Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-11-03]
Лицом к лицуПавел БородинМихаил Соколов: Наш гость - Павел Бородин, лидер блока "Великая Россия" - "Евразийский союз", госсекретарь Союза России и Белоруссии, лауреат Государственной премии России. Вехи биографии. Строитель. Мэр Якутска. Управляющий делами президента России. Госсекретарь союзного государства России и Белоруссии. В промежутке между последним и предпоследним - узник американской тюрьмы. Самое главное, на мой взгляд, решение Павла Бородина: взял на работу начальником Управления делами администрации президента безработного вице-мэра Петербурга Владимира Путина. Павел Павлович, какую важную веху вашей биографии я упустил?
Павел Бородин: У меня пять детей и четверо внуков. И еще 114 детей. Я работать начал в 6 лет, я еще в школу не ходил. Я работал в подсобном хозяйстве города Кызыла, пропалывал грядки. И первую зарплату я получил в 1953 году. Окончил институт - меня одного оставили преподавателем. Я днем преподавал, а по ночам разгружал вагоны, зарабатывая себе на жизнь. Пришлось уехать на Север. 20 лет - в Якутии. Я 40 лет из 57-ми прожил в Азии. Это моя любимая Азия. Михаил Соколов: Вопросы Павлу Бородину будут задавать журналисты - Андрей Степанов, "Московские новости", и Акрам Хузам, шеф бюро в Москве телеканала "Аль Джазира". Пал Палыч, не могу вас не спросить для начала. Ушел в отставку такой эпохальный человек - Александр Волошин, глава администрации президента. Значит ли это, что в российской политике началась новая эпоха? Павел Бородин: Вы знаете, мне очень трудно сказать, потому что мы действительно работали вместе, но по разным направлениям. Я возглавлял Федеральное управление делами президента, которое подчинялось лично президенту, и мы обслуживали администрацию президента, правительство (не аппарат правительства, а правительство), Думу, Совет Федерации, суды - все высшие органы власти. И господин Волошин был один из моих заказчиков, то есть непосредственно то, чем и как он занимался, я просто не знал в своей жизни. Мы содержали Кремль, содержали здания, сооружения, выделяли машины, дачи, оказывали медицинские услуги, хозяйственные, бытовые и прочие услуги. Меня мало интересовало... по моей жизни я занимаюсь своим только делом, и меня мало интересовала его работа. Михаил Соколов: А как госсекретарь Союза России и Белоруссии вы политические вопросы с ним не обсуждали сейчас? Павел Бородин: Нет, не обсуждал, потому что есть у нас замруководителя администрации Приходько Сергей Эдуардович(?), мы с ним старые знакомые, и многие вопросы, так как и Управление есть у администрации президента, мы эти вопросы решали напрямую. Просто Александр Стальевич участвовал в заседаниях Высшего Государственного совета, и ни разу я не слышал каких-то замечаний по вопросам строительства союзного государства Белоруссии и России. Андрей Степанов: Павел Павлович, вы, в общем, второй раз уже участвуете в выборах в качестве фигуры, ну, что ли первого плана. Я не имею в виду выборы 1995 года думские, я имею в виду выборы мэра, когда вы были одним из главных конкурентов господина Лужкова. Тогда была специфическая ситуация: нужна была сильная, мощная знаковая фигура, выставленная против мэра, который был по ряду причин неугоден Кремлю. То есть понятно, что было кому вас заставить участвовать в тех выборах. А теперь-то вас кто заставляет? Что теперь не так? Павел Бородин: Вы знаете, я участвую в выборах совсем по другим мотивам. Я обсуждал этот вопрос и с президентом республики Беларусь, Лукашенко Александром Григорьевичем, и с президентом России, Путиным Владимиром Владимировичем, и с рядом лидеров политических, в том числе с Грызловым Борисом Вячеславовичем, к которому я отношусь с огромным уважением. Я не хочу пройти в Думу, мы просто хотим провести те или иные идеи. Мне 57 лет, я работаю с 6-ти лет и много что умею. Мы хотим провести те или иные идеи, которые сегодня, я думаю, будут востребованы в нашей политике. Вы знаете, Владимир Владимирович Путин блестяще проводит внешнюю политику России. Это и визит в Америку недавний, это и визит в Азию, и многие другие проблемы. Это и европейские переговоры, и встречи и с Шираком, и со Шредером, и с Берлускони, и со многими другими лидерами. Но мне кажется, на мой взгляд, - я не хочу как-то обидеть администрацию президента или правительство - у нас сегодня, к сожалению, отсутствует внутренняя политика. Дело в том, что мы хотели бы во время предвыборной кампании провести те вопросы внутренней политики, которые сегодня необходимы развитию нашего союзного государства и развитию союзного государства Белоруссии и России. Кроме того, я считаю, глубоко убежден, что у нас страна по-разному называлась - Русь, Россия, РСФСР, СССР, СНГ, Еврозэс, союзное государство Белоруссии и России, - но все равно у нас одна страна, мы все живем вместе. И вот идеи евразийства на территории России в 18 миллионов квадратных километров... Для сравнения в Японии - 300, в Америке - 9 миллионов, а у нас 18 миллионов квадратных километров. И все наши богатства национальные находятся в Азии, она будет и должна быть востребована. Вы знаете, это не мои идеи. Это кто-то там изобретает - я думаю, что это плохой изобретатель, потому что в вопросах государственного строительства, в вопросах вообще политики давно уже все изобретено, просто есть разные уровни. Жизнь развивается по спирали. И эти идеи высказывал, и делал, и претворил в жизнь Рузвельт в начале прошлого столетия, когда был кризис в Америке. В Германии в 30-е годы эти идеи были претворены. В Японии в 50-е годы были эти идеи претворены. Мы не копируем каких-то левых или правых, СПС или коммунистов, "Яблоко" или Жириновского. Нет, мы предлагаем свои идеи, которые сегодня должны быть востребованы в России. И вы знаете, я выступал на "Эхо Москвы", и там приходили вопросы на сайт, такие были даже разгневанные, когда я сказал, что коммунисты были не дураки, когда придумывали внутреннюю национальную идею - электрификацию всей страны, целину, БАМ и так далее. Михаил Соколов: Коллективизацию. Павел Бородин: Коллективизацию... ну, коллективизация, может быть... Михаил Соколов: Вам нравится коллективизация? Павел Бородин: Нет, тут я не согласен - насчет коллективизации. Как раз наоборот я считаю здесь. Я считаю, что сегодня, к сожалению, к великому сожалению, отсутствует национальная идея, хотя одна неоднократно была обозначена Владимиром Владимировичем Путиным во время азиатского турне. Михаил Соколов: Догнать Португалию? Павел Бородин: Нет. Своеобразный транспортный коридор между Европой и Азией: Европа - Белоруссия - Россия - Азия - Дальний Восток - Юго-Восточная Азия. Я думаю, что эта проблема - прежде всего транспортный коридор. Это и автодороги, и железные дороги, и телекоммуникационные сети, энергосистемы. Я всегда вспоминаю двух купцов, когда принималось решение о строительстве железной дороги Петербург - Москва. "Ну, зачем нужна железная дорога? - спрашивает один купец другого. - У тебя же есть и телеги, и лошади - сели, довезли товар да продали в Москве". А тот говорит: "Дорогой мой, ты хороший купец, но ты плохой бизнесмен". Тогда такого слова не было, но он так сказал, что ты, говорит, плохой человек, который не соображает ни в купечестве, ни в чем. Ни дорога будет кормить - будет кормить инфраструктура, которая вокруг есть. Так и здесь тоже. То, что озвучил Путин - это идея национальная наша, потому что не дорога будет кормить, а то, что вокруг, - инфраструктура. Ведь можно будет вести и ипотечное строительство... Мы до чего дожили, мы все такие убогие - живем в 20-этажных жилых домах, у нас 50 метров на каждую семью. Вся и Австрия, и Швейцария, и Франция живут в двух-, трехуровневых, а мы в 20 живем уровнях. Вполне можно на нашей огромной прекрасной территории сделать внутреннюю национальную политику, чтобы люди строили, люди были востребованы. Вот вы мне скажите, пожалуйста, меня все критикуют: вот вы говорите - БАМ, целина, а зачем люди ехали на БАМ, что, их туда коммунисты посылали? Нет, они были востребованы. Михаил Соколов: За машинами ехали. Павел Бородин: Они были востребованы... Михаил Соколов: "Жигули" давали, талоны давали. Павел Бородин: "Жигули" давали, талоны, да. Так была востребованность. Так и там - тоже сегодня нужна востребованность. Потому я и пошел временно на выборы, в политику. Михаил Соколов: Отлично. Вопрос от Акрама Хузама, "Аль Джазира", пожалуйста. Акрам Хузам: Господин Бородин, как воспринимали новости по поводу ухода Волошина из Кремля, поскольку он был противником сближения России и Белоруссии, как многие говорят? И скажите, пожалуйста, будет ли это влиять положительно на сближение между Россией и Белоруссией? Павел Бородин: Вы знаете, я вообще многое и про себя читаю. И вообще, единственные люди, которые выступают, как врачи, как юристы, как экономисты, как я не знаю кто, - это журналисты. Только вы. Значит, я никогда не замечал, чтобы Волошин активно высказывался против сближения Белоруссии и России. Вообще есть три способа создать государство. Первый - как сейчас в Ираке: ввели войска - и новое государство. Второй способ - как было раньше у нас в Советском Союзе: собралось Политбюро, проголосовали - и создали новое государство. И третий способ - цивилизованный, который сегодня правит бал во всем мире. Это экономика правит бал, то есть экономика решает вопросы, когда экономические интеграционные процессы возникают. Есть законы макроэкономики. Для того чтобы у нас был востребованный рынок настоящий, для того чтобы была востребована тяжелая промышленность, самолетостроение, автомобилестроение, нужно 300 миллионов потребителей. То есть союз этот - он объективен, это не зависит ни от Волошина, ни от Петрова, ни от Сидорова. Михаил Соколов: А от Бородина зависит? Павел Бородин: От Бородина зависит. Акрам Хузам: Ваш любимый Лукашенко, он намекнул несколько раз по поводу Волошина. Павел Бородин: Вы знаете, мне трудно... Я с президентами работаю 10 лет, сначала с одним - 7 лет, теперь вот с двумя - 3,5 года. Мне трудно кому-то что-то предсказывать, потому что я считаю, что каждый должен заниматься своим делом. И полагал, и полагаю, что союзное государство, которое мы строим, - это прообраз воссоздания всего постсоветского пространства. И те методы, которыми мы сегодня строим... У нас топливно-энергетический комплекс интегрирован на 95 процентов, машиностроительный комплекс - на 85 процентов, сельхозмашиностроение - на 75 процентов, строительная техника - на 70 процентов, сельское хозяйство - и то на 60 процентов. То есть мы практически живем в едином государстве. Ведь недаром возник сейчас вопрос конституционного акта, единого платежного средства, производственных программ, а их у нас сегодня основополагающих пять, это: дизельное автомобилестроение, карьерный транспорт, самолетостроение, сельхозмашиностроение, комбайновое производство. Это не просто так, это требование, необходимость времени. Это рабочие места, это программа занятости населения, это будущее наших народов. Михаил Соколов: В общем, Россия кормит Белоруссию, создает рабочие места, покупает неликвидную продукцию. Павел Бородин: Давайте так, не будем спорить, я вас очень уважаю. Продукция, как вы говорите, неликвидная покупается не только Россией, но покупается и в Европе, покупается и в Арабских Эмиратах, покупается и в Африке, - поскольку этим делом я заведую - и в Америке даже есть техника, которую покупают в Белоруссии. Так что здесь очень трудно говорить, потому что сегодня на всем постсоветском пространстве никто не делает машин типа "Евро-1" и "Евро-2", а мы делаем такие машины - "Евро-1" и "Евро-2". Если мы, когда все развалили, выпускали 100 тысяч телевизоров в год в Белоруссии и России, то сейчас, благодаря нашему союзу, мы выпускаем 1,8 миллиона. Наметили порядка 3 миллионов выпускать, и это практически будет две трети рынка нашего постсоветского пространства. То есть здесь спорить со мной очень сложно, потому что, журналисты, при всей моей любви к вам, вы все-таки занимаетесь вот у такого большого, красивого микрофона в хорошей, прекрасной студии, но мы занимаемся делом. И я делом занимаюсь очень давно. Михаил Соколов: Пал Палыч, все-таки я вернусь к Волошину и к переменам, которые происходят. Не чувствуете, что вот как-то отменяются некие негласные договоренности, которые были в 2000 году (чтобы не копаться в событиях ельцинского времени)? Вот не опасаетесь, что и к вам какую-нибудь претензию могут придумать? Павел Бородин: Вы знаете, ко мне было столько претензий, и меня столько уже промучили 4 года... Михаил Соколов: И как сейчас? Павел Бородин: Да все понимали, что это заказные дела, и кто заказывал, за сколько, я знаю, заказывал. Михаил Соколов: Но вы не рассказали до сих пор.
Павел Бородин: Вы знаете, я еще раз хочу сказать. Я верующий человек, я верю давно в Бога, и я считаю, что Бог мне дал - мальчишке из семьи, где четверо детей и мама одна была, - подняться до таких высот, как реконструировать Кремль, обустроить пол-России, обустроить Якутию. И Бог, видимо, наказал меня за какие-то провинности где-то. И тех людей, которые меня заказывали, тоже ждет решение Бога. Я лично в своей жизни никогда даже муху убить не могу, потому что для меня это трагедия чисто человеческая. Так и здесь тоже: воевать и мстить кому-то за то, что сделали со мной, я никогда не буду. Я считаю, что все вернется - иногда в этом поколении, иногда через поколение, иногда и через два-три поколения. Потому что я чувствую это дело и по себе. Так что я очень рад, что ворочаю миллиардами долларов ежегодно, 105-тысячным коллективом, не "прихватизировал" себе ни заводов, ни фабрик, ни нефти, ни газа. Думаю, что Бог меня наказал, но простил. Михаил Соколов: Пал Палыч, а вы Михаила Ходорковского, как человека, который не по своей воле оказался в тюрьме, вот по-человечески сейчас понимаете? Павел Бородин: Я тоже не по своей воле оказался в местах не столь отдаленных. Михаил Соколов: Вот я и говорю. Павел Бородин: И в принципе, вы знаете, я уверен, глубоко убежден просто... Мы работали вместе с Путиным и сейчас работаем вместе с Путиным, и уверяю вас, что здесь никакой накрутки политической нет. И я думаю, что суд, который в России достаточно серьезным является органом, он разберется во всем, в том числе и с Ходорковским тоже. Понимаете, если этот человек нарушал закон, то он ответит потом по закону. Если же он не нарушал закон, то я думаю, что он будет на свободе. В этом отношении глубоко убежден, потому что я сам прошел многие такие вещи. И когда меня в Швейцарской прокуратуре очень часто спрашивали и попросили рассказать мою автобиографию, откуда я родом, как родился и был ли я главой администрации президента Российской Федерации, то я отвечал однозначно: нет. Так что и здесь тоже: если человек виноват, то он ответит, если нет, то, безусловно, никакой вины он не понесет. Михаил Соколов: А вы что бы ему посоветовали в его положении, опираясь на ваш опыт, - слушать адвокатов, писать письма, апеллировать к прессе? Павел Бородин: Говорить правду. Я не писал, не слушал адвокатов, не апеллировал к прессе. Один раз дал интервью "Нью-Йорк Таймс" - и то его напечатали в урезанном виде. Прямо там, потому что там, сказали, огромная свобода, как мой говорил шеф, "понима-а-шь". Так что из того, что я говорил, написали только десятую часть и даже не о том. Андрей Степанов: Пал Палыч, я прошу прощения, что возвращаю вас к белорусским делам. Вы занимаете пост, который можно для союзного государства назвать чем-то вроде премьерского поста. Павел Бородин: Я заместитель председателя правительства союзного, зам Касьянова. Андрей Степанов: Вице-премьер. Павел Бородин: Да, вице-премьер. Андрей Степанов: Но вы при этом все-таки россиянин, а не гражданин Белоруссии. Вы, наверное, как-то все-таки отстаиваете интересы, в частности, российского бизнеса, который пытается проникать в Белоруссию. Или вы, наоборот, сдерживаете, или вы сторонник какой-то третьей точки зрения? Или вы помогаете, может быть, Лукашенко сдерживать российский бизнес, чтобы он туда не проникал? Павел Бородин: Вы знаете, вот здесь вы очень такой вопрос задали, как один говорил знакомый, не в бровь, а в глаз. Есть вопросы государственного регулирования. Мы, вообще, честно сказать, - я не хочу никого как-то обидеть, я очень уважаю и люблю своего шефа, - но его помощники создали в России бандитскую экономику. Когда мы меняем... Михаил Соколов: Вы Ельцина имеете в виду? Павел Бородин: Моего любимого шефа, он у меня один. Бандитскую экономику - это мы, это не он, а мы создали бандитскую экономику, в том числе, может быть, я в какой-то мере участвовал, но не в той мере, в какой олигархи. Когда мы меняем невосполнимые природные ресурсы на товар-дерьмо с Запада... Тоже нехорошо говорить так по радио, но, к сожалению, это так. Понимаете, нигде даже самая экспортная страна не формирует свой бюджет почти на 50 процентов за счет таможни - мы формируем. У нас есть все, - и энергоносители, и земля, и люди, и наука, и головы и техника, - чтобы мы сами себя кормили, поили, сами себе будущее свое строили. Мы же, еще раз говорю, создали бандитскую экономику. С этой точки зрения я считаю, что все-таки в Белоруссии сохранилось государственное регулирование. Я вам просто приведу два-три примера, которые, я думаю, как-то характеризуют, что сегодня государство делает для людей в Белоруссии и в России. Я не хочу никого как-то обидеть, считаю, что многое делается сегодня в России грамотно и в Белоруссии, но вот, правда, есть вопросы. Начнем с Советского Союза. Советский Союз, когда был плановой страной, нас все критиковали, над нами издевались, говорили, что мы вообще там такая бестолочь - занимались плановые делами. Мы составляли в год 600 балансов-планов, было своеобразное государственное регулирование. В то время японцы - самые мощные рыночники, потому что у них нет ничего и есть все, - составляли в год 12 тысяч балансов. 600 штук и 12 тысяч. Сейчас японцы составляют 26 тысяч балансов. Михаил Соколов: Но у них КПСС нет и не было. Павел Бородин: Ну, вот у них как-то там какое-то хитрое Политбюро, оно не КПСС называется, но, тем не менее, они государственное регулирование довели до ранга, можно сказать, безумства. Или возьмем американцев - самая любимая моя нация, самая любимая экономика. У них центральный аппарат Министерства сельского хозяйства Америки. Зачем он им там вообще нужен? Там же все частное, там и земля, и фермы, и "Метро", и "Ашан", и "Крокус-Сити" - все частное. Михаил Соколов: Пал Палыч, мы же вас о Белоруссии спросили. Павел Бородин: Так я вам и говорю. 32 тысячи человек, а всего 128 тысяч. Для сравнения - у нас в сто раз меньше. В Америке на 100 человек приходится 1 чиновник, в России - на 400 человек один чиновник. Михаил Соколов: А в Белоруссии? Павел Бородин: В Белоруссии - как у нас, на 100 человек один чиновник. Так вот, белорусы сохранили государственное регулирование экономики. Когда я бываю в Белоруссии, я там не вижу заброшенных заводов, я там не вижу... Там есть проблемы, но я там не вижу невспаханной земли, я там не вижу ферм с разбитыми окнами. К сожалению, они у нас есть. Так что, может быть, соединив белорусский государственный подход и рыночный наш (может, не бандитский, хоть бы полубандитский), мы создадим нормальные условия для жизни. И потом, я еще раз говорю, экономика правит бал. Геополитически и географически Белоруссия уникально расположена - это центр Европы: 3,2 миллиона квадратных километров - слева до Ла-Манша, 3,2 миллиона квадратных километров - справа до Урала, в центре находится Белоруссия. Это своеобразный транспортный мост между Европой, Россией и Азией, Восточной Азией. Михаил Соколов: Вы поступаете как гражданин Белоруссии на выборах в России. Павел Бородин: Вы знаете, нет, я выступаю как гражданин России, потому что наши программы (а их 50) создают рабочие места прежде всего россиянам. Я проехал в 2000 году, когда стал государственным секретарем... был и в Воронеже, был в Тамбове, был в Санкт-Петербурге, в Москве, в Подмосковье, был в Великом Новгороде, в Минске, в Могилеве. Заводы стояли. Были там охранники - человек 5-6, бегали собаки, искали кусочки. Сейчас эти заводы работают. Чтобы вы немножко представляли, 3,3 миллиарда рублей - это бюджет союзного государства, - такой же бюджет в Ульяновской области, а там 350 тысяч работающих. То есть мы косвенно даем работу 350 человекам работающим. Могу для сравнения сказать, что в СНГ бюджет - 250. Я их не критикую, но они не дают рабочих мест, кроме как чиновникам. В ЕврАзЭСе - тоже 80 миллионов - тоже не дают. А мы даем рабочие места. Я не хвалю себя. Я думаю, что объективно наша "двойка" превратится в "четверку", - а это уже показало совещание 23 февраля в Москве и Ялтинские совещания, - а потом в "пятерку" и во все "двенадцать". Михаил Соколов: Спасибо. Андрей Степанов: Пал Палыч, если можно, личный вопрос. О вас ходят самые разные слухи - понятное дело, что большая часть их пришла из Швейцарии, - по поводу вашего достояния личного. Михаил Соколов: И состояния, наверное. Андрей Степанов: И состояния, да. Но вот Центризбирком недавно обнародовал данные, согласно которым у вас практически ничего нет - ни машины, ни дачи, ни квартиры. И вообще, я думаю, что можно даже сказать, что у вас на счету в банке лежит 90 тысяч рублей. Как так получилось? Вот вы работаете с 6 лет - и вот в таком положении оказаться в возрасте... Павел Бородин: Ну, во-первых, квартира у меня есть на Осенней, мне ее дал Борис Николаевич Ельцин. Андрей Степанов: Как же так, а Центризбирком что же? Павел Бородин: Дело в том, что такая форма заполнения. Личный счет у меня есть тоже, там 2 миллиона 300 тысяч рублей, на этом счету. За то время, когда вы все тут получали, и ваши папы и мамы по 120 рублей, я тогда получал 2,5-3 тысячи рублей. При курсе 65 копеек за доллар... Михаил Соколов: Тогда нельзя было заниматься валютными операциями, Пал Палыч. Павел Бородин: Валютными операциями нельзя было, но заниматься можно было недвижимостью, понимаете. Так что я вполне мог накопить такое состояние, я его и накопил. Я это все отразил в своей декларации. Михаил Соколов: И дача есть? Павел Бородин: Дачи у меня нет, к сожалению. Я живу на даче, которую я снимаю. Машины нет. У меня государственные две машины, мне государство предоставляет. Как только все у меня закончится, я обязательно себе куплю машину. У меня два детских дома, в одном живет 48 детишек, в другом - 64 ребенка. Михаил Соколов: А кто платит-то за детишек? Павел Бородин: За детишек платят предприниматели, бизнесмены. Вы знаете, я эту историю уже один раз рассказывал, расскажу еще раз. Когда мы открыли в 1998 году первый детский дом, то пришел мальчишка к жене моей, она у меня руководит "Отчим домом", не очень хорошо одетый, и говорит: "Я принес вам деньги". Жена, Валентина, говорит: "Вы, пожалуйста, поднимитесь в бухгалтерию, сдайте пакет, вас там оприходуют. Он заплакал и говорит: "Я вам верю", деньги отдал и убежал. Там было 2 тысячи долларов. Он говорит: "Я и сам из детского дома". Очень много людей, которые просто порядочными являются - и банкиры, и предприниматели, и бизнесмены, и простые мальчишки, которые дают деньги на "Отчий дом", в котором сегодня счастье получают в одном детском доме - 48 детей, в другом - будет 64 (пока там 40 человек детишек, 39, а будет 64 ребенка). Также двум детским домам в Туле мы помогаем с супругой. Два детских дома в Якутии - помогаем до сих пор. Были недавно, когда был пожар там, помогли в школе. И на Кавказе есть, и в Белоруссии есть. То есть вот это мой образ жизни, понимаете. Я не бедный человек, и я просто никогда себе цель не ставил - отписывать... Я просто знаю некоторых товарищей, которые отписывали себе загородные резиденции, офисы, фонды, институты. Михаил Соколов: Ну, вы-то хорошо должны знать. Павел Бородин: Я это хорошо знаю. Понимаете, я себе отписал три месяца американской тюрьмы. И три месяца искали, где же все-таки мои фонды, загородные резиденции, счета и прочее, и прочее. Ничего даже самые опытные сыщики, американские и швейцарские, не нашли, хотя они контролируют практически все переводы денежные всего мира. Акрам Хузам: Господин Бородин, вот фон дела Ходорковского не политический. Скажите, пожалуйста, вот ваше дело, связанное с реконструкцией Кремля, - это политический заказ или бандитский, мафиозный? Павел Бородин: Я вам сейчас приведу пример, и думаю, что создам для некоторых правоохранительных органов мировых новый заказ. Я сейчас вам заказ сделаю. Белый дом в Вашингтоне - 3,5 тысячи метров квадратных. Даже стулья в вашей студии лучше, чем в Белом доме в городе Вашингтоне. Михаил Соколов: Экономят. Павел Бородин: Да. Реконструкция - 300 миллионов долларов. Там нет ни телекоммуникационных сетей, ни коллекторов, ни ресторанного комплекса, ни сети управления страной - нет ничего. 300 миллионов долларов! Большой Кремлевский дворец, в Кремле - 32 тысячи метров квадратных, хладоцентр, теплоцентр, центр кондиционирования, ресторанный комплекс, 5 коллекторов под Кремлем - 300 миллионов долларов. Бундестаг в Берлине - 17 тысяч метров квадратных - 680 миллионов долларов. Михаил Соколов: Но там новое строительство. Павел Бородин: Там только стекло. Это восстановление Бундестага. А Большой Кремлевский дворец - это восстановление один к одному. Я помню, как один очень известный архитектор (я был председателем государственной комиссии), так он говорит мне: "Кто вы такой?" - "Я Бородин Пал Палыч, председатель государственной комиссии по восстановлению Кремлевского Дворца съездов". Он говорит: "Кто вы такой? Вы ручку между Андреевским и Александровским залом сместили на 1,5 сантиметра - верните ее на место". Вот такие были требования при восстановлении Кремля, там все одно к одному. Я вот вам приведу такие примеры, пожалуйста. Притом, что если мы еще и крали, то, так сказать, нам надо памятник ставить, можно прямо не в Кремле, а где-то рядом, понимаете. Михаил Соколов: А я слышал, что вы как-то высказались (может, врут опять), что Константиновский дворец вы бы дешевле восстановили, чем бизнесмены. Павел Бородин: Я никогда не высказывался по вопросу Константиновского дворца. Михаил Соколов: А вы видели, как там сделали? Павел Бородин: Никогда не видел и даже не знаю, как там сделано. Мне очень трудно по этому делу говорить, потому что я не видел. Я его не видел, никаких документов не читал, просто я не знаю. Андрей Степанов: Пал Палыч, вот вы работали руководителем власти в достаточно таком сложном регионе - климатически и во всех отношениях. Вы, наверное, можете быть экспертом в таком вот важном вопросе, как намечаемое реформирование в жилищно-коммунальной сфере. Как бы вы оценили идею создать вот акционерное общество огромное с участием олигархов и так далее? Исходя из вашего опыта якутского, поможет это, не поможет или для этого нужно что-то другое? Михаил Соколов: Привет Чубайсу. Павел Бородин: Да. Вы знаете, я проработал 12 лет в объединении "Якутгеология", прошел путь от экономиста ремонтно-строительного участка до заместителя генерального директора по строительству объединения этого. У нас было 26 тысяч работающих, в том числе у меня было 6 тысяч строителей. Я этим делом занимался - строил и поселки, и города. Потом я бы председателем райисполкома - строил газопроводы газопромысловых хозяйств Якутии. Потом был мэром 5 лет. Вот то, о чем вы говорите, я содержал каждый год... Андрей Степанов: У вас же город не мерз. В чем секрет? Павел Бородин: В чем секрет? Дело все в том, что надо, чтобы занимались профессионалы всегда этим делом. Я считаю, что, во-первых, нам надо в государстве переписать Конституцию. Ее писал мой друг Шейнис, я его тогда финансировал, когда он ездил в Америку и переписал Конституцию. Но, видимо, не до конца переписал - то ли денег не хватило, то ли времени не хватило переписывать. Нам нужно четко поделить функции, которыми владеют разные уровни этой власти - федеральная власть, территориальная власть, муниципальная власть. Так вот, муниципальная власть - это коммунальное хозяйство. Это государственное обязательно должно быть коммунальное хозяйство. Потому что коммунальное хозяйство в условиях России... причем, для любой страны одна тонна - нам надо две, потому что у нас природно-климатические условия тяжелейшие. Так вот, нужно обязательно, чтобы муниципальная власть занималась коммунальным хозяйством, а никто другой. Всякие там АО, ЗАО - можно все, что хочешь придумать, но во всем мире занимается этим делом муниципальная власть - с помощью частных фирм, государственных, кого угодно, но занимается этим делом муниципальная власть. Я, когда спадали морозы (а они у нас в Якутске были 65 и 64), 1 апреля собирал свою комиссию городскую по подготовке к зиме. У нас зима начиналась 1 сентября этого же года, а я 1 апреля собирал государственную комиссию. И мы имели полную схему инженерного обеспечения города Якутска, делали жесткий план реконструкции, ремонтировали. Я помню, я был народным депутатом РСФСР, членом бюро Якутского обкома партии. И в 1991 году я получил на бюро обкома партии выговор (правда, без занесения в учетную партийную карточку - повезло как-то мне) по одной простой причине, что мы дали тепло 4-го, а не 1 сентября в городе Якутске - там уже минус температура. Михаил Соколов: Но сейчас-то уже выговорами не сделаешь дело. Павел Бородин: В прошлом году я бы в Якутске 10 октября - там три четверти города были без отопления. Михаил Соколов: Так вас, наверное, вернуться просят. Павел Бородин: Наверное. Просто я думаю, что потому нет отопления, что нет Политбюро. Михаил Соколов: Так к Зюганову тогда надо идти, Пал Палыч, а не в "Евразийский союз". Павел Бородин: Я не отношу Зюганова к коммунистам. Я отношу его к большим, очень большим политикам, но к коммунистам не отношу. Я понимаю, что отношение к любому делу, в том числе и коммунистическому, должно быть свое. Я говорю это о руководстве государством. Кто там говорит - демократы, левые, правые, коммунисты. Но правила игры, правила государственного устройства во всем мире, для всех стран одни и те же. Еще раз вам говорю, есть макроэкономические законы, без которых никак не обойтись. Акрам Хузам: Только у меня просьба: не надо обвинять нас, что мы фантазеры, сидим за столом и... Скажите, пожалуйста, очень много говорят, и солидные люди говорят, приходя в Думу, что, значит, это стоит примерно миллион долларов. Вот сколько лично вы платите за то, чтобы пройти в Думу? Павел Бородин: Если бы у меня был миллион долларов, я бы заплатил, но в Думу все равно бы не пошел. Я глубоко убежден, что Государственная Дума, в каком виде она существует, - это просто если не сказать бред, то можно сказать по-русски: бред сивой кобылы. Потому что у нас просто сегодня нет столько профессионалов парламентариев. Я в 1993 году, 15 октября 1993 года, в "Российской газете" официально опубликовал, из чего должен состоять сенат для представления территориальных интересов и Государственная Дума. Считал, считаю и долго еще буду считать, пока у нас не появятся институты политические, что сенат должен быть из 89-ти человек, каждый регион должен представлять один сенатор. У нас нет больше 150-180 политиков. 450 человек, которые сегодня есть в Думе, правильно вы говорите, я думаю, для некоторых и не по миллиону, а по 10 обходится... Вы сейчас посмотрите на депутатов: идет ДПС впереди машина, сзади - бронированный "Мерседес" и два джипа сопровождения. Выходит депутат... Кто у нас депутаты-то, прикиньте, - пивные короли, водочные короли, спиртовые короли, нефтяные короли. Чуть что, сразу - бах, в Совет Федерации, чтобы тебя не трогали, или - бах... Михаил Соколов: В Лондон... Павел Бородин: Или в Лондон, или в Думу, чтобы тебя не трогали, понимаете. Я считаю, что в принципе совершенно другие должны быть принципы. Потом, у нас нет партий. Ну какие партии, какие там "Яблоки", какие СПСы, господи? Михаил Соколов: Вы и Компартию не уважаете? Павел Бородин: Нынешнюю? Да ее просто не существует. Михаил Соколов: Как же? Ячейки везде, люди, знамена, демонстрации... Павел Бородин: Да, да, я понимаю, так сказать. Я считаю, что все-таки партия - есть порядок. Я просто приведу пример. Почему наша партия, в которой я состоял, прогорела? Я помню доклад - я учился в Хабаровской еще партийной школе - лектора Министерства обороны. Он говорил: "Товарищи коммунисты! Сколько в мире танковых средств передвижных?" Ну а население России - это было 5 процентов населения всего земного шара. 300 миллионов нас всего было, а всего - 6 миллиардов. То есть 5 процентов. Ну, мы молчим, там коммунисты были такие, из регионов. Он говорит: "Всего 80 тысяч танков и передвижных средств. А в Советском Союзе - 120 тысяч. А сколько во всем мире подводных лодок стратегического назначения? 225. А в Советском Союзе - 450. А сколько во всем мире разделяющихся боеголовок, ракет? 11 тысяч. А в Советском Союзе..." Так если бы партия наша не строила танки, подводные лодки, ракеты и все остальное, а строила бы людям будущее, ввела бы ипотеку, строила бы жилье, поднимала бы сельское хозяйство, дотировала бы его, то была бы настоящей партией, она бы до сих пор была у власти. А то, что сегодня предлагают коммунисты - все плохо, то плохо - это не коммунисты предлагают... А что конкретно, вот вы мне скажите, что конкретно... Михаил Соколов: Ренту отнять и поделить, нефтяную. Павел Бородин: Да ну, господи... Еще раз говорю, это... Михаил Соколов: Так это все предлагают, и ваша партия тоже. Павел Бородин: Наша партия не предлагает этого. Мы предлагаем конкретную программу. Помните, как говорил товарищ Андропов... Первое, надо сделать амнистию вывезенных капиталов. Второе, нужно сделать аудит собственности. Меня как-то спросили: "Вы что, против приватизации?" Нет, я за аудит собственности, то есть то, что было украдено за рубли, надо оценить в миллиарды долларов и заставить нынешних хозяев платить налоги, создавать рабочие места и делать продукцию. Я за то, чтобы была программа занятости. Я за то, чтобы был настоящий рынок земли. Все знают, что у нас сотка стоит по Рублевке от 30 до 50 тысяч долларов, и все платят, но как-то налогов нет, поступлений в бюджет нет. Я за то, чтобы у людей были рабочие места - я вот за это. И мы предлагаемые конкретные меры. Когда мы говорим, что мы не с левыми и не с правыми, мы готовы и с ними, и с другими, и с третьими, и с "Единой Россией" и с СПС - с кем угодно работать. Но, еще раз говорю, пусть кто-то, хоть одна партия (я такой не знаю) предложит конкретную программу. Мы предлагаем конкретную программу возрождения "Великой России" - "Евразийского союза". Михаил Соколов: Пал Палыч, а вы должны были баллотироваться по мажоритарному округу в Ульяновской области и вдруг не стали. Вы испугались? Там сильные соперники? Павел Бородин: Ну, во-первых, я никогда ничего в жизни не боялся. А потом, вы знаете, когда меня спрашивают, что такое жизнь, - это черная полоса, потом белая, потом черная, потом белая. Правда, я всегда говорю, когда спрашивают, а что в конце: в конце все равно задница. Как у зебры: черная полоса, белая полоса, но все равно задница в конце. Михаил Соколов: Нет, хвост... Павел Бородин: У меня было в жизни так. 1989 год - выборы народных депутатов СССР - я проиграл. 1990 год - выборы народных депутатов РСФСР - я выиграл. 1999 год - выборы мэра - я проиграл. Сейчас мы выиграем. Михаил Соколов: А в округе-то что? Павел Бородин: В округ я не мог пойти, потому что я государственный секретарь и мне предложили работу еще на 4 года. И я не могу отказаться от этой работы, потому что это очень хорошая работа, это по моей душе. Я человек-созидатель. Я человек, который знает два действия: принял - бюджет был 800 миллионов, сейчас - 3,3 миллиарда; принял - было 5 программ, сейчас - 50. Вот это моя работа. Михаил Соколов: А с Лукашенко вы в футбол играете или в хоккей? Павел Бородин: Мы играем с ним и в футбол... Я в хоккей не могу играть, потому что я не катаюсь на коньках. У меня никогда их в жизни не было, я просто не умеют кататься на коньках. Андрей Степанов: А теннис? Павел Бородин: В теннис я никогда не играл, потому что я люблю футбол. Но, правда, в прошлом году меня пригласил Лукашенко, мы с ним покатались на лыжах. Последний раз на лыжах я катался на валенках в городе Кызыле в 1963 году. Когда мы покатались (я таких даже и ботинок не видел, таких лыж не видел), он спрашивает меня: "Ну как, Пал Палыч, лыжные-то гонки?" Он здорово катается. Я говорю: "Александр Григорьевич, хорошо вы с трамплина не прыгаете и винсерфингом не занимаетесь". Михаил Соколов: А горные лыжи еще не освоили? Павел Бородин: Никогда в жизни. Как-то, я помню, одна очень большая дама обо мне говорила: "Ой, какой он гордый!" Да не гордый я, а самостоятельный! Я все в своей жизни достигал сам, брал в руки свои нервы - и вперед. Что-то вы, москали, как один говорил знакомый, поганые или не поганые, просто москали, 150 лет Кремль не делали. А мне поручил Ельцин - я его сделал. Андрей Степанов: Пал Палыч, из всего того, что было сказано, получается, что вы предполагаете участвовать в выборах примерно так же, как это делает Муртаза Рахимов, еще кто-то, то есть побыть немножко локомотивом, протащить, может быть, идеи, а может быть, какую-то даже такую партию странную в Думу - и все-таки уйти работать не в Думу, а в союзное правительство. Я правильно понимаю, что в Думу вы не собираетесь? Павел Бородин: Я вообще страшный любитель анекдотов. Мужчина приходит в магазин и у продавщицы, у женщины, спрашивает: "Девушка, у вас трусов нет?" Она говорит: "Не подсказывайте мне ответ". Так вот я вам тоже не подсказываю ответ. Акрам Хузам: Скажите, пожалуйста, когда последний раз видели Бориса Николаевича Ельцина? И связанный с ним вопрос: насколько, думаете, он отвечает за мафиозные экономические структуры, о которых вы говорили в начале передачи? Павел Бородин: Во-первых, я видел Бориса Николаевича недавно, мы встречались с ним месяц назад. Я был у него в гостях, мы обедали с супругой у них. Мы с ним достаточно часто встречаемся. К сожалению, у меня отец рано ушел из жизни... Ну, может быть, Ельцин по возрасту не подходит как мой отец, но для меня это отец, это человек, который сделал для меня все. Я приехал хоть и с контейнером с одним в Москву, но сейчас все-таки обеспеченный человек, живу, и детей имею, и детские дома, и все остальное. Для меня Ельцин - это человек, который сделал для меня все. Я считаю, что Ельцин сделал единственное для России неоспоримо, никто не может это оспорить (я думаю, что я готов... я человек такой не забойный, но готов подраться с этим человеком), - Ельцин дал народу нашему свободу. Это редко бывает, в том числе и в мировой истории, и в мировой практике. А уж как мы этой свободой распорядились и что мы сделали - это от нас зависит. Я никогда не слышал ни о какой "Семье" Ельцина, и вообще считаю, что это придуманные заказные дела. Михаил Соколов: "Семья" - в смысле в кавычках, да, как клан? Павел Бородин: В кавычках, да. Я знаю хорошо семью Ельцина без кавычек. Знаю, что это порядочные люди. Знаю, что у него куча детей, куча внуков, что вместе они живут достаточно дружно. И думаю, что Ельцин, обладая огромной властью, в то время тем более... Вы знаете, как говорят в Израиле: если есть-таки царь - так он и есть, а если таки царя нету - так его и нету. Так вот, Ельцин был царем в то время (я думаю, как и Путин сейчас будет), и он многое мог решать, в том числе, для себя и для своей семьи. Он этого не делал. Даже Союз Белоруссии и России - он поставил интересы россиян выше, чем свои личные интересы. Когда он мог бить себя в грудь и говорить, что он, так сказать, президент и все. А он сделал союз с Лукашенко для того, чтобы было союзное государство, чтобы были рабочие места, чтобы была программа занятости, чтобы использовать великолепный транспортный коридор, который открывается через Белоруссию в Европу. Так что я не говорил о каких-то мафиозных структурах, а я говорил, что, к сожалению, мы (я сказал же "мы", то есть я в том числе в какой-то мере и себя причисляю к этому делу) не смогли, пользуясь его данными нам свободами, создать ту экономику, которая была бы в полной мере востребована нашим народом. Но мы сейчас это дело делаем. Андрей Степанов: Пал Палыч, а вот чем, собственно, дело-то закончилось вот с этой идеей магистрали. Она ведь была презентована вами где-то года три тому назад - и ни слуху, ни духу. Михаил Соколов: От Лондона до Токио, да? Павел Бородин: Вы знаете, может быть, вы мне поможете, потому что я писал уже и Путину, и это озвучивал в газетах, и по радио, и так далее. Я считаю это национальной идеей, спасением России - строить автомобильную дорогу Лондон - Париж - Берлин - Варшава - Минск - Москва - Екатеринбург - Омск - Красноярск - Иркутск - Владивосток - Токио. У нас есть все: люди, щебень, машины, механизмы, территория... Посмотрите, в Европе трехуровневые дороги, в Японии - пяти. А у нас даже в одном уровне нет. И то, что мы строим, мы тут же каждый год ремонтируем. Это не дороги, а убожество, которые мы строим. Что нам мешает? Говорят: денег нет. Давайте печатать. Но на них только можно купить не водку, пиво и колбаску, а можно купить только щебень, металл, машиноуслуги и так далее. Устроим ипотеку, будем давать людям кредиты. Это же все уже пройденный этап. И я считаю и еще раз говорю, что, причем, это не просто автодорога, но это и железная дорога, и... Вы знаете, я разговаривал с послом Японии в России. Он говорит: "Да, господин Бородин, я читал вашу статью о вашей идее. Нас очень привлекает эта идея. Только как вы будете возить? Чтобы возить наш товаропоток, из Японии в Европу, вам надо 2,5 миллиона вагонов, а у вас 450 тысяч вагонов, и они изношены на 85 процентов. Как вы это будете претворять-то?" Так вот, я думаю, может, мы все-таки как-то там претворим все вместе это дело, потому что все равно это будет востребовано. Шелковый путь - это ведь не чья-то идея, Бородина, Петрова, Сидорова... Кстати, Владимир Владимирович Путин, когда был сейчас в Азии, тоже ее обозначил. Это не моя и не чья-то, это наша жизнь, и она все равно будет востребована. Михаил Соколов: Пал Палыч, скажите, а вот вы выступаете, ваш блок, за, насколько я понимаю, вступление России в организацию "Исламская конференция". Ну а зачем России... Вот теперь модно говорить, что Россия - страна православная. Для чего это все? Павел Бородин: Ну, во-первых, мы не выступаем, у нас живет, в нашей России, 186 национальностей и народностей - и чукчи, и якуты, и я, тувинец, живу. То есть все мы живем. Я считаю, что есть единственный способ вообще чем-то руководить и управлять - это сесть за круглый стол, как вот мы сейчас сидим, и суметь договориться, в том числе и с исламским миром, в том числе и с арабским миром, в том числе и с европейцами, японцами, китайцами и так далее. И только это может принести настоящий результат и может принести настоящее будущее нашим народам. И то, что сделал Путин, он, в общем, не говорил, что мы там в исламский мир вступаем, - нет, он как раз об этом и говорил, что мы все вместе и мы должны садиться за стол и договариваться, потому что у нас есть все, и мы должны договориться, чтобы наша родина была самой могучей (а она и будет самой могучей) в самое ближайшее время страной во всем мире. Михаил Соколов: Пал Палыч, а вы знаете, - вы, евразиец теперь, - что с евразийцами как-то все плохо кончалось в истории. Вот ваши предшественники исторические, которые книги писали, такая была беда: одни оказались агентами НКВД, другие отправились в лагеря после войны. Вы не боитесь, что ваша евразийская идея может повторить тот же самый путь? Павел Бородин: Ну, я уже прошел этот путь, я уже три месяца отсидел, так что тут, понимаете, хватит, наверное, все-таки. Я хочу повторить подвиг, который сделали в свое время Петр Первый и Екатерина Вторая. Они давали 300 рублей, корову и лошадь и посылали людей осваивать Азию. Мы тоже это предлагаем. Но, я думаю, сделает это Путин, а не мы, потом что он сегодня руководитель государства и, я думаю, еще долго будет руководителем государства. И мы - готовые помощники для того, чтобы давать людям "корову и лошадь" и будущее нашей молодежи. Вот для чего мы и создали "Великую Россию" - "Евразийский союз". Михаил Соколов: Спасибо. Я попросил бы наших коллег подвести итоги разговора с Павлом Бородиным. Андрей Степанов: В прошлый раз я беседовал с Пал Палычем заочно, несколько лет тому назад, и думал, что всякие невзгоды как-то изменили Пал Палыча. Но я сегодня убедился, что Пал Палыч все еще подобен скале, о которую разбиваются всякие неприятности и вообще всякие вещи, которые Пал Палычу просто не нужны. Он стоит, как стоял. Акрам Хузам: Это первый раз так близко знакомлюсь с господином Бородиным. Единственное пожелание, чтобы, поскольку он очень любит президента Ельцина, следовать его пути и любить журналистов, то есть побольше верить их высказываниям. Павел Бородин: Ну, как говорил мой бывший шеф, "я, понимашь, вас не пойму". Потому что я лично, чтобы сэкономить на союзном строительстве, собрал бы вас и, как говорится, побил бы раза два-три, чтобы вы знали, что такое вообще жизнь. Михаил Соколов: Я могу только сказать, что я бы очень хотел когда-нибудь вместо уклончивых ответов Павла Бородина и его анекдотов все-таки когда-нибудь прочитать его мемуары. Думаю, что это будет еще не скоро. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
