бы, почему собственно не применить это было несколько месяцев назад, когда падал доллар? Ну, понимаете, крушение небоскребов это повод для включения механизмов "семерки", а жульничество с отчетностью - это не мировая проблема, чтобы включать это дело и помогать Америке. Но я думаю, что если рост евро будет угрожающим для стабильности мировой торговли, они включат эти механизмы или себе дороже. Всем же понятно, что происходит, когда евро опережает доллар. Это означает, что американский экспорт начнет завоевывать больше, чем он имеет в Европе. Кому это надо? Кто от этого выиграет в Европе? Поэтому последуют и ответные меры. Но, повторяю, эти механизмы это неприкосновенный запас. Это должно что-то такое быть, чтобы включить... Дмитрий Волчек: Валерий Выжутович, "Московские новости". Пожалуйста. Валерий Выжутович: Я предлагаю вернуться к теме Ирака. Вот Дмитрий Рогозин, председатель думского комитета по международным делам, заявил, что "мы могли бы поторговаться с США по поводу Ирака". Он предлагает такую вещь: в обмен на невмешательство наше в подготовку американских ударов по Ираку мы могли бы попытаться договориться с американцами о списании 8 миллиардов долларов с нашего внешнего долга (из тех 17,5, что мы должны). Как вам такое предложение? Реально ли оно? Александр Лившиц: Я его не очень понимаю. Дело в том, что с американцами можно договариваться (если договариваться) о списании американского... долга перед Америкой. А какого другого? С каждой страной можно говорить о том долге, перед которой он есть, а ни о чем-то большем. Мне эта постановка не нравится. Мы исключили, точнее, наши политики исключили из своего лексикона понятие "списание", и как только это произошло, я понимаю, что это, наверное, совпадение, наш президент стал желанным гостем везде. Я не уверен, что если бы мы продолжали канючить, опускаться на колени и умолять нам что-то списать, то Россия бы имела те политические успехи, которые она имела в этом году и в прошлом году. Вдобавок, это никому не понятно. Ведь когда говорят о списании, надо доказать, почему ты не можешь платить. Так принято в приличном обществе. Чем мы именно докажем? Что у нас бюджет плохой? Нам ответят: "У вас профицит". "У вас экономика падает? Она растет. Это есть... вы хотите просто нас обмануть, да?" Поэтому, о каких списаниях может идти речь? Списание это подтверждение слабости. Списание, даже просьба о списании, это указание, что мы мухлюем со статистикой, мы обманываем. На самом деле, у нас так плохо, что мы вынуждены идти на списание. Списание это не аргумент в этих вещах. Занял - плати. Железный закон, который добавляет только национальной гордости и авторитета. Дмитрий Волчек: Вот, отчасти продолжая эту тему, многие говорят, что 11 сентября (точнее, участие России в антитеррористической коалиции) невероятно укрепило российскую экономику. Действительно ли это влияние так существенно? Александр Лившиц: Я вообще, честно говоря, не вижу этой связи. Другое дело, что в отличие от многих событий и 1990-х годов, и ранних годов, Россия абсолютно недвусмысленно заявила свои позиции. Мы очень часто от России и от Советского Союза слышали знаменитое "С одной стороны... но, с другой стороны...", да? Ни с одной стороны не было, ни с другой стороны не было. А было названо все своими именами. Те, кто это устроил, это преступники, террористы, мы будем их вместе гонять по всему миру, пока не поймаем. Это было блестящее заявление, может быть, самый лучший политический шаг нашей власти последних лет. И он произвел колоссальное впечатление. Поэтому "11 сентября укрепило экономику России" - я этого не понимаю, я не вижу подтверждений такого тезиса. Позиция России была такой, что она сама себя укрепила в мировом сообществе, это факт. Но ни что другое. Дмитрий Волчек: Вендельмут Бурсема, газета "Трау". Вендельмут Бурсема: Вы 2 года назад на собрании "Российского кредита" сказали, что есть 3 главных задачи для России: стабилизация экономического роста, конкурентоспособность российского производства и модернизация инфраструктуры. Вот эти 3 задачи с тех пор изменились, на ваш взгляд? Александр Лившиц: Только первая. Вы затронули огромной важности вопрос. Я бы сказал, это главное, что меня беспокоит с точки зрения и экономики России, и реформ, которые в ней проводятся. У России старая экономика. Модернизация - дело бизнеса. Промышленность частная. Кто должен, интересно, за нас ее модернизировать? Мы способны это сделать. Не только мы, алюминщики - и металлурги, и кто угодно. У нас есть для этого средства. Нас беспокоит только одно: социальные последствия. Ни одна модернизация мира не проходила вот просто так, безо всяких социальных последствий. Если социальные последствия модернизации российской экономики будут повешены на сам бизнес, то он никогда не будет конкурентоспособным. Если угоден такой термин, новый (на мой взгляд, он может быть довольно точный) - уборка социальной территории это не наше дело. Наше дело на этой территории создавать современное производство и платить налоги. А вот то, что сыпется, все то, что побочные и неприятные результаты всего этого - это дело власти. Пока этого не видно - ни желания признать проблему, ни, тем более, дать денег на ее решение. Я скажу больше. Эта проблема будет обостряться с каждым годом. Дело не только в том, что мы можем потерять внешние рынки. Увидим это в бюджете - будет модернизация, и будут основания говорить, что у России есть промышленная политика. Не увидим - потеряем время и потеряем рынки. Дмитрий Волчек: Александр Яковлевич, мы говорим исключительно сейчас о макроэкономических проблемах. Мне бы хотелось спуститься немножко с небес на землю. Ну, представим, пришла к вам, скажем, на прием старушка и сказала, что "У меня сбережения 2 000 долларов" (условно говоря). Чтобы вы ей посоветовали? Вложить эти деньги в акции компании "Русский алюминий"? Хранить в чулке? Перевести в евро, поменять на рубли? Вот сегодня. Александр Лившиц: Понимаете, после того, как в преддверии дефолта, опасаясь за крушение банков, на этот вопрос я отвечал "Вы главное денег не забирайте, иначе рухнет все", после этого эпизода, когда мне стали звонить и говорить: "Вы же сказали не забирать (понимаете?). В результате, вот теперь попробуй их найди. Где они?", я очень боюсь давать такие советы. Но объективно, самое лучшее вложение - это длинные рублевые вклады. По крайней мере, проценты по ним даже в "Сбербанке", насколько мне известно, позволяют отбивать инфляцию. Все остальное не отбивает. Вкладывать в акции - Россия не имеет инфраструктуры, понимаете? вот того, что на Западе называют управлением активами, частных банков (частных не в смысле, что он негосударственный, а он обслуживает несколько сотен человек; это даже не банк, а финансовая компания, которая занимается тем, как эффективнее вложить его деньги) и так далее. Всей этой инфраструктуры нет. В акции "Русского алюминия", понимаете, я бы с удовольствием призвал. Дело в том, что акций этих нет, понимаете? Так бы было бы неплохо. Появятся, может быть, призову. Дмитрий Волчек: Валерий Выжутович, "Московские новости". Валерий Выжутович: В своей авторской колонке, которую вы ведете в "Известиях", вы недавно обратились к старой, вечной теме поправки Джексона-Вэника. В том смысле, что пора ее, наконец, отменить. Но, как известно, режим наибольшего благоприятствования в торговле с США исправно действует, поэтому, как бы, чего нам еще надо? И поправка Джексона это, согласитесь, не тот поводок, на котором США могут держать Россию. А для нас это не тот предмет, за который мы должны были бы торговаться с Соединенными Штатами. В чем актуальность этой темы, и почему вдруг... Александр Лившиц: Вы знаете, это... во-первых, это унизительно. Поправка вводилась, в том числе, против страны, которой давно нет. Поправка, которая распространилась потом на те страны, которые появились на месте СССР. Поправка, из-под которой выведены Прибалтика, Молдавия и Грузия. Это означает, что в Молдавии и Грузии больше демократии и меньше евреев, чем в России, да? А как еще понимать? Это чушь какая-то, понимаете? Сейчас держать эту поправку при той свободе передвижения не только для евреев, для кого угодно, ну, это же нелепость. Моя точка зрения такая. Мы уже достаточно много говорим с американцами об этом. Американская администрация объявила, что она полностью за ликвидацию этой поправки. Ну, их дело. Пусть они ее ликвидируют. А ставить это как пункт на переговорах просто даже неудобно. Я бы на месте наших дипломатов, политиков, вообще, забыл про эту тему. Они взялись решить эту проблему, американцы, пусть решают на здоровье. Дмитрий Волчек: Вендельмут Бурсема, газета "Трау". Пожалуйста. Вендельмут Бурсема: Вы только что посоветовали старушке вложить деньги свои в российский банк. Насколько вы сами поступили так, как эта старушка? Александр Лившиц: Все мои деньги - в России. Я могу сказать точно абсолютно. Вендельмут Бурсема: Вы вполне доверяете русской банковской системе? Александр Лившиц: Я же не сказал "в любой банк". Я думаю, что, наверное, в крупный и надежный банк. Дело каждого, конечно, выбирать себе банк, но в России есть банки с госучастием, где просто есть гарантия вкладов. Это "Сберегательный банк", "Внешторгбанк" и так далее. Есть крупные банки, которые достойны доверия. Поэтому нормальный совет. Но главное, чтобы вклад был рублевым, потому что по валютным все же ставки низки. Дмитрий Волчек: Сейчас политические элиты России уже начинают скромно, тихой сапой, готовиться к предстоящим президентским выборам. Дело это еще далекое, но, тем не менее, уже многие думают, какие коробки из-под ксероксов появятся у них под столами. Сценарии разные. Ну, большинство считают, что выборы будут простые, безальтернативные, скучные, без особых событий. Меньшинство думает, что возможны большие сюрпризы, альтернативные кандидаты, серьезная борьба компроматов и так далее. Вот ваш сценарий? Я думаю, вы его обдумывали для себя. Александр Лившиц: Прямо скажем, я его не обдумывал, но я попробую. Я думаю, что они будут простыми. Они не могут быть безальтернативными по определению, слова "выборы". Выборы - значит надо выбрать между и между. Стало быть, альтернатива будет. Но вся штука в том, что вся политическая элита и ее лидеры, они известны много лет. За то время, что осталось, вот как мы говорим, "раскрутить", на мой взгляд, невозможно какую-то новую фигуру. Из тех, что есть, нынешний президент, бесспорно, это видно по опросам, он лидирует и лидирует с колоссальным отрывом. Поэтому 2004 год будет простым. А вот 2008 год будет другим. Если вы мне позволите, и если не обидятся на меня мои любимые "Известия", одна из колонок, которые появятся, может, там, через месяц, через полтора, более подробно будет прогноз 2008 года. На мой взгляд, 2008 год - это уже будет нечто иное. Я не думаю, что будет ставиться вопрос о пересмотре Конституции и продлении сроков или что-то в этом духе. Мы все хорошо понимаем, что такое окружающий Россию мир. Никакие изменения Конституции, никакие референдумы, ни что иное, которое бы шло во благо одного отдельно взятого человека, пусть он даже президент, все это миром будет отвергнуто самым жестким образом. Два срока - значит два. Написано - все. Стало быть, 2008 год будет очень таким, бурным. К этому году, на мой взгляд, основные реформы пойдут на финиш, кроме, может быть, военной и, судя по всему, судебной. В России будет средний класс. На мой взгляд, элементарный критерий среднего класса очень простой. Две машины на семью. Муж на работу, жена в магазин. Это уже средний класс. Больше ничего не надо. Российские компании станут транснациональными, будет волна слияний после 2005 - 2006 года. Произойдет много других перемен, но это будет тернистый путь. Это будет путь коммунальной реформы, это будет путь, идя по которому, граждане будут платить за имущество - то, что для них даже непонятно. Они все получали квартиры бесплатно. Теперь им говорят: "За это надо много платить". Это будет очень сложно пережить. Мы пройдем через безработицу, и довольно большую. То есть социальные затраты будут ощутимыми. А финансовая система будет очень крепкой. Инфляция, на мой взгляд, к 2008 году будет процента 3, бездефицитный бюджет. Это создает удивительное сочетание желания, чтобы в социальном отношении было полегче, с возможностями это сделать. Появятся люди, которые скажут: "Ну, посудите сами, 3 процента инфляции, ну, 5. Ну, кто это почувствует в расчете на год? Ну, бюджет без дефицита, ну, будет 1 процент ВВП дефицит. Ну и что? Зато мы дадим нормальные пособия по безработице, мы создадим рабочие места. Мы привлечем государственные инвестиции, чтобы экономика развивалась быстрее. Мы дадим субсидии малоимущим..." Я о чем сейчас говорю, по-вашему? Я говорю о программе левого президента. Она не только будет очень популярной, она будет практически осуществимой. Это судьба правых - готовить реванш левых, понимаете? Это их историческая судьба. То есть они своими руками будут вести к власти другого. Но это будет не Геннадий Андреевич Зюганов, это будет современный левый кандидат, левый социал-демократ. И в этом левом движении едва ли будут доминировать коммунисты через 6 с лишним лет. И у него будут очень хороши шансы. Осталось только одно, понимаете? Вожак нужен. Человек, который сможет говорить с народом. Дадут ему телевизор или не дадут телевизор - это не самое будет важное. В свое время Бориса Николаевича Ельцина выгоняли со всего телевизора, и он набрал 80 процентов безо всякого телевизора. То же самое сделает этот человек, если он появится как таковой. Сейчас проблема левых не только в том, что очень влиятельны коммунисты. Нет вожака - настоящего, избираемого вожака. Если они его создадут, он вполне может выиграть 2008 год. И я не вижу здесь ровным счетом никакой трагедии. Более того, победа левого будет означать, то реформы-то завершены. Потому что реформы правые, либеральные. Стало быть, есть возможность попользоваться их плодами. Дмитрий Волчек: Валерий, ваш вопрос, пожалуйста. Валерий Выжутович: Президентские выборы, тем более 2008 года, еще не так скоро, а вот выборы красноярского губернатора в самом разгаре, и пресса сейчас полна материалов о том, что там ведут борьбу, по сути, не два кандидата, а две крупных промышленных корпорации, это "Русский алюминий", интересы которого представляет Александр Усс, и группа "Интеррос", чьим ставленником является Хлопонин. Вы, как заместитель генерального директора компании "Русский алюминий", можете это как-то прокомментировать? Александр Лившиц: Нет, не могу никак прокомментировать, поскольку это абсолютно не моя сфера деятельности. Я политикой не занимаюсь в принципе, и здесь я комментарии не хотел бы давать. Кроме одного, если позволите: вот на месте всех тех, кто сейчас борется там за власть, сейчас они ведут, насколько известно по сообщениям печати, переговоры с Глазьевым, Пимашковым, кому отойдут голоса и прочее, и прочее... Вот мой совет, настолько банальный, что даже неудобно его давать, но я осмелюсь. Им бы хорошо собраться и договориться о том, что будет дальше. При двух вариантах: победишь ты, или победишь ты. Если они сумеют об этом договориться, честно говоря, людям и нам с вами, в общем-то, будет все равно. Если после победы одного из них начнется зажимание друг друга, не выиграет ведь никто. В России крупный бизнес таков, что никого нельзя победить. Можно только договориться. Любя победа временна и иллюзорна. То есть ты наступил ногой, и твой ставленник стал губернатором. Это означает, что через год вот этот упавший поднимается и дает тебе как следует по шее. Если они эти 2 сценария проговорят, распределят роли "на потом", как настоящие, классные боксеры-профессионалы, которые понимают, что это зрелище, в общем-то, для народа, для публики, вот они договорятся твердо, как потом будет реванш, что будет потом ("Пока давайте потешим всех, вот, польем друг друга, там, грязью, компроматом, или не польем, все равно, но договоримся, что будет с людьми, что будет с делом после того, как победит либо один, либо другой"), это будет проявлением мудрости. Дмитрий Волчек: Вендельмут Бурсема, газета "Трау". Пожалуйста. Вендельмут Бурсема: Вопрос еще о выборах. Насколько вы думаете, что успех в экономических реформах играет большую роль на президентских выборах? Или это может быть другая тема, как война в Чечне или... Александр Лившиц: Нет, экономика всегда была существенна. Если, не дай Бог, пойдет высокая инфляция, или пойдут долги по заработной плате... Кстати говоря, даже если это произойдет, позиции действующего президента нерушимы. Понимаете, ведь заметьте, он еще ни разу не использовал такой, самый мощный рычаг общения с людьми, каким пользовался часто Борис Николаевич Ельцин. Я имею в виду "хороший царь - плохие бояре", да? Он ведь ни разу этого не делал. То есть до него вот эта волна, даже если произойдет какое-то ухудшение, докатится очень нескоро. Потому что между ним и народом еще много людей, которые могут быть назначены на место ответственных за неудачи. А он еще никого ни разу не назначал. У него это в запасе, и дай Бог, чтобы этого и не было. Предполагать такие ухудшения оснований я не вижу. Нет таких прогнозов, которые могли бы, вот, говорить о том, что будет хуже под выборы. Поэтому со стороны экономики каких-то ущербов для выборных позиций я не усматриваю. С других сторон, политических, конечно, Чечня и то, что происходит, это не то, что способствует увеличению авторитета власти, правда? Наверняка, это надо каким-то образом урегулировать до выборов. Дмитрий Волчек: Алексей Кудрин, нынешний министр финансов, заявил, что, скорее всего, Россию исключат из "черного списка" FATF, это из списка стран, которые не борются с отмыванием грязных денег, в начале 2003 года. Это чисто политическое решение, то есть награда за лояльность в антитеррористической коалиции? Александр Лившиц: Трудно сказать. Понимаете, когда было последнее мое хождение во власть, я отчасти этим занимался, и эта тема мне хорошо известна. Частично политическое. Частично - они хотят посмотреть, как будут работать законы. Мне говорили: "С вами вообще не о чем говорить, у вас нет закона против отмывания". Я вспоминаю, какие чудовищные усилия приходилось прилагать, чтобы этот закон был хотя бы какой-то. Хотя бы какой-то, просто, чтобы была бумага, где написано "закон", "принято тогда-то". Но тогда это сделать не удалось. Это считалось неактуальным. По крайней мере, мне не удалось. Теперь, к счастью, удалось. У FATF другой вопрос. Да, закон есть (этот вопрос снят), а как он будет действовать? А будете ли вы кого-то ловить или не будете ловить? Но сейчас эта ситуация в большей степени не содержательная, скорее - политическая. Все же это организация всех развитых стран, и, конечно, понятно, что иметь инструмент нажима... Нельзя же Россию оставить просто, вот, гуляющей сама по себе. Но если Джексон-Вэник слабый поводок, наверное, есть еще 2-3, и никому не хочется выпускать их из рук. Дмитрий Волчек: Валерий Выжутович, пожалуйста. Валерии Выжутович: Сейчас готовится административная реформа, и одна из ее составляющих - наем чиновников на госслужбу на конкурсной основе. Вот вы, как человек, проработавший достаточно количество времени в госаппарате, можете сказать, как должна выглядеть практически эта процедура? И вообще, не пахнет ли тут утопией? Александр Лившиц: Это возможно, на мой взгляд, на низших и средних уровнях. Конечно, почему нет? Это возможно. На первых уровнях это абсолютно невозможно. Мы должны, наконец, перейти к нормальной системе, когда министр это политик. Это европейская система, это Германия, это Франция, это что угодно. На уровне заместителей министров, вот на этом уровне, должны быть "тягловые лошади", 1-2. Ну, если министр - политик, кто-то же работать должен, правда? Он же будет выходить на телеэкраны и совершать международные турне. А работать кто будет? Ему же некогда. Он же политик. Поэтому там должны быть мощных 1-2 зама, которые несменяемые, они должны там вечно сидеть. (Мне известны такие замы в Госдепартаменте Соединенных Штатов, в Германии в министерствах. Это такие рабочие лошади, так?) Всех остальных можно вполне по этой конкурсной основе, но, естественно, что у нас есть большой опыт тендеров и конкурсов, и, естественно, первое, что приходит в голову, кто и как будет составлять условия. Для России это очень важно, потому что в зависимости от этого там либо появятся люди одни, либо появятся люди другие. Дмитрий Волчек: Вендельмут Бурсема, пожалуйста. Вендельмут Бурсема: У нас на Западе раньше царила такая идея, что в Советском Союзе женщины работают, а мужчины пьют, и судьба России на плечах женщин. А у меня сейчас такой вопрос. В новой экономике России, какую роль играют женщины на трудовом рынке? И... либо вы считаете, что когда средний класс растет, как вы сказали, все женщины будут в магазинах со второй машиной? Александр Лившиц: Вы знаете, я в этом очень мало понимаю. Мне просто стыдно даже какие бы то ни было давать суждения. Первое пришло в голову, что мужчины стали больше работать в России, а женщины больше пить. В отличие от Советского Союза, где женщины работали, а мужчины пили. Я думаю, это, в принципе, такой процесс понятный. Очевидно, у женщин больше времени. Мужчины стали зарабатывать достаточно, чтобы ходить в магазины, еще и спиртное употреблять. О месте, вот, женщины и прочее - я воздержусь. Я в этом ничего не понимаю. Дмитрий Волчек: Александр Яковлевич, вы много лет были на самой вершине власти, и, я думаю, знаете очень много тайн. Не было у вас такого желания написать откровенную книгу - разоблачения, мемуары? Ну, как Строуб Тэлботт хотя бы. Александр Лившиц: Судя по тому, что мне известно, не все у Строуба Тэлботта было... Дмитрий Волчек: Не все ему разрешили напечатать? Александр Лившиц: Нет. Этого я не знаю. Но не все было достаточно точно, потому что... Мне уже задавали этот вопрос. В частности, он рассказывал, как президент Ельцин вел себя на саммитах "восьмерки". Ну, я все же провел 4 саммита, понимаете? Я сидел с ним рядом, а здесь сидел Клинтон или Коль. Но там никогда не было Строуба Тэлботта, понимаете? Потому что эти встречи, они сугубо консервативны, в очень ограниченном объеме. Там президенты и помощники, и все. Там нет даже охранников в этом зале. Поэтому что там было, знают только эти 18 человек. Но это мелочи. Не в этом дело. У меня никогда не было желания выступать с такими вещами и никогда не будет этого желания. По двум причинам. Болтать - непрофессионально. Чиновник, который, выйдя в отставку, начинает кого-то разоблачать, плохой чиновник просто и плохой человек. А потом, Ельцин это мой президент. Я ему служил верой и правдой. Я люблю этого человека, и никогда в жизни я не сумею сказать ничего о нем плохого публично, даже если я что-то и видел то, что мне не нравилось. Просто это для меня невозможно. Дмитрий Волчек: Вы встречались с ним в последнее время? Александр Лившиц: Нет, не приходилось. Была встреча, он приглашал помощников, а я, как всегда, в это время летел в Лондон. Дмитрий Волчек: Спасибо, Александр Яковлевич. И завершение нашей передачи, по традиции, участники-журналисты говорят о том, что им запомнилось больше всего. Вендельмут Бурсема, газета "Трау". Пожалуйста. Вендельмут Бурсема: Мне бросилось в глаза, что вы никогда не потеряли широкий взгляд на то, то происходит в России. Вы еще нам говорили очень открыто и достаточно простыми словами, которые все могут понять, что вы думаете о будущем России. И я надеюсь, что вы никогда не потеряете вот эти качества. Спасибо за интервью. Дмитрий Волчек: Валерий Выжутович, "Московские новости". Пожалуйста. Валерии Выжутович: Дело в том, что Александр Яковлевич - человек редкого чувства меры, и в своих экономических, да и политических прогнозах он никогда особенно никого не пугает, но и чрезмерно не обнадеживает, Поэтому ему хочется верить. Мне кажется, что вот этот вот спокойный реализм оценки наших реалий и наших перспектив он продемонстрировал и в нашей сегодняшней беседе. Дмитрий Волчек: Ну, я завершу этот разговор, тоже скажу два слова. Мне больше всего понравился прогноз на 2008 год, прогноз не политический, а прогноз вот этого установления нового класса, когда жена поедет в магазин на одной машине, муж поедет на работу на другой. И прогноз замечательный. Мне, честно говоря, кажется, что все равно в кустах будет сидеть киллер с оптическим прицелом. Но я надеюсь, что все-таки Александр Яковлевич знает... Александр Лившиц: Проедет мимо. Дмитрий Волчек: ... знает лучше. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
