Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-03-05]
Лицом к лицуВалентина МельниковаВедущий Владимир Бабурин Владимир Бабурин: Сегодня наш гость - ответственный секретарь Союза Комитетов солдатских матерей Валентина Мельникова. Вопросы будут задавать Карстен Пакайзер, информационное агентство РУФО, ФРГ, и Виктор Литовкин, военный обозреватель Российского информационно агентства "Новости". И вначале, по традиции, биография нашего гостя. Валентина Мельникова родилась в Москве, в 1968 году закончила МГУ, геологический факультет. Работала инженером во Всесоюзном Научно-исследовательском институте минерального сырья. С августа 1989 года активно участвовала в создании и работе Комитета солдатских матерей, была избрана членом координационного совета комитета, затем пресс-секретарем. В 1998 году стала ответственным секретарем Союза Комитетов солдатских матерей. Валентина Мельникова - один из инициаторов создания в 1990 году исследовательского центра по правам человека. С 1992 года - член правления центра от организации солдатских матерей. В 1998 году стала председателем правления Российского исследовательского центра по правам человека. Замужем. У Валентины Мельниковой два сына. И в конце прошлого года было объявлено, что будет создаваться Единая Народная Партия солдатских матерей России. Сейчас, насколько я знаю, идет процесс регистрации в Министерстве юстиции. Верно? Валентина Мельникова: Нет, сейчас идет процесс создания региональных отделений, после чего только можно будет подавать документы в Министерство юстиции. Владимир Бабурин: Ну, и надо полагать, что скорее всего Валентина Мельникова возглавит эту партию. Валентина Мельникова: Я выбрана на съезде председателем партии. Владимир Бабурин: Больше никаких замечаний или добавлений у вас нет? Валентина Мельникова: Ну, съезд прошел, партия уже существует, и сейчас мы находимся во втором круге построения партии. Владимир Бабурин: Валентина Дмитриевна, тогда первый вопрос у меня к вам такой. Я знаю, что к нам в студию на запись этой программы вы приехали после разговора в ФСБ. Если это не тайна следствия, почему Лубянка заинтересовалась, и уже не первый раз, вами? Валентина Мельникова: Лубянка нами не интересовалась никогда, и сейчас она тоже не очень нами интересуется. Это обычная беседа, ничего там такого интересного для прессы и для нас абсолютно нет. Это не касается, к счастью, наших взаимоотношений с депутатами, которые пытались несколько раз инициировать различные проверки. Все стандартно, и тут, собственно, не о чем говорить абсолютно. Владимир Бабурин: Естественно, что самое главное событие этой недели - это уничтожение в Чечне Аслана Масхадова. И в ночь на четверг вдова, дочь и сын убитого лидера чеченских сепаратистов обнародовали открытое письмо к руководителям стран мирового сообщества и авторитетным международным организациям с призывом потребовать от российских властей выдать им тело Аслана Масхадова для захоронения. "И родственники Аслана Масхадова просят лидеров демократического цивилизованного сообщества использовать свои возможности и авторитет, чтобы не дать Владимиру Путину похоронить Масхадова как террориста". В общем, в несколько неудобное положение родственники Масхадова поставили западных лидером. Может быть, даже в более неудобное, чем та ситуация, когда вам было отказано в бельгийских визах. По вашему мнению, почему на Западе так серьезно спал интерес к тому, что происходит в Чечне? Валентина Мельникова: Не совсем можно сказать, что спал интерес к Чечне. С одной стороны, это понятно: легко закрывать глаза на то, что происходит в Чечне, поскольку многие европейские страны увязли в иракской войне, в иракском конфликте вместе с США. Так намного удобнее. Я должна немножечко защитить бельгийское посольство. Нам не отказали в визе, а нам просто их не выдали, и это очень гуманно с их стороны, но это, безусловно, было под давлением Министерства иностранных дел России, тут тоже много об этом говорилось. Как оказалось, даже наши слабые женские попытки воззвать к началу мирного процесса вызвали вот такие резкие движения и российской дипломатии, и, к сожалению, российских спецслужб. Потому что, на мой взгляд, убийство Масхадова - это большая потеря для возможного мирного урегулирования. Владимир Бабурин: Вот я еще процитирую письмо его родственников. Они напоминают, что "наблюдатели западных государств констатировали, что Аслан Масхадов стал легитимным президентом Чечни, безоговорочно победив на выборах в Чеченской республике 27 января 1997 года". А я от себя еще напомню, что и Москва, и Кремль тогда поддержали Масхадова. Теперь Масхадова нет. Как, на ваш взгляд, будут дальше развиваться события? Валентина Мельникова: Я не военный эксперт, но общее ощущение мое и моих коллег, с которыми мы много разговаривали в эти дни, что на самом деле могут быть жесткие действия со стороны чеченских отрядов. И мы думаем, что много солдат и офицеров погибнет. Это то, что нас очень беспокоит и что нас печалит в этой ситуации. Виктор Литовкин: Вы говорите о том, что под давлением нашего МИДа бельгийское посольство не выдало вам визы. Но через некоторое время выдало вам визы английское посольство, и насколько мне известно, МИД наш даже приветствовал вашу поездку в Лондон. Что изменилось за это время и почему это так произошло? Валентина Мельникова: Оказалось, что королева Великобритании меньше зависит от мнения российского МИДа, чем бельгийское королевское семейство. Ну, и кроме того, МИД наш не приветствовал, но высказал некие пожелания о содержании наших переговоров с Ахмедом Закаевым. Я думаю, что просто тут другая ситуация была. Во-первых, мы не очень говорили о том, когда мы поедем, куда мы поедем. Мы не скрывали, но поскольку нас никто не спрашивал, уже не было такого громкого предварительного процесса. Ну, и кроме того, все-таки тут было ясно, что пять европейских парламентариев навряд ли просто так оставят невозможность встретиться с нами. Карстен Пакайзер: Когда я сейчас слышал ваш последний ответ, я понял, что все-таки перед тем, как вы поехали на эти переговоры, вы с кем-то здесь посоветовались насчет того, о чем можно говорить. Поскольку я до сих пор не совсем понял, с какими целями вы туда отправились, когда у вас не было полномочий с российской стороны и у Ахмеда Закаева полномочия тоже неясные. Валентина Мельникова: Я хочу просто вернуться к нашему обращению к командирам чеченских вооруженных формирований, которое мы смогли разослать через журналистов и которое было получено в Чечне. Мы обращались к воюющей стороне с предложением начать переговоры с представителями нашей организации, которая не является представителем российских властей, конечно, но является представителем потерпевшей стороны, тех сотен тысяч семей, которые потеряли своих родных на чеченской войне или родные остались инвалидами, или тех людей, которые каким-то образом как-то пострадали из-за того, что в течение 10 лет ведется война. Мы некий промежуточный этап. Вот эта встреча должна была показать, что чеченская сторона имеет планы и предложения мирного урегулирования. Наши полномочия были ограничены только обсуждением вопроса: как достичь мира? Мы не получили от своей организации ни возможности обсуждать с Закаевым независимость Чечни или какие-то проблемы договора. Только о мире, только возможность прекращения боевых действий. Полномочия Закаева мы не ставили под сомнение. После того, как обращение было распространено, через несколько дней мне позвонил Закаев и сказал, что совещание полевых командиров дало ему право вести с нами переговоры и встречу. И мы вполне этим удовлетворились. У нас, конечно, были еще источники информации, которые подтвердили: да, такое решение было. Владимир Бабурин: Валентина Дмитриевна, ваша поездка, переговоры с Закаевым и подготовка к этим переговорам дали очередной повод вашим противникам развернуть против Союза Комитетов солдатских матерей кампанию (что тоже уже не в первый раз), и здесь она получила несколько, я бы сказал, другой вектор. Я напомню нашим слушателям, что очень резко выступил депутат Государственной Думы Виктор Алкснис. Он сказал, что вести переговоры с убийцей русских людей и детей ни в коем случае нельзя, Масхадов - преступник, и с ним разговор может быть только в зале суда, а пытаться его спасти политически, проводя с ним переговоры, Алкснис посчитал безответственным и преступным. Дальше - больше: "Что касается деятельности Союза Комитетов солдатских матерей, то в политике есть один постулат: нельзя заниматься политической деятельностью на зарубежные деньги. От этого дела весьма дурной запашок". Я бы, на самом деле, посчитал, что, конечно, это надо обсуждать не в эфире, а в зале суда, но тем не менее хотел бы услышать ваш ответ. Валентина Мельникова: На донос Алксниса в адрес генерального прокурора были проверки со стороны прокуратуры, со стороны Управления по борьбе с экономическими преступлениями. Нам пришел ответ о результатах проверки, ничего противозаконного не нашли, и в письме из прокуратуры нам сообщено, что мы можем подать иск о защите чести, достоинства и деловой репутации в суд, что мы сейчас и готовим. Депутату Алкснису легко говорить - он был такой же "ястреб", когда была война в Нагорном Карабахе. Таким же "ястребом" он пытается казаться и сейчас. Но сам он людям не помогает. Месяц назад мы направили во фракцию "Родина" письмо с просьбой к депутату Алкснису помочь 10 военнослужащим, которые пострадали на чеченской войне, - что-то я не вижу помощи от товарища депутата. Виктор Литовкин: Валентина Дмитриевна, я хотел бы принципиально подчеркнуть, что я считаю, что любая попытка остановить войну должна приветствоваться, безусловно. Это мое категорическое представление, понимание или убеждение. Но есть вторая сторона вопроса. Не кажется ли вам, что это достаточно наивно - пытаться остановить войну переговорами только, беседами с представителями воюющей стороны? На мой взгляд, война основана не только на каких-то идеологических, психологических и так далее основаниях, а главной ее проблемой, на мой взгляд, я подчеркиваю, является экономическая нестабильность на Северном Кавказе, когда люди берутся за оружие не потому, что сегодня они хотят независимости Чечни, а они хотят просто достойно жить. Если за то, что он взрывает машину, ему заплатили достаточно приличные деньги, а больше нигде он этих денег заработать не может, то, сколько его ни убеждай, что не надо взрываться, вряд ли что получится. Валентина Мельникова: Виктор, в твоих словах правда, но не вся. Люди, которые ночью врываются в дома мирных жителей в деревнях и городах Чечни, являются, к сожалению, представителями российских вооруженных сил и внутренних войск, милиции. И из-за этого ведь тоже чеченцы уходят в отряды, и чувство мести тоже ими движет, и это вызвано действиями российских властей. Наверное, наивно. Как многие говорят: ну, женщины - что вы можете? Но все равно в течение последних 5 лет в России и в Европе, в Америке в основном говорят о войне. Кто-то должен сказать: хватит говорить о войне, нужно попытаться говорить о мире. В любом случае многие европейские конфликты, связанные с сепаратизмом, связанные с терроризмом в европейских странах, тянулись долгие годы, и все равно кто-то начинал первый. Пускай вначале это было слабо и не всегда это удавалось, но процесс все равно должен поддерживаться. Это как такой слабый костерочек, в который хотя бы надо по травиночке подбрасываться, для того чтобы это тепло мира как-то распространялось. Ну, мы можем только то, что мы можем. Мы сделали попытку говорить о мире в 2002 году, и тогда представители руководства Чечни, официального, - Таус Джабраилов и депутат тогда Асланбек Аслаханов - полностью поддерживали наши усилия. Но потом произошел теракт в "Норд-Осте", и, конечно, все было похоронено. И мои коллеги региональные наблюдают вообще такую странную и страшную, наверное, закономерность: как только мы делаем попытку поговорить о выходе из этого конфликта - происходят какие-то трагедии. Мне не хотелось бы, чтобы это продолжалось. Хочется все-таки разума. Все-таки мы женщины, мы оптимистки, у нас есть надежда, что мы сможем подсказать, показать российскому руководству и прежде всего президенту Путину, который единственный, кто может решать вопросы войны и мира сейчас, что все-таки этот процесс необходимо как-то начинать. Карстен Пакайзер: Если вы позволите, я хотел бы отойти чуть-чуть от Чечни на тему отсрочек от армии - тема, которая сейчас очень сильно обсуждается в России. Сразу делают оговорку: если бы у меня был сын, я, естественно, сделал бы все, чтобы он не попал в эту армию, российскую. Тем не менее, не кажется ли вам, что та система, которая сейчас существует, когда один из десяти служит в этих условиях, а другие (в частности, студенты) свободны от этого, - это крайне несправедливо? Валентина Мельникова: Я удивлена слышать такой вопрос. По-моему, журналисты должны быть более осведомлены о том, что происходит. На военной службе по призыву в России находятся 30 с лишним процентов от всех мужчин, доживших до призывного возраста. Отсрочка не является освобождением от призыва. Люди учатся, заканчивают образование и призываются обычным порядком. В конце концов, конечно, министр обороны может добиться того, что будут призывать всех, начиная с 14 лет до 60-ти, в том числе женщин. Для чего нужно столько солдат, сколько хочет Министерство обороны? На этот вопрос, к сожалению, никто в России не отвечает. Карстен Пакайзер: Если позволите, если был бы такой механизм, грубо говоря, чтобы в два раза больше людей призывать, можно было и службу существенно сократить. Валентина Мельникова: Ну, еще раз я хочу напомнить, что армия - это необходимый атрибут государства, у которого должна быть четкая цель и четкие задачи. К сожалению, у российских вооруженных сил таких целей нет и задач нет, а разговор о том, что пустые казармы или что нам не хватает солдат на погонный километр границы, или что у нас такая площадь, что нам нужна большая армия, - это разговоры идиотские, я бы даже сказала. Современная армия не количеством солдат по призыву сильна. Кроме того, я хочу напомнить просто, что европейские страны переходят на профессиональную службу, и даже Германия, которая много лет сопротивлялась этому процессу, поняла, что тоже необходим другой принцип для военной службы, именно потому что функции армии стали другими. Владимир Бабурин: Я думаю, что еще раз вернемся обязательно к отсрочкам и другим армейским проблемам. Но я бы все-таки хотел еще один вопрос по чеченской теме задать, на мой взгляд, достаточно важный. Вот ваш главный аргумент мне, например, абсолютно ясен и понятен: переговоры сохранят жизни людей. Если будут переговоры и установится мир, то в Чечне перестанут гибнуть люди как с одной, так и с другой стороны - это ясно и понятно, и это правильно. Ваши оппоненты говорят: да, в 1996 году были подписаны хасавюртовские соглашения, фактически это было военное положение в России, а дальше что началось, что началось... На мой взгляд, тут неправильный дается посыл, когда говорится, что результат известен - Дагестана, взрывы и так далее. Почему Дагестан, что Дагестан - на мой взгляд, здесь должен разбираться суд, прокуратура, следствие или через много лет историки, что там было на самом деле. А вот то, что стало происходить в Чечне после 1996 года, когда она фактически получила независимость, когда стали красть людей, и это стало очень доходным бизнесом, и действительно это факт, что число этих зинданов во многих чеченских селах было не намного меньше, чем количество дворов, было похищено немалое количество журналистов, - это был очень хороший бизнес, очень доходный. Более того, мы даже с коллегами в 1996 году вполне серьезно обсуждали, а не собраться ли журналистскому сообществу и не объявить ли Чечню зоной умолчания. Вот если опять пройдут мирные переговоры, установится мир - не повторится ли ситуация 1996 года, когда Чечня стала территорией беспредела? Валентина Мельникова: К сожалению, наша национальная болезнь амнезия она затрагивает очень многих и политиков, и, к сожалению, журналистов. Я хочу напомнить, что мирный договор был подписан в мае 1997 года между Масхадовым и Ельциным, к нему было приложение, и ни один пункт этого договора российская сторона не выполнила. Кроме того, я абсолютно достоверно знаю, что российские военные начали подготовку к следующей войне, к реваншу, еще до того, как высохли чернила на этом договоре. Поэтому чем был вызван Дагестан, что там было, безусловно, мы не знаем. А то, что российский Генштаб готовился к новой войне, это точно. Насчет похищенных, заложников. Вы знаете, я занимаюсь предпринимательством в Советском Союзе с 1990 года. И я знаю, к сожалению, как много было людей похищено, как много предпринимателей, достаточно мелких, было оставлено калеками, как много было всяких неприятностей. К сожалению, вот этот период бандитского капитализма не только в Чечне был - об этом все стыдливо умалчивают. В России происходит масса криминальных разборок по всей территории. Удобно все списывать на Чечню, как в свое время и чеченские авизо. К сожалению, этот бандитизм - это наше общероссийское явление. Просто война всегда очень разлагает, растлевает людей, в результате сейчас все знают про бандитские группы из милиционеров. Так что тут нельзя говорить, что только в Чечне все было плохо, и 1999 год - это победа справедливости над чеченскими бандитами. Владимир Бабурин: Нет, я совершенно с вами согласен, что это происходит не только в Чечне. Но то, что происходило между первой и второй чеченской войной в Чечне, в таких масштабах, - это было настолько концентрировано, таких масштабов не было больше нигде в России. Я просто знаю цифры, которые были уплачены за журналистов. Это конфиденциальная информация, и я не могу их озвучить, но это цифры с очень большим числом нулей. Виктор Литовкин: Мы сейчас должна задавать вопросы, но я бы хотел добавить к этому, что, во-первых, действительно, Чечня - это был концентрированный "бандитский рай", так скажем, в этот период. Но мы не должны забывать о том, что и до 1990 года в Чечне, и не только в Чечне, но именно для Чечни похищали людей, и там были зинданы, и там были рабы, которые работали там. И до 1991 года, а особенно с 1991 года все поезда, которые проходили через Чечню, поезда, которые ходили в мой родной Баку и так далее, - не было ни одного поезда, который в Чечне не останавливали бы, не грабили. Проходили вооруженные люди, "чистили" пассажиров, золото снимали и так далее. Товарные поезда целыми вагонами растаскивали по кишлакам и так далее. Я был свидетелем хасавюртовских переговоров, с Александром Ивановичем Лебедем ездил. Но Александр Иванович разговаривал с Масхадовым наверху, на втором этаже в доме Басаева, младшего брата, а мы с ребятами сидели внизу, в летней кухне, и разговаривали с боевиками чеченскими, которые нам откровенно говорили, какой они хотят иметь мир. Этот мир был очень простой: "На нас будут работать русские. Границу нашу никто из русских не будет пересекать. У нас будет ходить рубль. Мы будем продавать свою нефть русским, русские будут платить. Мы будем ездить по своим паспортам за границу, куда угодно. Но Россия от нас ничего больше иметь не будет". Владимир Бабурин: Виктор, получилось, что мы задали очень длинный и тяжелый вопрос Валентине Дмитриевне. Итак, где гарантии того, что если сейчас в Чечне установится мир, не повторится ситуация, которая была после первой чеченской войны и заключения Хасавюртовских соглашений, и Чечня не станет концентрированным местом бандитского беспредела и произвола? Валентина Мельникова: Вопрос весьма гипотетический. Я просто хотела бы обратить внимание на то, что в этом и должна быть ответственность государственной власти, что позиция просто бандитов, которые хотят одного, и позиция властей, которые обеспечивают нормальную жизнь и действие законов на территории страны, - это вот совершенно разные вещи. Конечно, бросив Чечню с этим мирным договором, не выполняя того, что должно было делать государство российское, естественно, ничего хорошего мы не получили. А по поводу зинданов я должна сказать, что первое, с чем мы столкнулись, это были ямы, с которых наши доблестные офицеры держали солдат, - это было в 1993-94 году в Волгоградской области. Так что это, насколько я понимаю, изобретение еще времен афганской войны. Все плохое очень быстро прививается. Каковы гарантии? Хотелось бы по очереди рассматривать проблему. Все-таки сначала нужно, чтобы прекратили убивать людей, прекратили расстреливать без суда. Прекратили обманывать российский народ, что в Чечне все хорошо, что там уже все бандиты уничтожены, что солдат по призыву там нет. Эта ложь, она тоже растлевает российскую нацию. А для того чтобы не было бандитизма, для этого и должно быть сильное, ответственное государство и его структуры. Не такая милиция, каковой она себя показала в Башкирии, не такие офицеры, как шесть человек, которых сейчас судят, расстрелявшие жителей, и сжегшие машину, при этом говорящие, что "вот, нам отдали такой приказ". Должны быть ответственные люди, которые понимают, что это родная земля, что это соотечественники, что к ним нужно относиться по-человечески. Владимир Бабурин: Вы говорили об ответственности государства. А у вас не создается впечатление, что как раз политика, причем не только в Чечне, ведется по принципу "чем хуже, тем лучше"? Опять же вернемся к Чечне. Да, Буданова чуть не выпустили. Камешек бросили - как среагирует общество? А, нет еще, пускай пока посидит. А могло бы сложиться и так, что выпустили бы. Вы только что упомянули без фамилий процесс Ульмана - то же самое. Бессудные казни продолжаются, похищения людей продолжаются - виновных не наказывают. И, наконец, последнее - уничтожение Аслана Масхадова; труп, который был показан по телевизору в разных ракурсах. Я вначале упоминал о письме родственников Масхадова, и я накануне этой передачи получил письмо от Елены Георгиевны Боннэр. Она, в частности, пишет: "Помнят ли они (видимо, руководители России), что без малого 200 лет Россия ищет на петербургском острове Голодай останки пяти повешенных Николаем Первым? И понимают ли, что идут по следам венценосного палача, не разрешившего их по-людски похоронить?" Знаете, я почему-то абсолютно уверен, что ни родственники Масхадова не получат ответ на свое письмо, ни Елена Георгиевна Боннэр. Валентина Мельникова: Я могу высказать только свое собственное мнение. Мы услышали это заявление властей, что они не хотят отдать тело Масхадова. Я думаю, что российские власти боятся Аслана даже мертвого. Вот по-человечески я вот это вот безобразие, это кощунство воспринимаю только так. Карстен Пакайзер: Вы сейчас уже упомянули Башкирию. Насколько, на ваш взгляд, остро стоит такая проблема, что те люди, которые прошли службу в Чечне, практику, "опыт", который они там приобрели, будут использовать в дальнейшем и по всей России? Валентина Мельникова: К сожалению, они используют этот опыт, и тоже не первый год. Потому что первые проблемы жестокости со стороны людей воевавших мы получили во время и после афганской войны. У нас, к сожалению, есть офицеры, которые прошли несколько войн, в том числе и Карабах, и Чечню. Это опыт очень тяжелый, и, к сожалению, никто из наших воевавших не получает той необходимой психологической помощи, которую они обязаны получать как профессиональные военные. В любом случае человек, который возвращается к мирной жизни, должен внутри себя как бы эту войну изжить и понимать, что он живет в мире. Тысячи наших мальчишек-солдат до сих пор воюют: они кричат по ночам, они впадают в запой, они уходят бродяжничать, они бьют своих жен и своих детей, они периодически забывают, где они находятся, и начинают кричать: "Прячьтесь, летят самолеты:" Вот это все ужасно! И поскольку во вторую чеченскую войну втянута милиция, которая тоже там ведет себя не очень хорошо, естественно, что так же они ведут себя в тех местах, где они живут и работают. Виктор Литовкин: Я спрашивать ничего не могу, потому что я со многими вещами, о которых говорит Валентина, согласен. Я хотел бы еще раз подчеркнуть ответственность государства. Государство - это для меня абстракция. Государство - это конкретные люди, конкретные чиновники, которые имеют власть, которые должны все это делать. Вот любопытно, мы говорим о том, что тело Масхадова надо отдать его родственникам. Я не судья, не адвокат, не прокурор, но у нас есть Закон о борьбе с терроризмом, где было записано, что тела террористов не выдаются родственникам. Давайте тогда вернемся к Государственной Думе, давайте поговорим о том, правильный был этот пункт закона или неправильный пункт закона. Понимаете, это большая комплексная проблема, которую надо решать, и решать не на волеизъявлении одного человека, а именно по закону, если мы строим правовое государство. Вторая сторона. Да, государство в лице чиновников, в лице власти должно быть ответственно за своих офицеров. Да, психологическая разгрузка, психологическое лечение после войны должно быть обязательно для каждого из этих ребят. Но сколько можно говорить? Мы уже воюем регулярно с 1979 года, я уже не говорю о войнах в Анголе, во Вьетнаме и так далее, где были наши офицеры, где были наши люди. Государство в лице своих руководителей не ударило палец о палец, для того чтобы вернуть их к мирной жизни. Поэтому у нас страна как была в советские времена военным лагерем: Владимир Бабурин: Виктор, я вас даже немножко поправлю. На самом деле, если посчитать, то с 1939 года с короткими перерывами. Виктор Литовкин: Ну, вообще даже и с 1905 года мы воюем. Владимир Бабурин: Я имею в виду советский период. Виктор Литовкин: А в советский период - и 1918 год, 20-е годы, борьба с басмачами: Мы воюем все время все эти годы. Но я говорю о масштабах этой войны: одно дело - когда там было несколько тысяч в Анголе или в Эфиопии, а другое дело - десятки тысяч. Владимир Бабурин: И вопрос я нашей гостье предложу совсем простой, один из трех вопросов русской интеллигенции: а что делать-то? Валентина Мельникова: Как сейчас модно говорить, на выборах, пожалуйста, избирайте умом, а не сердцем, во-первых. Мне кажется, что нужно опереться на молодежь. Каждый день мы встречаем десятки молодых людей, и я вижу, что они больше надеются на себя, они более ответственны за свою жизнь и за жизнь своих близких, и они очень уважают себя как личность. Вот это новое явление, которое мы наблюдаем последние 3-4 года. Создавая нашу "Единую Народную Партию солдатских матерей", мы имеем в виду постараться включить в нашу работу молодежь российскую. Потому что нужны новые люди, для того чтобы было другое отношение государства к народу. Владимир Бабурин: Я сейчас вас послушал, и я очень хотел бы, чтобы именно вы оказались правы, что другая молодежь. Но вот ощущение у меня, к сожалению, что мы с вами с какой-то разной молодежью встречаемся. Знаете, я хотел вам задать вопрос. Не так давно здесь же, в этой студии мы об этом говорили с Виктором Баранцом, бывшим пресс-секретарем Министерства обороны, и это как раз было 23 февраля, много всяких фильмов военных в эти дни идет по традиции, некоторые действительно замечательные, некоторые просто шедевры. И я вспомнил симпатичный фильм, "Максим Перепелица" называется, где был такой момент, когда плохо он себя ведет, в колхозе плохо работает, хулиганит - и ему страшная угроза: "Не отправим тебя в армию". Ну, понятно, что из колхоза это единственный путь был выбраться. А вопрос у меня другой: почему с такой скоростью и так сильно упал престиж армии? Я учился в школе в 60- 70-е годы, и я помню, что основная игра - это "война". У кого были настоящие погоны, тот считался настоящим счастливчиком. Правда, когда мы впервые столкнулись с человеком, который реально носил погоны, - он был преподавателем начальной военной подготовки, - как-то интерес к армии пропал, и, к его ужасу, ни один из нашего выпуска не стал поступать в военное училище. Тем не менее, факт есть факт: армию стали уважать гораздо меньше. Почему? Валентина Мельникова: Я, наверное, тоже знаю другую армию, не такую, как вы. Я познакомилась с советской армией в 1975 году, в группе советских войск в Германии, попав туда как жена советского специалиста, абсолютно гражданская. Вот все, что мы сейчас видим, о чем мы говорим, уже было тогда. И что значит уважение? До сих пор, насколько я знаю, опросы общественного мнения ставят доверие к вооруженным силам на третье место после президента и церкви. Что значит - престиж? Вы сами сказали, что в советское время единственная возможность выбраться из деревни - это была служба по призыву. Все меняется. Меняется жизнь. Военная служба, которая держит в унижении и нищете и солдат, и офицеров, - как она может быть престижной? Военачальники, которые жертвуют своими офицерами и солдатами и не отвечают за это, - какой тут может быть престиж? Президент, который подписывает дурацкий закон этот, 122-ой, о монетизации, не думая о том, как отразится это на ежедневной жизни своих офицеров. Невозможность в течение уже 15 лет обеспечить офицеров жильем, хотя бы служебным - как это может повысить престиж военной службы? Понимаете, не надо строить иллюзий, что престиж военной службы - это только красивые погоны и форма. Это тяжелая служба, это безобразный быт, это отсутствие элементарного внимания чиновников к тому, что происходит с офицерами. Я считаю, что 122-ой федеральный закон - это преступление против российского офицерства. У меня нет других слов, потому что я знаю, что произошло в Дальневосточном военном округе, как только эти положения закона вошли в силу: офицеры вынуждены были давать солдатам деньги на проезд к месту дежурства, сумасшедшие цены сразу подскочили: Просто преступление, я считаю. И только после того, как обратились и офицеры, и командующий округом. И наш хабаровский Комитет солдатских матерей непосредственно к президенту, произошел тот забавный разговор, когда президент устроил выволочку своим подчиненным. Но ведь об этом и правозащитники, и организации солдатских матерей говорили и писали еще осенью, когда закон только еще разрабатывался. Виктор Литовкин: И журналисты писали. Валентина Мельникова: Журналисты - безусловно. Мы только через вас, конечно. Виктор Литовкин: Разговор пошел о наболевшем. Я в армии с 1964 года 30 лет прослужил, поэтому службу в армии я знаю не только сбоку, но и изнутри. Понимаете, престиж армии был после войны, когда армия защитила страну, вместе с народом, между прочим. Карстен Пакайзер: Мне все-таки было бы любопытно, вы сейчас сказали, что когда вы попали в западную группу войск, там уже видно было, что сегодня стало наболевшим. Что вы имели в виду, не могли бы чуть-чуть поподробнее рассказать? Валентина Мельникова: Меня поразило, с каким неуважением офицеры, старшие относятся к младшим. Вот это первое, что меня поразило. А второе, я увидела в гарнизоне на Ленинштрассе в Карл-Маркс-Штадте, как два солдата отнимают у третьего 8 марочек, которые им выдавали вместе. Вот это было мое первое впечатление от армии. Я человек сугубо штатский и никогда ничего не делала. Я знала, что в эти гарнизоны попадают лучшие офицеры, и у молодых майоров я узнала, сколько стоит попасть в группу советских войск в Германии. И поэтому когда сейчас мне всякие пожилые офицеры начинают говорить: "Вот, в нашей время все было хорошо", я говорю: "Вы только мне это не рассказывайте". Потому что я, к сожалению, пять лет наблюдала и сочувствовала офицерским семьям, с которыми мы дружили тогда. Владимир Бабурин: Кстати, а нет вообще большой разницей между тогдашней советской и нынешней российской армией? Валентина Мельникова: К сожалению, очень многое плохое унаследовано. Я бы даже сказала, может быть, жестче: взаимоотношения внутри вооруженных сил - это тот страшный труп советской армии, который нужно было бы похоронить и создать в 1992 году новую российскую армию, которая бы полностью отвечала интересам нового российского народа и российского государства. Но это не было сделано. Владимир Бабурин: Но это же всегда армия была таким вот особым аппаратом. Если говорить о старой, царской, российской армии, ну, даже если судить об этом (не дай бог) не по пропагандистским фильмам про революцию, как и почему матросы и солдаты подняли революцию, а по хорошим книгам, которые описывают царскую армию, ужасное положение нижних чинов: Валентина Мельникова: Ну, если мы еще вспомним крепостное право, то совсем будет хорошо. Российская армия не может создаваться людьми, которые смотрят назад. Владимир Бабурин: Я к тому, была ли хорошая армия? Вообще когда-то было такое время, когда армия была хорошей? Валентина Мельникова: Я не специалист по истории вооруженных сил. Я хочу, чтобы сейчас российские молодые люди - и мужчины, и женщины, - которые чувствуют в себе призвание к военной службе, могли идти на военную службу, могли достигать высоких чинов и нормально жить, и быть счастливыми. Потому что это их профессия и они в ней счастливы, их карьера блестяща. Сейчас это невозможно. Владимир Бабурин: Кстати, вы гораздо лучше меня, естественно, знаете людей, которые сейчас идут в армию. Вот люди, которые идут в армию добровольно, которые поступают в военные училища (я знаю, что, в общем, есть училища, в которых весьма и весьма высокий конкурс), - что это за люди? Кто сейчас идет в армию? Валентина Мельникова: Это семьи офицеров. Это семьи, где ребята остались сиротами, бабушки, дедушки остаются. Иногда из провинции мальчики. Но, к сожалению, и обучение офицеров сейчас тоже не современно. Молодой офицер не готов работать с профессиональным солдатом, хотя понимание того, какой солдат нужен, какой должен быть подчиненный у него, у ребят есть. Когда они начинают рисовать в разговорах с нами идеального российского солдата, это всегда образованный, здоровый человек, которые понимает, что делает, который заинтересован в службе. Понимание есть, а умения им, к сожалению, пока не дают. Владимир Бабурин: Просто я сам на этот вопрос не могу ответить. Потому что раньше, при всех минусах, тем не менее, форма, зарплата была неплохая все-таки у военных: Виктор Литовкин: Не надо. При переездах, когда ездили офицеры по стране, никакой зарплаты. Ну, вот я лейтенантом получал 220 рублей. Мой отец был начальник отдела в Каспийском пароходстве и получал 210. Владимир Бабурин: Я понимаю, да, подоходный налог, но что-то было. Почему раньше люди шли в армию, мне не очень, но все-таки понятно, я бы сказал так. А почему они сегодня идут? Зарплаты нищенские, а тут еще и льгот лишили. Я не могу понять. Валентина Мельникова: Ну, льгот лишили только недавно. Владимир Бабурин: Как я предполагаю, это люди туда идут, которые должны действительно безумно эту работу любить и очень хотеть быть военными. А вот получается совсем наоборот. Валентина Мельникова: Совсем не обязательно. А как люди выбирают себе профессию врача? Как люди выбирают себе профессию учителя? Это ведь тоже очень тяжелые и совсем не приятные профессии. Честно говоря, мы никогда не допытываемся у ребят: "Почему ты пошел в училище?", потому что, как правило, нам важнее понять, что произошло и что парень хочет, хочет ли он дальше учиться или с ним так поступили, что он не может дальше в офицерском училище оставаться. Разные люди. Они же молодые, мальчишки, идут туда в 17 лет. Кто-то хочет уйти из семьи, потому что ему там тяжело: мы говорим - "синдром второго брака мамы". Кто-то считает, что возможны какие-то перспективы. Может быть, он действительно в душе чувствует себя офицером. Мотивы человеческие очень сложны. Но, к сожалению, самые талантливые, на мой взгляд, сейчас не могут реализоваться. Виктор Литовкин: Извините, что не задаю вопрос. Я просто хочу сказать, что не все так плохо в королевстве военном. Почему идут ребята учиться? Потому что есть замечательные технические военные училища, они сегодня начинаются институтами, - знаменитая Можайка, знаменитая Академия Петра Великого и многие другие, - где действительно можно получить очень высокое, очень качественное образование. Не у всех ребят есть возможность поступить в Бауманку, МГУ и так далее, потому что надо заплатить за подготовку у преподавателей и так далее, достаточно большие деньги нужны, для того чтобы просто учиться в гражданском вузе. А там ты находишься на полном государственном иждивении, это раз. И во-вторых, после обеда, когда студенты разбегаются по домам, с девушками встречаются, его загоняют в класса и заставляют учиться. И это очень хорошее образование. Это не значит, что после окончания военного училища или института, как их сегодня называют, все идут служить. Ежегодно 35 тысяч молодых офицеров в возрасте до 30 лет увольняются из армии из-за невозможных социальных условий, о которых Валентина здесь достаточно рассказал. Владимир Бабурин: А у вас есть статистика, сколько офицеров увольняются практически сразу же после выпуска? Валентина Мельникова: Нет, у нас, конечно, такой статистики нет. Я думаю, что это как раз достаточно сложная кадровая проблема. И я думаю, что даже, наверное, в управлении кадров: Виктор Литовкин: Да нет, все знают. Владимир Бабурин: А насколько легко это сделать? Человек отучился 4 или 5 лет, получил образование: Валентина Мельникова: К нам обращаются не очень часто и, как правило, в каких-то достаточно конфликтных ситуациях. На самом деле, пока человек живой, всегда можно найти какой-то выход. Увольняются, если очень хотят. Владимир Бабурин: Потому что я знаю, что в советское время из армии было уволиться достаточно трудно. Виктор Литовкин: В советское время было просто крепостное право. Потому что даже если ты месяцами пил и не выходил на службу, тебя продолжали воспитывать. У меня был такой подчиненный офицер, когда я работал в журнале военном, - он просто не хотел работать. И меня заставляли воспитывать его, хотя я был майор, а он был подполковник. Но дело не в этом. Дело в том, что сегодня уволиться можно. Государственная Дума приняла очень важный пункт Закона о воинской обязанности, где сказано, что если государство не выполняет обязанности по отношению к офицеру, то он может расторгнуть контракт. И поскольку государство не выполняет обязанности по контракту (не предоставляет жилье, платит маленькие денежное содержание и так далее), офицер достаточно легко - подчеркиваю это слово - достаточно легко сегодня может уволиться. Владимир Бабурин: Валентина Дмитриевна, но к вам все-таки больше, наверное, солдаты обращаются. Валентина Мельникова: Конечно. Абсолютное большинство - это солдаты, и солдаты по призыву. Хотя, конечно, приходят и те, кто ушел по контракту, и у них есть какие-то конфликты и проблемы. И периодически приходят офицеры, в основном, конечно, двухгодичники, так называемые "пиджаки" - ребята, которые заканчивают военные кафедры обычных гражданских вузов и которые попадают в ситуации, которые для них тоже совершенно нестерпимы. Если студента МГУ, который закончил физфак, капитан периодически бьет, командир, то, естественно, такой человек не захочет продолжать службу. Хотя как технические специалисты они вполне на месте, они готовы были бы служить свои два года, им особо ничего не надо. Многих ребят очень обижает, что не дают даже служебного жилья. Ну, все-таки это люди образованные, у них есть какие-то элементарные бытовые и интеллектуальные запросы, и они не в состоянии никак реализоваться. Не платят зарплату, к этим ребятам вообще очень плохое отношение, в общем, и это очень обидно на самом деле. Я уже не говорю про обвинения господина министра обороны, чтобы специально на военные кафедры идут, чтобы уклониться от военной службы, что является полной ерундой. Владимир Бабурин: И теперь, по традиции нашей программы, почти час мы слушали Валентину Мельникову, и попросим ее, чтобы несколько минут она послушала журналистов, что же из этой почти часовой беседы было самым главным. Виктор Литовкин, РИА "Новости", пожалуйста. Виктор Литовкин: Если оценивать нашу часовую беседу, то я понял, что Союз солдатских матерей очень активный помощник Министерства обороны в воспитании офицеров, в воспитании настоящих российских офицеров, не так, как это представляется в Министерстве обороны, - защитник офицеров, защитник армии. И я бы на месте Министерства обороны дружил с Комитетом солдатских матерей как с родными людьми, потому что без них армия будет хуже. Владимир Бабурин: Карстен Пакайзер, агентство "РУФО", ФРГ. Карстен Пакайзер: Мне кажется, что Комитет солдатских матерей гораздо менее, если можно так сказать, оппозиционен, чем можно было бы подумать. Вы знаете, я хотел бы еще поговорить, на самом деле, об одном вопросе, который меня всегда занимал в последнее время. Я уверен, что Комитет солдатских матерей заслуженно является одним из самых уважаемых неправительственных организаций в России, но никак не понял, откуда у вас уверенность, что, создавая партию, вы добьетесь большего, чем уже у вас есть. Жалко, что об этом не удалось поговорить. Владимир Бабурин: Карстен, ответ вы получите после этой программы, уже вне рамок эфира. А я закончу тем, что я достаточно давно уже знаю Валентину Дмитриевну, и всегда она мне напоминает человека, который кормит ребенка. Вот она ему засовывает эту ложку, а он говорит: "Не хочу, не буду!" Она: "Нет, надо". - "Не буду!.." Ну, что, только удачи ей остается пожелать. И больше мне, наверное, нечего сказать. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
