Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-04-03]
Лицом к лицуГлеб ЯкунинЯков Кротов: Отец Глеб, первый же вопрос. Как вы полагаете, для скольких людей в сегодняшней России вы являетесь лидером? Глеб Якунин: Ох, это очень тяжелый вопрос. Наверное, для любого человека. После того, как меня после Льва Толстого через 100 лет отлучили от Церкви, я стал абсолютно недоступен для широкой прессы. Более того, я вам скажу, что мне один продюсер сказал: "Глеб, мы не можем понять, почему можно ругать президента последними словами, КГБ, спецслужбы, но вот почему-то тебя не хотят пускать в широкий эфир". Поэтому из современного поколения за 10 лет очень много молодежи выросло, и я думаю, что обо мне знают только бывавшие в боях старики, наверное, а молодежь, наверное, многая вообще не знает, кто такой Глеб Якунин. Яков Кротов: Образец смирения. Вопросы задают журналисты Фрэнк Браун, московский корреспондент газеты "Джерусалем Рипорт", и Александр Верховский, руководитель информационного центра "Сова". Ведет программу Яков Кротов. По традиции, краткая биография нашего сегодняшнего гостя. Отец Глеб Якунин родился в 1934 году в Москве, окончил в 1958 году Иркутский сельскохозяйственный институт и там же познакомился со священником, будущем священником, Александром Менем. Учился в Московской духовной семинарии. Служил алтарником, с 1962 года - священником в храме города Зарайска, потом в Дмитрове. И с середины 60-х годов начинается его правозащитная деятельность: выступления в защиту свободы совести и прав церкви в России. С 1979 года по 1984-й отбывал заключение по статье 70-ой (напомню, "антисоветская агитация и пропаганда"), в 1984-87 годах был (раньше это называли каторга) слесарь золотодобывающего карьера "Эныкчан" Якутской социалистической республики. И после освобождения служил священником в подмосковном Щелкове. Затем был в Верховном Совете России заместителем председателя Комитета по свободе совести, потом закончил политическую деятельность. Такова краткая биография отца Глеба Якунина. И мой вопрос в той связи. Насколько в настоящее время вы продолжаете свою политическую деятельность? Глеб Якунин: Я был еще в первой Государственной думе, кроме Верховного Совета РСФСР, во фракции "Выбор России", куда вошла все более слабеющая наша "Демократическая Россия", это общественная организация, которая привела Бориса Ельцина к власти, которая являлась праматерью всех, можно сказать, политических демократических организаций. Сейчас вот нас перерегистрировали, но по новому закону (мы являемся общественной организацией), новый закон разрешает только политическим организациям участвовать в новых выборах, но мы ищем как бы союзников-покровителей, которые возьмут нас в соратники на предстоящих выборах. Яков Кротов: Простите, отче, а происшедшая на днях трагедия, убийство депутата Сергея Юшенкова, с которым, насколько я понимаю, вы были близко знакомы, а может быть, дружили, это вас не останавливает? И ваше мнение об этой трагедии? Глеб Якунин: Да, вы знаете, Юшенков был один из самых ярких демократов. Вот так неофициально ведется какой-то рейтинг демократии, то есть кто как голосовал. Я думаю, что в этом рейтинге Сергей Юшенков, ныне, так тяжело говорить, покойный, он занимал, наверное, 100 процентов позиции. Как настоящий демократ. Что я могу сказать? Что этот человек, хотя мы видели, как он тут дрался, по-моему, чуть ли не с каким-то коммунистом, простите, такое, может быть, для него это оскорбительно, Лысый Ворон называется, это Шандыбин, по-моему, ведь он сам и боксом занимался. Не смотря на это, Юшенков, я бы сказал, необыкновенно был (ну, вот я христианин, но я бываю очень гневный человек), он всегда был очень мягкий, любвеобильный. Я никогда не видел человека во гневе. И обладал невероятным чувством юмора, и у него много есть очень интересных работ, начиная от стихов - до книжечек, которые, может быть, теперь, я думаю, и музей будет создан, и все это будет опубликовано. Мы с ним очень близко общались. Я должен сказать, что в 1990 году альма-матер всех, я сказал бы, демократических партий - "Демократическая Россия" - была создана, то он такую фракцию создал и в Верховном Совете, фракцию радикальных демократов. Он был более радикален, наверное, чем вот даже, в частности, я, там, Пономарев и многие другие. И он в какой-то степени даже очень похож на Валерию Новодворскую, хотя это люди совершенно другого характера, но по политической позиции, платформе, он неуклонно занимал вот такую острую, жесткую позицию. Что о нем могу сказать? Что когда был один момент, когда мы могли принять, ну, какая-то была надежда, что решится вопрос с японскими так называемыми Курильскими островами (ну, вы знаете, что из четырех островов два острова были официально, даже Сталиным признано, что их надо вернуть Японии). И мы пытались как-то, когда почувствовали, что Борис Николаевич Ельцин готов решать этот вопрос, мы думали, что если эти острова будут отданы, то, действительно, можно будет поднять и Сибирь, потому что японцы были готовы выделить много миллиардов долларов для восстановления Сибири. А до сих пор, к сожалению, эти острова находятся в чудовищном, жутком, запущенном состоянии. Кроме того, я хорошо помню по первой войне 1 января 1995 года, мы вместе с ним в составе примерно 15-ти (Сергей Адамович Ковалев там был и многие известные демократы), мы находились в подвале дудаевского дворца, когда российские танки вышли на площадь, когда началась эта страшная, жуткая война. И мы тогда пытались и, выступая там по радио, выступая открыто, мы пытались остановить эту безумную войну, которая на ход развития демократии в России сыграла и продолжает играть ужасную, мягко говоря, тормозящую роль. Яков Кротов: Спасибо. Слово одному из наших гостей, журналисту, руководителю информационного центра "Сова" Александру Верховскому. Александр Верховский: Как один из лидеров "Демократической России", вы себя больше воспринимаете сейчас как политического деятеля или как общественного? Я бы даже уточнил, нет у вас ощущения, что вы как-то выталкиваетесь из политики? Хотите ли вы в ней остаться? Или, может быть, уже настало время в нынешней ситуации из нее выйти? Глеб Якунин: Первой волны демократы, мы фактически вытесняемся и выталкиваемся другими силами из политики. Это, наверное, где-то естественный процесс. Если мы возьмем, допустим, французскую революцию, мы помним, какой был граф Мирабо, какой чудесный был, феноменальный проповедник, как за ним пошли демократы, потом во что выродилась французская революция? Это сначала море крови, а потом диктатура Наполеона и так далее. Так что это процесс в какой-то степени естественный. С другой стороны, я вам должен сказать, ведь у меня такая судьба сложилась, что я с некоторыми нашими демократами пытался создать демократическую партию России. Мы с Аксючицем сначала (до 1993 года) участвовали в РХДД (Российское христианско-демократическое движение), но накануне путча я как раз вышел из этой партии, потому что она, к сожалению, начала занимать проимперскую, ксенофобскую позицию, ничего не получилось. Потом вместе с погибшим Виталием Савицким (он не был убит, там катастрофа произошла) и с Валерием Борщовым мы даже входили в Христианский интернационал, мы создали Христианско-демократическое движение, тоже пытались создать партию. И недаром пытаемся. Возьмите историю Возрождения, сейчас эта проблема стоит очень в Ираке остро, в поверженном Ираке. Ведь что произошло в Европе? По существу, под эгидой войск союзников, которые, кстати, надо отдать должное, они не брали взяток, они к этому очень жестко относились, не было коррупции, чего, к сожалению, сейчас мы не видим в России, - началось мощное христианское движение. Священник Стурцио еще при Муссолини создал движение, потом партию христианскую, в Италии была создана; в Германии Оберауэр возглавил эту партию. Вот это мощное христианское движение, которое и профсоюзы поддержали, и многие общественные организации, это мощное христианское движение, которое оказало огромное влияние на социум этих стран. Ну и, конечно, там было настоящее покаяние простого народа. Вот эти партии помогли, в первую очередь духовно, а потом и нравственно, экономически возродить Европу. А в России у нас ничего не получается. И сейчас мы видим, Чуев, такой есть у нас депутат. Ну, мягко говоря, я отношусь не очень одобрительно к его деятельности, вы понимаете? И все равно я считаю, что как бы ему, может быть, власти ни помогали, какие силы за ним бы ни стояли, вот эта новая партия мощная, "Единая Россия", ничего все равно у них не получится. И почему? Потому что, к сожалению, наше общество не является христианским, потому что Церковь, в силу определенных исторических условий, культово-обрядный характер носит наше православие. Оно тысячу лет было таковым. Я бы казал, что подлинного христианства было в этой Церкви на 20 - 10 процентов, а остальное было язычество. И в этих условиях создать христианскую партию, куда шли бы простые люди, бизнесмены из малого бизнеса, из среднего бизнеса, я уж не говорю про олигархов, - создать это ничего сейчас не получится, пока не будет подлинного духовного возрождения, пока не будет подлинной христианизации России. Яков Кротов: Слово Фрэнку Брауну. Фрэнк Браун: Отец Глеб, мне интересно узнать, вы как верующий человек, как священник, как правозащитник, для вас какая задача самая главная в обществе сейчас, именно для вас? Глеб Якунин: В силу сложившейся ситуации, я имею такой большой опыт и, я бы сказал, тяжелый и печальный опыт моего присутствия в Русской православной Церкви, я понял, что без возрождения, в первую очередь, Церкви, понимаете? Все-таки Церковь - это интеллехий. Не обязательно православной церкви, но вообще христианской церкви, основной наш народ - это христианство. Но и в мусульманстве тоже я не вижу подлинного возрождения. Понимаете? Вот должно быть духовное возрождение. А его должно воздвигнуть вот это христианское движение, христианская основа, это все-таки Церковь, церковное дело. Поэтому Церковь должна возродиться, Православная церковь. Пока Православная церковь не возродится, то, что пытались в 1917 году и большевики... Вы знаете, у нас Первый собор прошел, Великий реформаторский собор, как Второй Ватиканский, он имел такие намерения совершить огромные реформы, но он продолжался всего (Яков, наверное, скажет точнее) 6-7 месяцев, и потом большевики его разогнали. Если бы этот собор продолжался столько, сколько Второй Ватиканский собор, наверное, лицо Церкви было бы совершенно другим, и духовное возрождение настоящее, может быть, произошло, потому что застойное состояние, то, что мы знаем, брежневский период в политической жизни, в истории Церкви он длился буквально сотни лет, может быть, даже все тысячелетия это был сплошной застой в Церкви и борьба с инакомыслием. Вот поэтому пока Церковь не изменит свой характер, пока она не станет подлинно служить людям и проповедовать истинное христианство, я думаю, на Руси возрождения, и в том числе и экономического, не может быть. Яков Кротов: Отец Глеб, среди ваших знакомых был не только Сергей Юшенков, но был и священник Александр Мень. И каждый раз, когда вспоминается это имя, как образец проповеди истинного Евангелия и истинного христианства, одновременно вспоминается и то, что его убийство до сих пор не раскрыто. Сейчас, когда обсуждается вопрос о том, кто убил Сергея Юшенкова, тоже все спрашивают себя, может ли кто-то объяснить, кому это было выгоднее всего, кто это сделал, - и вспоминают, что ни одно из громких предшествующих убийств до сих пор не раскрыто. Но первым было как раз убийство отца Александра. Вот ваше мнение по поводу того, кто стоит, одни ли и те же люди, одни ли и те же интересы за этими двумя трагедиями, разнесенными на 12 лет по времени? Глеб Якунин: По поводу отца Александра Меня. Я внимательно и тщательно... я не могу так претендовать называть его своим другом, но он был моим учителем. Вместе с ним мы жили в маленькой комнате. Я прошел долгий путь от йоги, антропософии, Штейнера... И вот, благодаря в том числе и отцу Александру, я пришел к вере, и поэтому для меня это человек очень близкий. И чем больше изучаю его всю деятельность, вы знаете, он стоял как бы пророком, который... Будет актуально все его учение, вся его проповедь будет для России и, может быть, и для мира еще десятки, а может быть и сотни лет. И мне, как говорится, посчастливилось, когда я был депутатом Верховного Совета и работал в комиссии по ГКЧП, в архивы 5-го Управления 4-го отдела я имел честь забраться. Вот в том числе и об отце Александре. И потом в других архивах - Совета по делам религии и ЦК КПСС - достаточно материала, говорящего о том, что было пристальнейшее внимание за его деятельностью. И серьезные есть основания считать, что это все-таки работа КГБ, что он являлся жертвой. И вот я могу сказать так, я не могу называть имена, но неофициально я могу сказать вам точно, что когда было организовано неофициальное, частное расследование, то к Баранникову, который в то время был председателем КГБ, подошел один бывший сотрудник спецслужб, который расследовал. Подошел к нему и спросил прямо: "Скажите, вот мы хотим все-таки добиться правды". А Баранников ему сказал: "Знаешь что, дорогой? Не лезь в это дело. Это была спецоперация с Александром Менем, и лучше ты сюда больше не приближался". Для меня это самый сильный аргумент. Теперь что касается Юшенкова. Момент сейчас, вы знаете, невероятно сложный, опасный, и Россия стала какой-то... не знаю, может быть, как три богатыря выбирают путь на известной картине Васнецова, по-моему, если не ошибаюсь. Знаете, я все больше и больше вот склоняюсь, что практически только три варианта может быть. Первый вариант, который, казалось бы, на первый взгляд, ну, малореальный. Вы знаете, есть огромная когорта наших военнослужащих в лампасах, вы видели, как они поддерживали Ирак, как они любили Саддама, и как они ненавидели демократию и Америку. И я допускаю, что после того, как они там лжепророчествовали о том, что американская армия там погибнет в пустыне, что ее уничтожат эти сотни верных боевиков Саддама, то, что они за несколько дней разгромили эту армию, это привело их в такое истерическое состояние, что они не могут ударить по Америке, они решили ударить по кому-то из наших демократов. Как бы отомстить. Это такая истерическая реакция. Вот это первый вариант. Второй вариант. Не дай Бог, чтобы это осуществился этот второй вариант. Вот когда, кстати, убили отца Александра Меня, у меня сразу такая появилась мысль. Вот есть такое понятие "серийный убийца". Вот видите, это касается вот там всяких маньяков, сексуальные там преступления... А вполне возможно, что начинается вот такая полоса политических вот таких, такого сериала. Не дай Бог. При всей любви и уважении к Юшенкову, все-таки Юшенков не мог претендовать. Дай Бог, чтобы они 5 процентов набрали. Другое дело, что Джинджича убивают в Сербии, которая, понимаете, уж могла там судьба Сербии измениться. Это понятно. Но, убив Юшенкова, принципиального какого-то изменения быть не может. Значит, можно предполагать, что после убийства Юшенкова представьте себе ближайшие 2 - 3 недели произойдет еще целый ряд таких вот известных людей политических и, может быть, из сферы культуры, науки, начнут убивать тоже таких известных людей. И какая это будет дестабилизация страны, и какой это удар по авторитету нашей власти. Это второй вариант, понимаете, что может быть. И, наконец, третий вариант - казалось бы, безумный вариант, но я допускаю его вполне реальность. Мы знаем, что Юшенков поссорился с Березовским, что произошел раскол, что сейчас эти две партии, реально им очень трудно пройти в новый парламент. Я боюсь, что те сторонники, которые обязательно хотят получить сюда Березовского, в Россию, тех документов, которые они посылают в Лондон, в Англию, недостаточно. Я боюсь, что на днях появится заявление, "наконец, мы поймали убийцу". Убийца признается в том, что он по заданию Березовского убил Юшенкова, и появятся мощные, веские доказательства, свидетельские доказательства для того, чтобы Березовского выдать сюда, в Россию. Вот три реальных варианта причин этого чудовищного убийства, этой страшной трагедии. Яков Кротов: Передаю слово Александру Верховскому. Александр Верховский: Скажите, пожалуйста, вот вы говорили о необходимом религиозном возрождении, которого нет, и не скоро ожидается. И, зная ваше отношение к Московской патриархии, понятно, что там вы его и не ожидаете. А где вы его ожидаете? Может, вы видите какие-то ростки? Вот, с вашей точки зрения, какой-то позитивный процесс есть? Глеб Якунин: Вы знаете, вот, к сожалению, при моем глубоком почтении к Католической церкви, я смотрю, что они все-таки и активно действуют, проповедуют, но искусственная антикатолическая кампания, которую ведет Московская патриархия, она, даже с их точки зрения, абсолютно не оправдана. Все-таки к католикам, мне кажется, наш народ не пойдет. Все-таки избранные люди, право выбирать, и даже к протестантам. Все-таки корень у нас к Православной церкви. Я думаю. Кроме Московской патриархии, вот все-таки свобода - это свободная пресса, а вы в современных средствах информации мало узнаете о других церквах существующих, вы понимаете? У нас всякие катакобмные... Вот я участвую в создании такой реформаторской, обновленческой церкви, что было в 1930-е годы. Есть у нас Валентин Суздальский, которого там облили грязью, что он там чуть не педофил и так далее. И таких вот маленьких церквей различного направления у нас много. И все равно, мне кажется, что отсюда настоящего возрождения придется долго ждать. Все-таки главный центр этой проблемы заключается в Московской патриархии. И дело в том, что Московская патриархия меня сначала запретила, потом отлучила от церкви, в частности за то, что я обличал патриархию за то, что там с 1993 по 1998 годы чуть ли не разворовано было, растащено 2 миллиарда долларов гуманитарной помощи. Ведь это табак, водка, золото, можно перечислять любые формы товаров, которые неизвестно куда делись. Ими торговали. Одно дело, если бы эти деньги пошли в бюджет Церкви, в кубышку Церкви, на восстановление храмов, на помощь нуждающимся верующим. А так, известная такая Дерюжкина, главный бухгалтер, она в свое время (еще там лет 7 - 8 назад) заявила, что "ни одного доллара мы не получили. Не знаем". И каждый архиерей говорит: "Мы не знаем, куда все это делось". А сейчас вот эта помощь широкомасштабная прекратилась, но возникли другие проблемы. Сейчас коррупция процветает, вы знаете, к сожалению, в Церкви. Церковь как бы возвращается к 19-му веку. В 1906 году было Предсоборное совещание, и некоторые архиереи возмущались, говорили, что "у нас фактически продаются приходы, у нас церковь и архиереи получают деньги за то, что они назначают там священника". И сейчас это очень идет широко, и это очень тлетворно влияет на состояние Московской патриархии. Недавно отца Павла Адельгейма вышла книга. Обличений нет в адрес Синода, патриарха, но он показывает на каноническом развитии Церкви, что Церковь все больше и больше идет к тоталитарности своей структуры, к полному вытеснению демократии и свободы в Церкви. Такая Церковь долго существовать не может в демократическом государстве. Если мы будем развиваться путем демократии, то Церковь будет представлять какой-то такой огромный айсберг в теплом течении Гольфстрим. Я думаю, что она не сможет существовать. Поэтому если, к сожалению, если бы государство не заигрывало, не помогало всячески конкретной вот этой нашей иерархии, которая все-таки ведет политику весьма консервативную, не к демократизации Церкви, а, наоборот, к стагнации Церкви, если помогало бы государство все-таки хотело, чтобы Церковь действительно стала соборной, свободной и демократической, то реформа в Церкви все-таки пошла. И поэтому я надеюсь, что будет реформа, которая необходима Церкви, и все больше и больше священников и верующих простых понимают, что без этой реформы Церковь окончательно потеряет свое влияние. Хотя, говорят, сейчас 60 - 70 - 80 процентов верующих. Вот мы сейчас беседуем накануне Пасхи. Вот сейчас, смотрите, уже какая огромная очередь стоит за яйцами, чтобы пойти и покрасить. Но если вера наша выразится в том, что мы покрасим яйца, на Пасху съездим и помянем там, выпьем, как следует водочки, коньячка, вина на могилах у своих предков. И усердно так покушаем, трапезу сотворим у себя дома, это еще не значит, что мы отпразднуем подлинное Воскресение Христово и воскресение наших душ от нашего греха. Поэтому я думаю, что все-таки главный путь возрождения опять-таки упирается в Московскую патриархию. Надо ждать и всячески содействовать, в первую очередь, чтобы это поняла власть, что она, в первую очередь, заинтересована, чтобы общество развивалось, чтобы наше общество воскресло. Для этого надо способствовать реформе и возрождению самой Московской патриархии. Яков Кротов: Спасибо, отец Глеб, хотя я рад видеть такой неожиданный (скажу прямо) оптимизм и расчет на то, что все-таки возрождение без власти никак обойтись не может, и что власть может возрождению способствовать. Потому что все-таки многие говорят: "Зачем тянуть морковку из грядки? Пусть растет, и не надо тут никакого чиновника, никакой власти. Минуй нас пуще всех печалей!" Слово Фрэнку Брауну. Фрэнк Браун: Скажите, пожалуйста, отец Глеб, в бывшем Советском Союзе, кроме Прибалтики, где вы видите самую хорошую религиозную обстановку? Я имею в виду насчет свободы совести. И где самую плохую? Глеб Якунин: Ну, вы знаете, вот, вроде, по православным канонам, каждое независимое государство может иметь свою Церковь. Как бы это уже принято. Вот сейчас недавно в Черногории был сербский патриарх, и вот недавно Черногория все-таки вышла как бы из-под контроля, она получила параллельно Церкви в Болгарии, там был Патриарх Пимен, который недавно умер, параллельно, как бы не признавал существующую Церковь. И они сейчас создали свою независимую Черногорскую Православную церковь. Вот видите? А в остальных республиках? Мы видим, на Украине идет тяжелая борьба между Московской патриархией и Украинской Церковью. Там же две украинские Церкви. Церковь в расколе. И вот, наверное, Украина - поле битвы за религиозное будущее. Московская патриархия - фактически империя советская, Советский Союз рухнул, а Московская патриархия, как империя, она осталась. Хотя они говорят: "Украинская - свободная Церковь, Эстонская - свободная, Литовская свободная, но на самом деле они не свободны. Если вы журнал раскроете, то там руководители Белорусской Церкви Филарет и Владимир Украинский, они являются членами Синода Русской Православной Церкви, и они не обладают свободой. Отвечая непосредственно на ваш вопрос, я думаю, все-таки главная проблема - это проблема Украины. Там, во-первых, нет этого дискриминационного закона 1997 года, который загоняет фактически все альтернативные православные церкви (к одной из них я принадлежу) в подполье. И мы в условиях Москвы, мы не можем получить, у нас нет 15-летнего срока. Мы не можем получить храма, чтобы мы могли открыто служить. На Украине, казалось бы, Украина меньше с демографической точки зрения развита, а с другой стороны, оказывается, и экономически, у ней ВВП там чуть ли не 10 процентов, а у нас перспектива чуть ли не к 2 процентам. У нас идет угасание экономической жизни, у них - развитие. И бедная Украина, где нет мощных полезных ископаемых, она впереди и в религиозном плане. Там действительно подлинная свобода, я бы сказал. Там и католики, и протестанты, и вот, наконец, православные разных юрисдикций, разного подчинения, разных церквей, они прекрасно там существуют. Так что я думаю, что Украина скоро нас, нашу Россию может обогнать по всем параметрам жизни. Фрэнк Браун: И где плохо? Глеб Якунин: Где плохо? В Белоруссии. Недавно был принят закон, вы знаете, как при советской власти. Вот мы, по крайней мере, можем, по нашему закону 1997 года, хотя он явно дискриминационный, это широко известно, это и европейское сообщество, и американцы признали. Тем не менее мы можем с вами сейчас собраться и молиться даже в государственном каком-то учреждении. Нас никто не посадит. Тем более - в частной какой-то фирме. Или дома у себя, или на огороде, или в лесу. А раньше у нас - при советской власти - как баптистов, пятидесятников, как сажали по тюрьмам за то, что они в лесу молились, в поле молились. И вот в Белоруссии сейчас, к сожалению, такая же ситуация, что там, особенно это касается протестантов, если они просто собираются, их штрафуют, их преследуют. И, одним словом, там батька Лукашенко ведет страну в сфере свободы совести, ведет страну к сталинским временам. Яков Кротов: В 1990-е годы, в начале 1990-х годов отец Глеб Якунин активно участвовал в политике. Затем вы как бы исчезаете со сцены. Насколько это результат возраста, насколько вас вытеснили? Планируете ли вы вернуться? И, на ваш взгляд, можно ли в ближайшие годы как-то инициировать возрождение демократического движения? Или впереди долгие годы "зимовки"? Глеб Якунин: Даете вы очень тяжелый вопрос. Пути Господни неисповедимы. Я бы сказал так. В 1990 году провели это собрание "Демроссии". Мы вели за собой сотни тысяч. Однажды было даже 600 000 народу, мы вели. И мы фактически привели к власти Ельцина. Мы, можно сказать, правящая партия были. Но что случилось с Ельциным? Ельцин, вы знаете, когда победил, к сожалению, он на юг в Сочи уехал отдыхать на два месяца. В самый ответственный момент вместо того, чтобы тут же распустить парламент, провести новые выборы, провести референдум, конституцию... Мы, демократы, были в большинстве, и мы за короткий срок могли принять основополагающие законы, в том числе и по земле, который десять лет мучительный вопрос. И рывок бы был вперед по-настоящему, демократия могла бы победить. Но окружение Ельцина, к сожалению, стало ему шептать: "Вас выбрал весь народ, никакую партию мы не должны поддерживать". И фактически дали команду, что нам, "Демроссии", финансово мы были перекрыты. Хотя когда мы шли на выборы были абсолютно честные выборы. И в Первой Государственной думе была аналогичная ситуация. А сейчас, по неофициальным данным.... Был в думе и говорил с человеком: "Как ты хочешь идти на выборы?" Он посоветовался, идти или не идти? Я говорю: "Знаешь что, сейчас уже, говорят, надо 200 000 долларов просто так там раздать всем для того, чтобы иметь шанс". Он говорит: "Какие 200 000? Сейчас уже 300 000". В список можно, это давно известно, надо миллион долларов заплатить, включат в список. Так что ситуация видите какая? Коренным образом изменилась. Мы видим, новая партия образовалась. Она как две капли воды похожа на КПСС. И если даже народ пойдет проголосует, то вопрос, насколько это будет пафос вот этой демократии, насколько сердца людей будут расположены к такому обществу и государству? А мы видим апатию. Возьмите ту же самую чеченскую войну. Большинство народа против, но ведь когда митинги сейчас мы собираем, то с трудом 1 000 человек мы наберем. Вы понимаете? Пассивность, страшная пассивность народа. Этот вопрос очень тяжелый, когда начнется. Я уверен, что второе дыхание будет обязательно в России. Будет духовное и политическое возрождение. Но, к сожалению... Вот я священник, я, может быть, должен говорить о Евангелии, о Господе Боге, но если мы говорим о какой-то материальной базе, то я думаю, что все-таки для того, чтобы вот эта демократия снова прорвалась, чтобы люди поверили в нее, нужно развитие мелкого и среднего бизнеса. Пока этого не будет... А этого не будет, потому что этот мир чиновничества, как гидра, высасывает все. И даже мелким бизнесом заняться человеку, наверное, труднее, чем стать миллиардером, у которого большие деньги. Так что государство должно принципиально повернуться лицом к простому человеку. И тоже отношение к сельскому хозяйству, чтобы тот же самый простой крестьянин мелким бизнесом мог заняться. Чтобы не надо ему было собирать десяток справок и десяткам чиновников давать в карман, совать какие-то денежки. Яков Кротов: Спасибо. Слово Александру Верховскому. Александр Верховский: Скажите, пожалуйста, вот вы как-то говорите через раз - то оптимистично, то пессимистично. Я никак не могу понять, вы представляете себе ситуацию так, что есть шанс на то, что государство повернет свою линию, и вы на это можете воздействовать, или просто этого можно ждать как чуда какого-то? Глеб Якунин: Сказано, с одной стороны, стучите, и отверзется. То есть стучите. Вот Христос призвал: "Стучите, и откроется". Ну, кому-то, может быть, да раза надо стукнуть, кому-то, может быть, надо два часа стучать, пока кто-то там беспробудный не проснется. Понимаете? Яков Кротов: То есть стучать все-таки в кремлевские ворота или в сердца людей? Глеб Якунин: Видимо, и туда, и туда надо стучать широко. Конечно, если у нас все-таки сужается вот эта сфера, вот правозащитники, вот это последняя надежда. Но, с другой стороны, ведь сотни организаций по всей стране, они действуют, молодежь действует. А противостоять вот этим всем страшным силовым структурам, которые находятся в тяжелейшей (можно сказать) болезни, коррупция - это одна сторона. А другая сторона - я чувствую все-таки какую-то руку Божью над Россией. Господь Бог, моя такая точка зрения, очень редко вмешивается в человеческую историю, и, в основном, Бог действует как бы незримо, и Дух Святой действует и помогает людям через человека, через людей. Но вот иногда в какие-то особые исторические моменты такие, Бог начинает непосредственно действовать. Особенно это было в Ветхом Завете. В Новом - это редкий случай. Может быть, только вот в Новом сейчас вот новое тысячелетие, новый эон наступает. Вот когда Бог сам как бы вмешивается. И мы видим, что Россия давно, казалось бы, должна снова упасть в эту бездну, погрузиться в рабство и в это болото такого духовного состояния, в котором она находилась тысячу лет, но вот как-то Господь помогает. Поэтому есть надежда, что Бог все-таки протянет нам руку, и Россия воскреснет. Яков Кротов: Слово Фрэнку Брауну. Фрэнк Браун: Отец Глеб, у вас как правозащитника, как священника, как политика, ваша жизнь, какой момент был в ней самый важный, самый ответственный? Глеб Якунин: Самый ответственный момент, во-первых, когда вот я... Что произошло ведь? Честно говоря, я никогда не думал, что меня посадят. Когда Сахаров, вот Юрий Орлов, генерал Григоренко... Я, как говорится, ну, обнаглел. Мы такие писали обличительные письма власти, я уж думал, меня никогда не арестуют. И вдруг арестовали. А подоплека очень простая. Все диссидентское движение ликвидировали в 1980 году, а всего-навсего, что в 1978 году вышло постановление такое, очень непонятное, об усилении политико-воспитательной деятельности. Вот было заседание ЦК КПСС, и вроде какая-то муторная, какая-то туманная формулировка, ни о чем не говорящая. Оказывается, надо отдать должное Брежневу. Даже в старости он не давал разгуляться, и он Андропову не давал так арестовывать. Меня это больше всего удивляло, как так, арестовывают? Взять всех сразу, арестовать там 50, 100, 200 человек, и вся проблема будет решена. Нет. Одного арестуют, второго... Потом на их место приходят другие. Этот был процесс. А потом в 1980 году, на наше несчастье, Олимпиада в Москве была, и в этот момент тогда Андропову удалось. Он на Политбюро предупредил: "Какая тут Олимпиада будет? Тут тысячи корреспондентов приедут. Вы что, думаете, они на стадионах будут смотреть, как соревнуются спортсмены? Они придут к Сахарову, и сотни будут тут выслушивать Юрия Орлова. К Гинзбургу... И тут эти диссиденты устроят такое нам, такую Олимпиаду! Они тут нам все раскроют, все наше безобразие, которое есть, и которого нет. И они совершенно измарают морально нашу страну. Поэтому надо к 1980 году ликвидировать все это правозащитное, так называемое правозащитное движение". И всех нас арестовали. Вот когда арестовали, действительно, некоторые не выдержали, раскололись. Вот и было тяжело. И там я просидел полтора года в Лефортово, и искушений много было: всего-навсего-то скажи, что ты ошибался, и тут же выпускали, даже не условный срок давали, а выпускали на свободу. Был искус такой. Вот и семья, и все. Вот это, наверное, такой момент был, очень важный. И второй момент в моей личной жизни, это, конечно, события августа, ГКЧП. Вот тут чувствовали: или вернется все назад, или будет победа демократии. Но нас поддержали. Когда, я помню, мы выходили на балкон Верховного Совета, Белого дома, когда десятки тысяч народу собирались. И действительно, какой огромный заряд надежды был в сердцах людей, что вот эта Россия воскреснет, вы понимаете? И когда Дзержинского снимали. Когда сейчас мы видели вот эти сцены с Саддамом Хусейном, как будто это вот не Саддам Хусейн, а Дзержинский (мы вспоминали). И весь народ - самое удивительное - как в Ираке, сколько было радости, понимаете? Как там дети радовались. Мы чувствуем, как рухнул тоталитарный строй, и сколько радости и надежды. Человек всегда настроен на лучшее, что сейчас будет подлинное Воскресение, и страна будет счастливая, и прекрасная будет жизнь в этой стране. И у нас тогда было такое настроение. Вот это был ответственный момент, когда мы немножко боялись того, что нас там уничтожат, застрелят спецслужбы. Бог помог. Яков Кротов: Спасибо. И по традиции, я прошу наших гостей подвести краткий итог своим впечатлениям от сегодняшней беседы с нашим приглашенным священником Глебом Якуниным. Слово Александру Верховскому. Александр Верховский: Я, честно говоря, более всего впечатлен вашим оптимизмом. Я почему-то думал, что у вас сейчас более пессимистический взгляд на общественную жизнь. Кстати, и на церковную уж тем более. Очень интересно и даже как-то тоже, видимо, обнадеживает, если вот люди, которые... Хотя нет. Люди, видимо, разные, но вот вы как человек, который занимает жестко критическую позицию и одновременно испытывает оптимизм по отношению к объекту критики, так сказать, это впечатляет. Яков Кротов: Слово Фрэнку Брауну. Фрэнк Браун: Отец Глеб, я, наверное, вот очень благодарю вам, потому что несколько лет назад я взял интервью у вас и спросил у вас, у какой христианской титульной(?) нации есть самая большая перспектива в России. И вы говорили мне, что вот "смотри на пятидесятников". Я думаю, что вот, на самом деле, вот этот совет очень помог мне, потому что, на самом деле, они очень быстро и сильно развиваются в России. Яков Кротов: Спасибо. Конечно, я очень признателен и нашим гостям-журналистам, и нашему гостю. Мне кажется, что действительно священник Глеб Якунин продолжает оставаться лидером, и горькое разочарование ждет тех, кто пытается списать его с активной политической сцены. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
