Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-10-04]
Лицом к лицуВладимир ТихоновВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Наш гость - губернатор Ивановской области, лидер Всероссийской Коммунистической партии будущего Владимир Тихонов. Вопросы будут давать журналисты Марчин Войцеховский "Газета Выборча", и Андрей Степанов, "Московские новости". И я напомню слушателям Радио Свобода, что губернатором Ивановской области Владимир Тихонов является с 28 декабря 2000 года, до этого он был губернатором Государственной Думы России, фракция Компартии. А лидером альтернативной Компартии (ВКПБ) избран на ее съезде 11 сентября. Давайте начнем разговор. Владимир Ильич, вы были одним из трех губернаторов, которые выступили против законопроекта, сейчас внесенного от имени президента в Государственную Думу, об отмене прямых выборов глав регионов. Мурманский губернатор покаялся, ненецкий лег на дно и молчит. Вы остаетесь на той же позиции, или с вами уже "поработал" Кремль и вы отказываетесь от своих слов? Владимир Тихонов: Вы знаете, четвертый год работаю губернатором, и с точки зрения политических воззрений Кремль никогда со мной не "работал". Я обычно привык: если высказал свою позицию, то и остаюсь на этой позиции. Михаил Соколов: То есть вы по-прежнему выступаете с этой позиции. Какова ваша аргументация?
Владимир Тихонов: Вот то совещание, которое проходило в Белом доме под руководством президента, оно было вполне обоснованно. И то, что надо что-то менять в России, это было ясно каждому. Но здесь надо рассмотреть несколько сторон этого вопроса. То, что сегодня сложилась ненормальная ситуация, когда, допустим, губернатор отвечает за регион, но две трети структурно территорий региона ему не подчиняются, а отвечает он за все, - вот такого бесконечно продолжаться не могло. Поэтому то, что нужно было усиливать вертикаль власти, - это все губернаторы уловили точно, и никто против этой позиции не выступает. Но если нам говорят: ты, губернатор, отвечаешь за все в регионе, - то и дайте эту полноту власти, чтобы я мог воздействовать на все структуры, которые находятся на территории области, пусть даже не командовать, но хотя бы контролировать те структуры, которые сегодня подчиняются федеральным министерствам и ведомствам. В противном случае мое влияние на них минимально, я не могу воздействовать на них ни в административном порядке, ни через денежные потоки, потому что финансируются они из федерального центра. Поэтому против этой позиции не выступил тогда никто, и я с этой позицией согласен. Если говорить с точки зрения изменений системы выборности, то я на 100 процентов убежден был тогда, в первый день, когда было это решение озвучено, убежден и сегодня, что борьба с терроризмом никак не связана с изменением системы выборности. Я твердо убежден, что это решение у президента вызревало давно, он просто выбрал момент, когда это решение нужно озвучить. И оно в каком-то русле совпало с тем, что тогда говорилось. Тем не менее, я сразу же, в первый день высказал свое сомнение вот по какому поводу. В свое время, в 1996 году, Законодательное собрание Алтайского края приняло закон о избрании губернатора Алтайского края Законодательным собранием. Тогда Конституционный суд принял решение о неконституционности этого закона. Сегодня предлагается то же самое со стороны президента, и как в данной ситуации себя поведет Конституционный суд, если тогда он признал это решение неконституционным? Вот это первое, что меня заинтересовало. Второе, что меня обеспокоило в связи с этими выборами, с моей точки зрения, это шаг в сторону, причем в обратную сторону от той демократии, которая пропагандировалась, декларировалась, начиная с 90-х годов, это первое. Второе, сегодня неясно, кто будет выдвигать эти кандидатуры на пост главы администрации, губернатора соответствующего региона. Михаил Соколов: Ну, президент же. Владимир Тихонов: Но президенту кто-то будет готовить эти материалы, и здесь возникают опасения: не приведет ли это к новому всплеску коррупции? Потому что кое-кто будет заинтересован в том, чтобы прошла именно его кандидатура. Не начнется ли в этой ситуации подкуп этих структур, этих людей, которые будут готовить документы для президента. Тем более что президент однозначно не может знать близко хорошо все те кандидатуры, которые ему будут предложены, тем более, если избрание произойдет не с первого раза, допустим, а со второго раза. С моей точки зрения, было бы гораздо более правильно решать вопрос не в этом направлении. Тем более, я думаю, это действительно отход от ныне действующей Конституции. А было бы правильно решать: если уж не справляется какой-то губернатор, надо дать дополнительные полномочия президенту для того, чтобы решать судьбы этих губернаторов. Хотя, с моей точки зрения, власти у президента сегодня в России более чем достаточно. Поэтому эту позицию я тогда высказал, на этой позиции я остаюсь и сегодня. Но есть еще одна деталь. Судя по проекту закона, хотя мы, как ни странно, еще официально проекта закона в областной администрации сегодня не получили, но президент будет выдвигать одну кандидатуру, и по существу там предлагается такая же процедура, какая есть по утверждению председателя правительства на заседании Государственной Думы. Правда, там ставится, что три кандидатуры или три раза президент может вносить кандидатуру, либо одну, либо разные, здесь - два раза, затем следует роспуск Законодательного собрания. Так вот, если следовать этой логике, то по Конституции эта процедура носит название "утверждение", а не "выборы". А у нас все-таки существует выборность глав регионов. И еще один момент, который я тогда заострил в своем интервью всем средствам массовой информации. Речь идет о том, что это будет вертикаль власти на уровне от президента до самого низа или это только президент - губернаторов? Потому что тогда теряется всякая логика, ибо на сегодняшний день руководство муниципальных образований не входит в структуру органов государственной власти. Михаил Соколов: По Конституции, да. Владимир Тихонов: А если не входит, то они не подчиняются напрямую, мы их можем контролировать только по тому, насколько законно они расходуют те деньги, которые мы им в виде субсидий, субвенций направляем из областных бюджетов. Если говорить об усилении вертикали власти, то тогда надо решать и эту цепочку, чтобы и главы муниципальных образований подчинялись губернаторам точно так же, как губернатор должен подчиняться президенту. Но тогда невольно возникает вопрос: зачем было городить огород, принимать законы, которые касаются муниципальной реформы, отменять по существу выборность губернаторов, но вводить выборность депутатов и глав администраций на уровне муниципальных образований, на уровне городских, сельских поселений? То есть никакой логики в этих решениях нет. А мы на следующий год в рамках муниципальной реформы должны провести выборы всех глав муниципальных образований начиная от сельских поселений. И в итоге получается, в принципе, политика двойного стандарта: на каком-то уровне избрание, а на каком-то уровне, по существу, назначение. Михаил Соколов: Марчин Войцеховский, "Газета Выборча", ваш вопрос, пожалуйста. Марчин Войцеховский: Все-таки как вы видите, как это будет развиваться? Потому что сейчас как бы есть, насколько я вижу, два направления. Первое - действительно как бы продолжить эту реформу на уровень мэров городов, глав муниципальных образований и как бы полностью подчинить систему самоуправления президенту, Кремлю, центральной власти. Но мы слышали интервью Александра Вешнякова, председателя ЦИКа, и он говорит, что это временная норма, что не надо совсем уходить от выборности губернаторов и региональных власти, что, может быть, в течение 10 лет стоит как бы ввести такую норму. Как вы думаете, как это дело будет развиваться? Владимир Тихонов: С моей точки зрения, если вспомнить то совещание, которое проводил президент в Белом доме, то ему был задан вопрос о том, что если мы укрепляем вертикаль власти, то ее нужно распространять и на уровень муниципальных образований. Ответ не прозвучал на 100 процентов четко и однозначно. Да, президент не отказался от того, что эту проблему надо решать. Но в то же время он очень осторожно предупредил, что делать это нужно в рамках ныне действующей Конституции и в рамках действующего законодательства по муниципальным образованиям. Хотя, с моей точки зрения, в рамках действующей Конституции надо было решать вопрос выборности губернаторов. И здесь еще она возникает деталь, которая почему-то проходит мимо сознания всех. Смотрите, сегодня по Конституции Совет Федерации формируется, исполнительная и законодательная власть. Если глава исполнительной власти назначается президентом, а он делегирует своего представителя в Совет Федерации - это ведь, в принципе, будет означать, что президент делегирует половину членов Совета Федерации. Тогда какую роль Совет Федерации в данной ситуации будет играть? То есть если уж решать такую проблему, то решать ее надо комплексно. Временно, не временно, но определились с выборностью - надо вносить изменения в Конституцию, только это позволит сделать легитимным подобное решение. Приняли решение о подобном утверждении губернаторов - надо вводить выборность членов Совета Федерации, а для этого тоже надо вносить изменения в ныне действующую Конституцию. То же самое и по муниципальным образованиям. С моей точки зрения, все равно лучший вариант был бы, если бы Конституция не менялась и мы бы не отступали, даже временно, от ныне действующей Конституции. Михаил Соколов: Андрей Степанов, "Московские новости", пожалуйста, ваш вопрос. Андрей Степанов: У меня вопрос примерно тот же, что и у многих слушателей Радио Свобода и читателей газет. Как вы думаете, зачем все это делается? Зачем нужна такая перетряска системы власти? Ведь у Владимира Владимировича все абсолютно нормально и с управляемостью, поскольку максимума, которого он мог достичь, он достиг, и так далее. Зачем это все? Михаил Соколов: Я бы добавил, что реформа эта закончится в 2009 году, не сразу все действует. Владимир Тихонов: Вы знаете, это один из тех вопросов, которые требуют длительных размышлений. Однозначный ответ на этот вопрос дать очень сложно. Во всяком случае, для меня на сегодняшний день не очень понятна одна деталь. Вот когда произошли события, связанными с двумя съездами, десятыми съездами Компартии, ведь 5-го числа, после окончания этих двух съездов президент позвонил мне, позвонил прямо в рабочий кабинет и попросил прояснить ситуацию, которая сложилась на десятом съезде. Я очень коротко ему обрисовал ситуацию, я не знаю, был у него в этот момент в Кабинете Зюганов или не был, но, во всяком случае, разговор с ним состоялся. Но вторая часть вопроса, которую он мне тогда задал, была связана вот с чем: было ли на меня оказано давление со стороны администрации президента? Я тогда ответил: "Судя по характеру заданного вопроса, вы ориентируетесь на то обвинение, которое в мой адрес бросил Зюганов. Во всяком случае, в интервью "Газете.ру", которое было вывешено на сайте за 3 июля, говорилось, что якобы на меня было оказано давление. Но в давлении он обвинил персонально вас, что именно вы, президент". Я говорю: "Вы не хуже меня знаете, что наш с вами последний разговор, тем более по телефону, состоялся 4 февраля, когда вы позвонили и поздравили меня с днем рождения". В тот же день мы договорились с ним о том, что в ближайшие две недели он примет меня. Но прошло две недели, прошло два месяца, и несмотря на то, что представители администрации президента неоднократно звонили и спрашивали меня о том, какие я собираюсь ставить перед ним вопросы как губернатор, я им объяснил, какие вопрос, время идет, а этой встречи так и нет. Я не исключаю, что это связано вот с теми моими политическими заявлениями, которые за этот период были сделаны. Михаил Соколов: То есть вы считаете, что все-таки Владимир Путин не определился, зачем ему самому нужна эта реформа, так получается? Владимир Тихонов: Я думаю, он определился. И он определился в этом с самого начала, и я думаю, что главная его цель все-таки действительно укрепление вертикали власти, ну и свое собственное политическое будущее. Михаил Соколов: Вы знаете, я неслучайно упомянул 2009 год. Получается, что вся эта вертикаль строится под человека, который появится на месте Владимира Путина, или Владимир Путин останется на следующий срок. Вообще, странно было бы, если руководитель России с такими привычками, которые есть в России, строил бы вот эту государственность, жесткую и сильную, для какого-то другого лидера. Владимир Тихонов: Определенная логика в ваших словах есть. Но пока лично я ориентируюсь на то его заявление, что он будет два срока президентом России. Михаил Соколов: Но он и про выборы губернаторов говорил, что он за выборность. Владимир Тихонов: Пока, как вы видите, на словах выборность и объявлена. Время покажет, во что это выльется. Михаил Соколов: Марчин Войцеховский, "Газета Выборча", ваш вопрос Владимиру Тихонову. Марчин Войцеховский: А вы не получали сигналов из администрации президента, что если вы будете поддерживать эту реформу, то, может быть, вас в будущем Кремль назначит губернатором, и вы сохраните власть? Другие губернаторы на ура поддерживали эту реформу, и это практически уже было объявлено, что они могут спокойно завершать свои сроки и не беспокоиться о своем политическом будущем. Владимир Тихонов: Определенная логика в вашем вопросе есть. Но я вам напомню одну деталь. Когда состоялось это совещание в Доме правительства, проходившее под руководством президента, в кулуарах губернаторы говорили совсем другое. И то, что потом вышло на телеэкраны, в средства массовой информации, - это уже было сказано в связи с тем, что каждый обеспокоился своей судьбой. Да, я лично - человек, который произошел из простой рабочей семьи, где отец всю жизнь работал плотником, мать - ткачихой, работницей в отделочном производстве. Когда у отца был один класс образования, а у матери 4 класса, и я всего добивался своими собственными руками, своими собственными знаниями, имею три высших образования. Поэтому для меня это действительно был серьезный удар, но я привык быть честным человеком, я своими убеждениями не торгую. Поэтому, если я свои взгляды высказал, то я эти взгляды изменяю только в том случае, если мне доказывают ошибочность моих взглядов, но это бывает очень редко. Отдаю должное, за почти четыре года, что я работаю главой администрации, губернатором Ивановской области, ни одного звонка, ни одного разговора со мной на тему о том, чтобы я изменил своим убеждениям, вышел из Компартии, не было. Не было таких звонков и в последнее время, после того, как объявлено об этой реформе выборности губернаторов. Михаил Соколов: Вопрос Андрея Степанова "Московские новости". Андрей Степанов: Если вы позволите, я хотел бы задать два взаимосвязанных вопроса и просил бы, чтобы на них ответили на оба. Во-первых, считаете ли вы, что Владимир Путин в каком-то идеологическом плане является коммунистом? И второй вопрос, если он не является коммунистом, то какая-нибудь из коммунистических партий, ныне существующих в России, может считаться к нему оппозиционной, может ли работать в качестве оппозиционной? Владимир Тихонов: Вы очень хорошие вопросы задали. Но что касается "коммунистичности" Владимира Путина, я не думаю, что он обладает коммунистическими взглядами. Хотя он и был воспитан при советском строе, в условиях, когда КПСС была правящей партией. Но с другой стороны, прежде чем отвечать на ваш второй вопрос, я вам приведу еще один эпизод. В свое время, когда я вступал в Коммунистическую партию Советского Союза, мне было уже 28 лет, и меня долго не принимали, потому что я уже ушел с рабочей должности, у меня было к тому времени высшее образование. И меня приняли в Компартию именно в этом возрасте, и пришел я по идеологическим убеждениям, этим убеждениям никогда не изменял. Но за свои коммунистические взгляды мне иногда приходилось расплачиваться на бюро нашего городского комитета Компартии, когда на меня вешали один выговор за другим. Но вот пришли 90-е годы и запрет, по существу, КПСС, запрет Компартии Российской Федерации. Но когда было принято решение Конституционного суда, то после этого решения Конституционного суда именно я выступил вместе со своими коллегами в своей Ивановской области инициатором возрождения Компартии на территории Ивановской области, а потом и в целом по России. Кстати сказать, один из секретарей горкома, который в то время очень любил "вешать" мне договора, он тогда заявлял: "Какая жалость, что я его тогда не исключил из партии. Исключил бы из партии - не восстанавливали бы Коммунистическую партию Российской Федерации". Поэтому говорить о коммунистичности, в том числе и той партии, можно с определенной натяжкой. По существу, это все-таки была полугосударственная структура, которая управляла государством, и очень многие пришли тогда в Компартию не потому, что имели коммунистические убеждения, а потому что пришли за партийным билетом как за пропуском на руководящую должность. С этой точки зрения я бы и рассматривал коммунистичность. На сегодняшний день то, что происходит в Компартии Российской Федерации не связано с тем, что у одних одна идеология, у других - другая. Если взять два прошедших десятых съезда Компартии, то они как раз были съездами, которые не раскалывали идеологию. Те, кто собрал альтернативный съезд или пленум, который сначала проходил под эгидой секретаря Центрального комитета Компартии Российской Федерации и члена президиума Потапова Сергея Александровича, заместителя Зюганова и члена президиума ЦК Иванченко Леонида Андреевича, - эти люди не выступили с другой идеологией. Вся беда заключалась в том, что они, не выступая против программы Компартии, не выступая против устава, имели смелость заявить, что они выступают против тех действий, которые совершает Геннадий Зюганов и которые привели к тому, что, начиная с 1997 года по 1 января 2004 года численность Компартии сократилась с 559 тысяч до 246 тысяч. Поддержка Компартии за эти годы сократилась примерно в три раза - и об этом свидетельствуют те голоса, которые набрали коммунисты на выборах в последнюю Государственную Думу, и те голоса, которые набрал кандидат от коммунистов Николай Харитонов на президентских выборах. Вот в чем здесь было дело. Что же касается того, какая Компартия совпадает сегодня по взглядам с Владимиром Владимировичем Путиным или является ли оппозиционной партией, то на сегодняшний день, к моему великому сожалению, когда мне стало известно, что после проведенных двух съездов Геннадий Зюганов бросился за помощью не к кому-нибудь, не к коммунистам, а именно к президенту, у меня нет сегодня ощущения, что КПРФ остается оппозиционной партией. А если вспомнить те голосования, которые проходили в Думе, когда фракция резко выступала против принятия бюджетов, когда она выступала против назначения того же самого Черномырдина, Кириенко, а потом голосовала за них, - это говорит о том, что она оппозиционной партией при нынешнем руководстве и не была. Поэтому с этой точки зрения те люди, которые пошли на альтернативный съезд, когда Минюст объявил, что он не признает легитимным решение нашего съезда, якобы там не было кворума, хотя, даже если он нашел отсутствие кворума, он не мог найти это отсутствие на альтернативном пленуме. Почему? Потому что там каждый член ЦК расписался в списке членов ЦК против своей фамилии, что он присутствовал в зале, где этот пленум проходил. Вот с этой точки зрения те, кто потом пошел на создание новой партии, мы назвали Всероссийская Коммунистическая партия будущего, мы рассчитываем, что именно наша партия реально будет оппозиционной нашему режиму. Понимая позицию нашего президента, я твердо убежден, что оппозиция должна быть в любой стране. Иначе при отсутствии оппозиции это полный застой! Все равно и в политике, и в экономике, где угодно, должны быть силы, которые дают альтернативную позицию. С этой точки зрения мы убеждены, что именно наша партия будет оппозиционной партией. Сейчас съезд у нас прошел, идут областные конференции, где избираются органы. И мы в ближайшие дни планируем подать документы на регистрацию в Минюст. Михаил Соколов: Я хотел бы уточнить, Владимир Ильич, получается, по вашей логике, что Владимир Путин - это наследник другой части Коммунистической партии Советского Союза - государственнической, вот этой вот государственной организации. В такой логике "Единая Россия" - это наследник КПСС по государственной линии, а не по идеологической, правильно я понимаю? Владимир Тихонов: Вы абсолютно правы, именно такая позиция у меня и есть сегодня по тому, что происходит. Михаил Соколов: Скажите, а что происходит в Ивановской "Единой России". Я тут прочитал новость: решением регионального политсовета "Единой России" председатель Законодательного собрания Ивановской области Павел Коньков исключен из рядов партии. Вообще, как эти внутрипартийные баталии сказываются на политическом климате у вас в регионе? Это не так часто бывает, когда спикера вдруг выгоняют из правящей в стране партии. Владимир Тихонов: Необычность Ивановской области заключается в следующем, что, к великому сожалению, если говорить о "Единой России", там есть официальный лидер, который работает мэром города Кинешма, и есть неофициальный лидер, теневой лидер, но который по существу диктует всю политику в "Единой России" Ивановской области, - это депутат Государственной Думы Михаил Бабич. Михаил Соколов: Он же вашим замом был. Владимир Тихонов: Я отдаю должное, в свое время, когда мы с ним впервые встретились, начали решать вопрос, так уж случилось, что когда я стал депутатом Государственной Думы второго созыва и ушел с той должности, которую занимал... Я был генеральным директором акционерного общества "Шуйские ситцы", которое до акционирования называлось Шуйское производственное хлопчатобумажное объединение, куда входили 5 фабрик Шуи и Шуйского района, на территории которого эти предприятия и находятся. И вот когда я ушел, Михаил Бабич в результате полной приватизации предприятия оказался одним из собственников этого предприятия, и мы с ним столкнулись в тот период, когда я, будучи депутатом, помогал этому своему предприятию "Шуйские ситцы" получать деньги за поставленные ткани по госзаказу для нужд обороны, правоохранительных органов, пограничных войск. Вот тогда мы познакомились, и я увидел его деловую хватку. И когда я стал губернатором, я решил использовать его деловую хватку, назначив его своим заместителем и одновременно - руководителем московского представительства, которое бы занималось связями с федеральными структурами. Но в свое время я увидел и некоторые негативные моменты в его деятельности, поэтому, когда ему было поручено выполнять часть функций непосредственно в Ивановской области, я лишил его права принятия самостоятельных решений. Он только вырабатывал со своей группой предложения по тем или иным направлениям, а решал уже я сам, принимать эти его предложения или нет. По большому счету, несмотря на все то, что было для него сделано, он, по существу, предал меня и свою предвыборную кампанию в Государственную Думу построил на варианте поливания меня грязью через все средства массовой информации, бросил все усилия не на то, что убедить избирателей в том, насколько он хороший кандидат, а на то, чтобы показать, насколько губернатор Тихонов плох. Хотя, должен сказать, все его доводы сводились по существу к одному, а именно: область при Тихонове падает, хотя на самом деле данные Госкомстата, облкомстата говорят о прямо противоположных цифрах. Чтобы не быть голословным, могу привести следующее: за 8 месяцев текущего года прирост промышленного производства составил 12,7 процента к аналогичному периоду прошлого года - это много больше, чем в среднем по России, и говорить, что область разваливается... За 3,5 года мы сократили количество людей с доходами ниже прожиточного минимума почти на 30 процентов, и говорить, что область разваливается? Мы с одного из первых мест в России по заболеваемости туберкулезом (а это социальное заболевание) перешли на одно из первых мест в России по эффективности борьбы с туберкулезом. Мы сейчас на первом месте в России по финансированию государственных стандартов в сфере жилищно-коммунального хозяйства, по финансированию льгот (вместе с Москвой и Московской областью). Поэтому говорить, что область разваливается, по меньше мере неэтично. Но вот именно он и является, по существу, теневым лидером этой "Единой России". То, что произошло в Ивановской области, связано не с тем, что не нормальное положение в области, а с тем, что, поставив перед собой целью любой ценой стать губернатором по окончании срока моих полномочий, добиваясь этого в течение всего периода моей работы, он не знает, как приблизиться к этой цели. И для того чтобы получить власть, став таким теневым лидером, он сумел добиться того, что люди, которые не согласны с ним и которые видят, какую негативную волну он принес в область, не хотят ему подчиняться, даже в рамках "Единой России". Но учитывая, что официальный лидер "Единой России" Назаров полностью поддерживает идеи Бабича, в этой ситуации они пошли на то, чтобы расправляться с теми, кто неугоден им, и первой такой жертвой стал отнюдь не председатель Законодательного собрания, а первой жертвой стал председатель Комитета по бюджету Законодательного собрания Андрей Владиславович Мельников. Коньков - это уже не первая жертва. Хотя единства и в самой "Единой России" нет. С другой стороны, если вы посмотрите одну из газет, - это газета муниципальная (мы не являемся ее учредителями), по городу Иваново "Рабочий край" - она, по существу, дала оценку тому, что происходит в "Единой России" Ивановской области, что это начало конца "Единой России". Михаил Соколов: Ну что ж, Марчин Войцеховский, "Газета Выборча", ваш вопрос, пожалуйста. Марчин Войцеховский: Владимир Ильич, давайте вернемся к вашей партии и коммунистическому движению. А может быть, вообще в России и в мире нет будущего для коммунистов, для коммунистических партий. Мы разговаривали перед началом передачи, что в Китае тоже система меняется, партийные руководители как бы уходят от идеологических основ системы. Владимир Тихонов: Вы знаете, проблема действительно очень серьезная, и эту проблему мы обсуждали на всем протяжении, когда мы восстановили Компартию еще Российской Федерации, тем более когда мы создали Всероссийскую Коммунистическую партию будущего. Мы не считаем, и я, в том числе, не считаю, что коммунизма нет будущего. То, что происходит на Западе, - ведь это не тот дикий капитализм, который сложился 300 лет назад, и не тот грабительский капитализм, как это сказал Сорос сегодня, давая оценку нашему, российскому строю. Там уже очень много черт, которые близки к социализму и коммунизму, на том же Западе. Поэтому мы, когда принимали решение о создании нашей новой партии, мы проанализировали и этот вопрос: может быть, действительно коммунизм - утопия, и ничего сделать будет нельзя; и почему проиграла КПСС, почему проигрывает Компартия Российской Федерации. Давайте вернемся к тому периоду, когда во главе государства по существу стояла КПСС. Что было положено в основу понятия "социализм"? В первую очередь это две основные догмы: социализм - это плановая экономика; и второе, социализм - это отсутствие частной собственности на орудия и средства производства. Учитывая то, что произошло в 90-е годы, когда народ не поддержал Компартию Советского Союза, - это говорит о том, что было какое-то упущение в самой идеологии коммунистической. И вот здесь, если вернуться к такому известному понятию, что "марксизм - не догма, а руководство к действию", мы начали думать, начали анализировать, почему проиграли. А проиграли мы потому, что люди, увидев прелести, уровень жизни на Западе, захотели не плановой экономики, не отсутствия частной собственности, а они захотели другого - чтобы наиболее полно удовлетворялись их материальные и духовные запросы. А это оказалось возможным, если проанализировать опыт традиционно капиталистических стран (Германия, Великобритания, Франция, Испания, США), хотим мы или не хотим, но там есть определенное разумное сочетание плановых и рыночных начал. Другое дело, что рыночных механизмов там больше, чем плановых. С другой стороны, если вы возьмете тот же Китай, о котором мы с вами говорили, тот же самый Вьетнам (я и там, и там бывал, знакомился с ситуацией развития экономики, в том числе и на современном этапе), там ведь тоже пошли по пути, что если пика экономической эффективности можно достигнуть при разумном сочетании плановых и рыночных начал... Да, там рыночных начал, может быть, больше, в Японии где-то баланс плановых и рыночных начал, но везде существуют и плановые и рыночные начала. Поэтому если мы хотим достичь главной цели - обеспечить наиболее достойное существование людей, обеспечить достойный уровень жизни, - мы должны обеспечить пик экономической эффективности. Пика, судя по мировому опыту, можно достигнуть только в том случае, если мы тоже идем по пути разумного сочетания плановых и рыночных начал. Поэтому мы сказали: мы выступаем именно за то, чтобы в России развивался этот путь. Но учитывая, что мы не отказываемся от своих коммунистических взглядов, мы говорим, что мы выступаем за сочетание плановых и рыночных начал, и мы допускаем частную собственность, потому что допускаем рыночные начала, но только в сфере мелкотоварного производства и услуг. В сфере крупной промышленности, в сфере государственных монополий, с нашей точки зрения, однозначно должно быть государственное регулирование, должна быть плановая экономика, и должна быть государственная собственность на все эти предприятия. Михаил Соколов: Владимир Ильич, я хотел не то чтобы вам возразить, но отметить, что нигде так называемый коммунистический строй без террора и репрессий не получался. И в тех же упомянутых вами как положительный пример Китае и Вьетнаме, ну, во Вьетнаме сотни тысяч, а в Китае просто миллионы людей, не согласных с такой планово-рыночной экономикой, которой вы восхищаетесь, находятся в концлагерях, а многие и расстреливаются. Поэтому мне кажется, что вы болеете такой утопической болезнью в силу возраста и политических взглядов. Владимир Тихонов: Вы не совсем правы. Точно так же происходит и у нас в России, и вы, наверное, запомнили события октября 1993 года - это насаждалось не методом убеждения. Тем не менее, большую часть людей - и итоги голосования в последние годы это показывают - интересует не столько идеология. Хотя я твердо убежден, что при советской власти я никогда бы выше уровня заместителя генерального директора своего предприятия не поднялся. Я вам приведу всего один эпизод. Будучи заместителем генерального директора Шуйского производственного хлопчатобумажного объединения, меня три года подряд, мою кандидатуру выставляли на должность заместителя начальника текстильного главка, и в Промтехноткань, - и три года подряд областной комитет КПСС отвергал мою кандидатуру. Тем не менее, несмотря на то, что я никогда бы не поднялся выше этой должности, я бы никогда не стал народным депутатом России, потом депутатом Государственной Думы, я сегодня с большим удовольствием вспоминаю те годы, ибо тогда была твердая убежденность у каждого человека в будущем. Человек твердо знал, что у него всегда работа будет, он твердо знал, что свое высшее образование он получит, он твердо знал, что, пусть не лучший вариант, но он гарантированную медицинскую помощь получит. Сегодня таких гарантий ни у кого нет, поэтому сегодня общество тоже разделилось, разделилось на две, пусть неравные части, даже на три. Одна часть ратует за то, чтобы вернуться на 100 процентов к старому, - это, в принципе, уже невозможно, и с этим придется смириться. Другая часть за то, чтобы продолжался этот вариант. Но третья часть - а этих людей большинство - ищут, как сделать так, чтобы жизнь стала лучше. И мы как раз опираемся на тех людей, которые хотели бы получить гарантии того, что было, но которые хотели бы жить и лучше. А этих людей большинство. Михаил Соколов: Андрей Степанов, "Московские новости". Андрей Степанов: Я прошу прощения, что возвращаюсь к уже затронутой теме. Мы поняли, что, в принципе, ВКПБ реально будет оппонировать действующей власти, президенту, коль скоро он не представляет взглядов, даже близких к коммунистическим. А вы не боитесь, что ВКПБ станет мощнейшего давления, например, такого, какое испытывала на себе КПРФ? И вы не думали о том, что, например, КПРФ, может быть, поддержана властью для того, чтобы задавить вас, если вы станете реальной оппозиционной силой? Как вы вообще смотрите на перспективы вновь организованной партии? Владимир Тихонов: Ну, с точки зрения возможности поддержки КПРФ со стороны официальной власти я не вижу здесь ничего удивительного, по-моему, она ей пользуется сегодня, этой поддержкой. То, что на нас будет оказано жесточайшее давление, я в этом твердо убежден. Но моя позиция сегодня заключается в следующем: мы не собираемся быть партией вообще вне общества, наша главная задача, которую мы сегодня поставили, - раскрыть людям правду на то, почему мы пошли на этот шаг, это первое. А вторая главная цель - все-таки сделать так, чтобы мы пошли по пути объединения всех коммунистических партий на территории Российской Федерации. Если вы посмотрите заявление, резолюцию, которую мы приняли на учредительном съезде ВКПБ, то вы увидите, что мы как раз за это объединение. Отдаю должное, первая партия - Коммунистическая партия "Левая Россия" - уже объявила сегодня о том, что она принимает нашу программу и устав, и они в полном составе входят в состав ВКПБ. То есть это начальный этап, но эту линию мы будем продолжать и дальше. Михаил Соколов: Владимир Ильич, я хотел бы на некоторые детали вашего съезда обратить внимание. Он так раскручивался прокремлевскими телекомпаниями - первым, вторым каналами. Съезд и этот, и который был до того, альтернативный, на пароходике, охранялись по ряду сообщений, сотрудниками Федеральной Службы охраны. Был спецтранспорт, который мог оторваться от журналистов, нарушая все правила уличного движения, - вот это я видел своими глазами. Как вы это все объясните? Как это - оппозиционная партия и вдруг миллионер Леонид Маевский вас финансирует? Все это очень странно, извините, конечно. Владимир Тихонов: Я с вами, может быть, соглашусь, если следовать вашим доводам. Но с другой стороны, я вам гарантирую, вот я - человек, который в Москве последнее время был очень редко. И для вас, может быть, будет неожиданно, что десятый съезд, альтернативный, для меня самого был неожиданностью. Я не был готов к такому развитию событий, и мы тогда не ставили цель - смещение Зюганова. Когда собралось 96 членов ЦК из 158 по списку, наша цель была - пригласить Зюганова на встречу с двумя третями членов ЦК, чтобы он ответил на ряд волновавших нас вопросов. Зюганов отказался встретиться с большинством Центрального комитета, и это и вызвало то, что появилось два пленума, появилось два съезда. Никто же эти два пленума и съезда не замышлял, мы рассчитывали, что устав для всех один. Пленум собрался, две три членов ЦК, он правомочен - руководство Компартии должно подчиниться решению пленума. Этого не произошло. С этой точки зрения очень многое из того, что произошло, было неожиданностью. И то, что инициатором объявления совещания, или конституирования совещания, на Страстном бульваре альтернативным пленумом (а он был первым в этот день) был наш знаменосец победы Валентин Иванович Варенников, - это тоже, наверное, говорит о многом. То, что нас охраняли спецслужбы и ФСБ, - это глубокое заблуждение. Да, мы не хотели, чтобы против нас были организованы провокации, и этот альтернативный съезд на плавучем конференц-зале организовывался в считанные дни, - это вы можете увидеть даже по тексту моего доклада, ибо у меня времени было ровно от 12 часов ночи до начала работы съезда. Вот за этот период я один, без чьей-либо помощи написал этот доклад. Если бы мы заранее готовились к этому съезду, у меня доклад бы, очевидно, был совершенно другой. Почему мы пошли на плавучий конференц-зал - по чисто прагматическим позициям: это обошлось нам в три раза дешевле, чем аренда того зала, который арендовал Зюганов в Измайлово. Правда, была и вторая причина: мы не хотели, чтобы нас потом обвинили, что у нас на съезде никого не было. Мы твердо знали: если мы отплыли, то все те, кто отплыл с нами, они на нашем съезде и присутствуют. Представитель Минюста там был и все видел своими собственными глазами. Другое дело, что я уже тогда заявил, что возможны два варианта исхода этих двух съездов. Первый вариант - когда признается легитимным только наш пленум и только наш съезд, потому что на нашем пленуме члены Центрального комитета, 96 человек, расписались в списке членов ЦК, каждый против своей фамилии, в присутствии представителя Минюста. Опровергнуть это невозможно, и Минюст этого не опроверг. С другой стороны, я не исключал, что в отношении съезда может быть две позиции. Первая позиция - признается легитимным наш съезд или признаются нелегитимными оба съезда. Что касается съезда Зюганова, то там нелегитимность его была уже потому, что он собирался Центральным комитетом, где не было кворума. У нас кворум был, и уже по этой причине тот съезд нелегитимен, это противоречит уставу. Наш съезд нелегитимным можно было признать лишь в том случае, если будет доказано, что количество членов или делегатов, которые присутствуют на нашем съезде, ниже кворума, а это возможно было только в одном случае - если только Минюст не принимает наше решение мандатной комиссии. Михаил Соколов: Он и не принял, так я понимаю. Владимир Тихонов: Он и не принял, но нам непонятно, почему не принял. Вот я вам приведу один пример. Если, допустим, в партийной организации на 1 января 500 человек, а на 1 июля - в 30 раз больше, то, наверное, за полгода численность областной партийной организации в 30 раз увеличить невозможно. И когда мы увидели некоторые такие выписки из документов, то мы пришли к выводу, что информация недостоверная. Поэтому наша мандатная комиссия предложила лишить их всех права голоса. Они могли присутствовать, но без права голоса. И мы исходили из этого. У Зюганова, если вы посмотрите на те списки, которые опубликованы, вы увидите, что в этих списках даже подписи Купцова и Зюганова сфабрикованы, даже лиц, которые были на том съезде в Измайлово. И мы дали для сравнения реальные их подписи и то, что было опубликовано в их списках. Поэтому я бы здесь не стал заблуждаться, никакие спецслужбы задействованы не были, и никаких миллиардеров мы не подключали. И то, что мы сняли тогда Страстной бульвар, мы поступили очень просто: вот те члены Центрального комитета, первые секретари, которые собрались туда, они просто сбросились, и мы заплатили наличными, чтобы арендовать этот зал для проведения совещания и встречи с Зюгановым, которые потом переросли уже в пленум. Михаил Соколов: Марчин Войцеховский, пожалуйста, ваш вопрос. Марчин Войцеховский: Вы говорите, что у коммунистического движения все-таки есть будущее. А может быть, просто не стоит уже называть вашу партию коммунистической? Когда вы говорили о ваших намерениях, мне показалось, что вы практически не отличаетесь от европейских социал-демократов или социалистов. Может быть, это только специфика России, в этом названии - коммунист, а на самом деле у вас нет отличий? Владимир Тихонов: Если вы обратите внимание на тот вариант программы, который мы приняли на своем учредительном съезде, то вы увидите, что он на 100 процентов базируется на двух вещах: первое - манифест Коммунистической партии Марка и Энгельса, и второе - труды Ленина. И тогда вам многое станет ясно. Михаил Соколов: На съезде, вы опровергли тезис Зюганова о том, что Христос был первым коммунистом. Владимир Тихонов: Я опроверг этот тезис, и более того, сам по убеждениям являюсь атеистом. Но с другой стороны, когда меня спрашивают, как к религии вы относитесь, я всегда отвечаю одно и то же: в условиях такого наступления западных культов на территорию России я все-таки предпочитаю поддерживать Русскую Православную церковь, будучи атеистом. И вот за эту мою позицию и за то, что я делаю в рамках этой позиции, Русская Православная церковь наградила меня Орденом Сергия Радонежского второй степени. Для меня это было очень неожиданно, потому что это одна из высших наград Русской Православной церкви. Но когда я поглядел, какую работу проводят священнослужители в православных храмах, то я пришел к выводу: лучше, если в Ивановской области будут вести службу в православных храмах священнослужители, которых мы подготовим в нашей же Ивановской области. Мы тогда будем твердо убеждены, что это будут патриоты, во всяком случае, нашего края. В этих условиях я пошел на то, чтобы поддержать создание в Ивановской области духовной семинарии, председателем попечительского совета которой я сегодня являюсь. И я не могу, допустим, сегодня сказать, что все плохое исходит от церкви, хотя некоторые негативные моменты я сегодня вижу. Тем не менее, я вижу и позитивные моменты. Есть, допустим, женский монастырь в селе Данилово Шуйского района Ивановской области. Игуменья Ольга, которая возглавляет этот монастырь, - человек, который имеет два высших образования, закончила текстильный институт, закончила Шуйский Государственный педагогический университет. И она создала у себя на территории этого женского монастыря детскую гимназию, где они воспитывают и обучают девочек, брошенных своими родителями или которые остались просто сиротами. Михаил Соколов: Спасибо. Нашим гостем был губернатор Ивановской области, лидер Коммунистической партии будущего Владимир Тихонов. И по традиции нашей передачи я попросил бы наших гостей подвести итоги разговора, что им показалось наиболее важным и интересным. Андрей Степанов: Наиболее важным и интересным для меня было, во-первых, знакомство с Владимиром Ильичем. Я привык к обычному общению с Геннадием Андреевичем, точнее, с тем, как он вещает, и для меня жесткая логика в речи и аргументах Владимира Ильича были просто открытием. Ну что ж, я желаю успеха вашей партии. Марчин Войцеховский: Если честно, я сомневаюсь, есть ли у вашей партии будущее. Все-таки мне кажется, что эпоха коммунистических идея уже прошла и надо об этом открыто сказать. Может быть, лучше просто переходить в сторону социализма, социал-демократии, называть просто вещи своими именами. Но мне тоже было очень приятно с вами общаться. Михаил Соколов: Поскольку Владимир Ильич Тихонов уклонился от ответа на мой вопрос о прошлом, я бы все-таки посоветовал ему хорошенько изучить эту трагическую часть истории коммунизма. Всего доброго. Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
