Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-05-03]
Ведущая Кристина Горелик "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. В этом выпуске: В Ставропольском крае будут введены ограничения на въезд мигрантов, желающих жить и работать в регионе. Эту законодательную инициативу депутаты Ставрополья объясняют необходимостью защитить интересы коренных жителей края. Прокуратура и управление юстиции края заявили, что решение ставропольских парламентариев противоречит Конституции России, поскольку нарушает права граждан на свободу передвижения и выбора места жительства. Является ли данный закон отражением федеральной политики в отношении мигрантов в России? Об этом и о многом другом мы поговорим сегодня в прямом эфире программы "Человек имеет право". В гостях в московской студии Радио Свобода заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по делам Федерации и региональной политике Владимир Лысенко. С нами на телефонной связи из Ставрополья депутат краевой думы, в недавнем прошлом глава города Ставрополя Михаил Кузьмин. Сейчас я обращаюсь к нашим слушателям. Мне хочется узнать ваше мнение, ваш ответ на вопрос: "Считаете ли вы оправданным ограничение численности эмигрантов в российских регионах?" По традиции, перед началом беседы - репортаж корреспондента Радио Свобода. Лада Леденева из Ставрополя расскажет о том, как проходило принятие закона, который ограничил въезд мигрантов в Ставропольский край. Лада Леденева: Согласно новому закону, принятому парламентариями Ставрополья в ходе жаркой дискуссии, правительству края предоставлено право ежегодно (цитирую) "определять предельно допустимую численность лиц, которые могут быть определены на постоянное место жительства в населенных пунктах Ставропольского края" (конец цитаты). Другими словами, для каждого района и города будет установлена своя квота на въезд, исходя из возможностей местного бюджета. Именно эта статья закона вызвала протест представителей краевой прокуратуры, присутствовавших на заседании депутатского корпуса. Однако Госдума Ставропольского края, отклонив протест прокуратуры, большинством голосов приняла закон, несмотря на возможную перспективу рассмотрения этого решения в суде. По мнению экспертов, 5 статья нового закона, вызвавшая горячие споры в органах государственной власти, противоречит ныне действующей Конституции Росси, закрепляющей за каждым гражданином право на свободу перемещения и свободу выбора места жительства в территориальных пределах государства. Однако, по мнению председателя краевой думы Юрия Гонтаря, на Ставрополье игнорируется положение Конституции Российской Федерации, согласно которому права одного человека не должны нарушать права другого. Речь идет о коренных жителях Ставрополья, вынужденных делить рабочее место, больничную койку, школьную парту своего ребенка с множеством переселенцев, численность которых в крае, по неофициальным данным, достигла 400 000 человек. За последние 5 лет прирост населения гордов-курортов Кавказских Минеральных Вод обеспечен исключительно за счет мигрантов. За последние годы в курортном регионе осели около 100 000 человек, что равно численности населения Ессентуков. Основными противниками принятия закона оказались представители прокуратуры и управления юстиции, однако его несоответствие федеральному законодательству признают и сами депутаты. По мнению депутата Госдумы Ставропольского края Михаила Кузьмина, несовершенство нового закона состоит в том, что он не разделяет права на свободу въезда иностранных граждан и граждан России на территорию Ставропольского края. В интервью журналистам Михаил Кузьмин назвал решение парламентариев (цитирую) "криком о помощи в надежде, что его услышат федеральные власти". Кристина Горелик: Это был репортаж Лады Леденевой из Ставрополья. К нам поступил звонок из Санкт-Петербурга. Давайте послушаем. - Алло. Здравствуйте. Считаю, что решение депутатов Ставропольского края - необоснованное. Потому что депутаты, которые были, казалось бы, призваны защищать наши права, они в этих правах нас начинают ущемлять. И это неправильно. Кристина Горелик: У меня вопрос к Михаилу Владимировичу Кузьмину, бывшему мэру города Ставрополя. Я - гражданка Российской Федерации и, допустим, захотела переехать жить в Ставропольский край, там работать, платить налоги. Приезжаю, а мне говорят, что я не могу здесь находиться, ссылаясь вот на этот закон, на местный закон об ограничении въезда мигрантов. Но ведь это нарушает мои права, закрепленные Конституцией. Согласно 27 Статье, гражданин имеет право на свободу передвижения и выбора места жительства на территории России? Михаил Кузьмин: Вы, вероятно, согласитесь, что, казалось бы, известный нам фильм "Свинарка и пастух" (эта гордость советского кинематографа) вообще не предполагал даже, что такое может произойти на территории России. Мы говорим о переселенцах, о мигрантах, и это сегодня будоражит наше мнение. Но само устройство, устройство и нашего Ставропольского края, и прилегающих территорий: Давайте вспомним историю. Это Азово-Моздокская линия, это укрепительные рубежи, свыше 200 лет назад - это форпост России. И сегодня, говоря о мигрантах, мы вновь и вновь вспоминаем источник. Когда он возник? Мы о нем говорим всего лишь 10 лет. Откуда вообще возник этот вопрос? Вероятно, из тех неудобств, которые созданы у наших соседей. Из-за чего к нам вдруг хлынули переселенцы, вынужденные переселенцы, мигранты? Потому что им стало неудобно находиться там. А у нас, вероятно, удобно. Удобно кому? Удобно тем, кто приехал? Или удобно тем, кто проживает? Я с вами полностью согласен. Согласен со специалистами прокуратуры. Согласен со специалистами юстиции, согласен с задающим вопросы из Санкт-Петербурга (мне кажется, по национальности человек, который задавал вопросы, я так по интонации чувствую, он - армянской национальности). Полностью согласен, что - "Где же наши права?" Но мы прекрасно понимаем, что, нарушая правовую сторону, эмоционально, эмоционально: и работники прокуратуры - все поддерживают: Подождите. Ведь важно упорядочить. Важно упорядочить как-то тот огромнейший поток. Вы назвали цифру 400 000 населения, а я ее назову до 600 000 населения - 25 процентов проживающих на территории Ставрополья. Это тот поток, который мы приняли в пределах 3-5 лет. Каким же образом проживать нам? Ранее, предположим, наши населенные пункты, славянские населенные пункты, сегодня стали моноэтническими. И, конечно, очень важно принимать какие-то решения. Приведу вам пустяковый пример. Являясь главой города Ставрополя, мы принимали решение об ограничении постановки на учет офицеров, уволенных в запас, сохраняя право за теми, которые призывались из города Ставрополя. Мы нарушили права. Но государство, в свою очередь, не защитив права всех, оно как бы прикрыло глаза и говорит: "Кузьмин, ради Бога, ограничьте ваши действия, так сказать, только на ставропольцев". И мы сохранили право и распределяли жилье для тех, кто призывался из Ставрополья. Кристина Горелик: Спасибо, Михаил Владимирович. Я теперь обращаюсь к депутату Государственной Думы России Владимиру Лысенко, и я попрошу его прокомментировать высказывания Михаила Владимировича Кузьмина. В принципе, можно ли нарушать права, исходя из объективной (скажем так) реальности, про которую говорит Михаил Кузьмин? Владимир Лысенко: На самом деле, действительно, Конституцию нарушать нельзя, и все мы это хорошо понимаем. Но все мы понимаем также и то, что сегодня юг России стал тяжелейшим регионом, поскольку после распада Советского Союза все основные войны и конфликты идут именно на Кавказе, в Закавказье и на Северном Кавказе. И поэтому сегодня, если посмотреть, а где же вот такая проблема, то, на самом деле, таких субъектов я насчитал всего три. Это - Ставропольский край, Краснодарский край и город Москва, куда фактически вся основная часть беженцев, мигрантов устремились на место жительства. И вот что любопытно, кстати: не едут, там, скажем, ни в Адыгею, ни в Кабардино-Балкарию, ни в Чечню, ни в Ингушетию. Причем, не только русские, а даже и люди других национальностей - ни армяне, ни грузины. Ну, больше, может быть, азербайджанцы (поскольку это мусульманские республики) едут. А, в основном, все едут в русские области, в русские края, потому что знают, что там, в общем-то, никакого притеснения не будет, что там можно спокойно, в общем-то, существовать. И, действительно, я знаю и Гонтаря очень хорошо, председателя Ставропольской Государственной Думы. Человек достаточно серьезный, ответственный, который в то же время понимает, что реальная ситуация нестабильна постоянно вот в южных этих двух крупнейших краях Российской Федерации. И мы знаем, что еще, начиная от Егорова, который был губернатором при Ельцине, который пытался какие-то местные делать законодательные акты, указы, постановления, любыми путями ограничивать поток (я подчеркиваю) иностранных граждан, которые, пересекая границы России, там поселялись, и кончая вот сегодняшним прецедентом, когда Ставропольская Дума еще раз попыталась: Я думаю, она понимает, что этот закон, конечно, будет оспорен, и в таком виде он не может существовать, но я думаю, что это, скорее всего, действительно крик о помощи, потому что реальное количество приезжих сегодня уже достигает, как сказали здесь, трети. А, учитывая, что это люди, которые имеют огромную диаспору и родственников на Кавказе и в Закавказье, то, как правило, их количество увеличивается, а стабильность, к сожалению, в этих регионах становится все меньше. Поэтому я полагаю, что здесь (как человек, кстати, очень много раз бывавший и на Кавказе, и на Ставрополье, и в Чечне, и знаю, какая тяжелая ситуация, потому что Ставропольский край граничит с Чеченской республикой), я полагаю, что здесь российский законодатель все-таки должен не только писать законы, касающиеся всех регионов России. Потому что (я повторяю) для 80 регионов этой проблемы нет, она не стоит для них вообще. Поэтому для них то, что написано в Конституции, свято и полностью совпадает с потребностями большинства населения. Но вот эти 3 региона, я считаю, что они должны иметь определенные особенности правового регулирования. И в этом отношении, мы знаем, что в очень многих западных странах каждый год правительство страны принимает квоты для работающих, приезжающих работать иммигрантов. И реально эти квоты достаточно жестко соблюдаются, и это позволяет людям, которые приехали, нормально поселиться, иметь работу. А то получается, эти 400 000 приехали, они без работы, без средств к существованию, учиться им порой тоже негде, потому что школы переполнены (уже в 3 смены занимаются). И в результате это ведет сегодня к бандитизму, к преступности, к нестабильности. И реально я понимаю жителей юга России, которые уже за эти годы столько натерпелись, что вот такими порой неправовыми методами пытаются решать этот вопрос. Кристина Горелик: Спасибо. У нас звонок. Давайте послушаем. Добрый вечер. - Добрый вечер. Я как раз голосовала за депутата Лысенко, но в данном случае я не согласна с постановкой такой вопроса. До тех пор, пока мы, люди, не поднимем свой голос в защиту мира, в защиту прекращения войны, мы неизбежно будем натыкаться на такие факты. Это безобразие, когда людей вынужденно заставляют обстоятельства уезжать с родных мест. Это необъяснимо, например, на Западе, а у нас это можно. Как будто мы стадо, которое можно с одного места перегонять на другое. Пора закругляться с войной и поставить очень остро вопрос перед президентом. Это его каприз - война в Чечне. Вы подумайте: человек не хочет никаких переговоров, ставит на карту судьбы русских 18-летних солдатиков в такое положение, что они оттуда возвращаются или ненормальными, или вообще там их иногда хоронят, сжигают солдатский билет и вносят в список неизвестно пропавших. Кристина Горелик: Спасибо Вам за Ваше мнение. У нас еще один звонок. Давайте послушаем. Добрый вечер. - Лысенко первый вопрос я задаю. Мне 84 года. У меня вопрос: не только это переселение: пока не кончим мы войну, настоящую гражданскую войну в Чечне, никогда у нас не будет порядка. Мне интересно, такому пожилому человеку: я в армии служил, на фронте был, всякое такое. Скажите, пожалуйста: наши войска там находятся (100 000), бандитов каких-нибудь, по моим предположениям, не больше 10 000 - 20 000. Почти 10 лет воюем и не наведем никак порядок. В чем дело? Пусть мне ответит товарищ: представитель: нашего правительства или Думы, вот на этот вопрос. Кристина Горелик: Спасибо за Ваш звонок, но, все-таки, наша сегодняшняя программа посвящена не столько тому, как прекратить войну в Чечне, и тем самым остановить поток беженцев и вынужденных переселенцев (о чем мы уже говорили), сколько региональной миграционной политике в целом. И Вы не могли бы ответить на мой вопрос: "Считаете ли вы оправданным ограничение численности мигрантов в российских регионах?" - Я, вообще, конечно, поддерживаю решение ставропольского исполкома. Конечно, без ограничений, нельзя; наплыв будет здесь, в Москве. Я москвич сам - в Москве ведь уже наплыв чуть не 10-15 процентов иммигрантов. Кристина Горелик: Спасибо. У нас еще один звонок. Звонит жительница Ставропольского края, которая сейчас находится в Москве. Добрый вечер. - Добрый вечер. Валентина. Я живу в селе Ставропольского края. У нас там жили русские, а вот когда заварушка-то началась в Чечне, поехали к нам армяне. Сейчас они своим туда звонят и говорят: "Приезжайте сюда. Здесь хорошее армянское село. Русских, правда, еще много". А мальчишки армянские бегают и говорят: "Бабка, скоро тебя резать будем". Поначалу-то я совершенно не понимала, почему их нужно не любить, а вот обстоятельства бытовые показали, что это вот так: сложно. Кристина Горелик: Владимир Лысенко, депутат Государственной Думы России, Вы хотели что-то добавить. Пожалуйста. Владимир Лысенко: Да, я благодарен моим избирателям. Даже очень приятно, что они слушают Радио Свобода, которую я тоже многие годы слушаю и люблю. И хотел сказать, что я по поводу войны в Чечне полностью с вами солидарен, и вы знаете мою позицию: я выступаю за мирные переговоры и мирное скорейшее решение чеченской проблемы. И считаю, что российские власти здесь занимают, в общем-то, позицию, явно не соответствующую такому быстрому мирному решению. Но в то же время я хотел бы все-таки отметить, что не чеченцы и даже не русские в Чечне составляют большинство мигрантов, которые сегодня поселились в Ставропольском крае и Краснодарском крае. В основном, это выходцы с Закавказья, это представители Армении, Грузии, Азербайджана. И поэтому как раз вот по поводу именно этой части жителей идут вопросы. Но в то же время я не могу согласиться с Валентиной из Ставропольского села, потому что армяне, кстати, исторически очень давно живут и в Ростовской области, и в Краснодарском крае, и в Ставрополе. И вот те, которые живут уже десятилетиями, а некоторые - больше века, они прекрасно уживаются с русскими, и никаких проблем (кстати, и те, и другие - православные) никогда не было между этими двумя народами. Кристина Горелик: Это был депутат Государственной Думы России Владимир Лысенко. У меня вопрос к депутату краевой думы, думы Ставропольского края, Михаилу Кузьмину. Мне, все-таки, не совсем ясно, каким образом мигрантам будут препятствовать въезду в регион? Каким образом это все будет происходить? Михаил Кузьмин: Ну, вы знаете, чиновник - это не изживаемое такое существо. И если пропустить вопрос мигрантов и рассмотрения их проживания через комиссию, то все возможно. Но вот и задающие вопросы, и Владимир Лысенко очень четко определили порядок, что здесь очень важно работать с источниками. Это и военные действия, и работа государства, так сказать, поднятие уровня, поднятие экономики наших соседних республик. И это, конечно же, будет содействовать, наверное, оттоку мигрантов. И закончу. Вот есть такой анекдот короткий, когда народ хлынул из Израиля вновь в Россию, значит, там спрашивают: "А каким процесс должен быть?" А им говорят: "Важно приступить к пришиванию". Действительно, мы рассчитываем, что все же остановка этого процесса пройдет, мононародности, - они вернутся к своим историческим корням, в свои села, поселки. Там должна у них быть и работа, и благополучие, и мир, и все на свете. Это должно выполнить государство. Это основная задача. Ну, а мы здесь все-таки будем стараться как-то препятствовать тому хаосу, который творится у нас на Ставрополье. Кристина Горелик: И все-таки, Михаил Владимирович, скажите, пожалуйста, а не увеличит ли вот этот закон, который ограничивает въезд мигрантов, проявления национальной или другой дискриминации, когда, например, нежелательным, с точки зрения власти мигрантам, будет отказано во въезде, ссылаясь именно на этот закон? Михаил Кузьмин: Такие опасения есть, но для этого есть и общественность. Она достаточно активна у нас на Ставрополье. Будем работать, чтобы избегать тех перегибов, которые возможны, и которых опасаетесь вы, и которых опасаются все задающие вопросы, интересующиеся этой проблемой. Кристина Горелик: Спасибо. Это был Михаил Кузьмин, депутат Государственной Думы Ставропольского края. У нас еще один звонок из Санкт-Петербурга. Давайте послушаем. Добрый вечер. - Здравствуйте. Я хотел сказать по поводу мигрантов следующее. Дело в том, что мы все живем в большой коммунальной квартире, и если сосед по коммунальной квартире начнет, извините, на кухню приводить своих, например, пьяных друзей и устраивать пьяные скандалы, то я, как его сосед, могу ему сделать замечание. Это вот такая моя мысль. Что еще могу сказать? Кристина Горелик: То есть - все зависит от человека? - Нет. Зависит это от того, какие меры будут приняты к этому человеку. То есть ему можно погрозить пальцем, и нечего не изменится. А можно применить какие-то другие меры. Еще буквально три секунды. Я хотел сказать: я очень давно слушаю ваши передачи. И в 1995 году я воевал в Чечне. Вы знаете, очень много неправды в ваших рассказах. К сожалению, очень много неправды. Спасибо. Кристина Горелик: Спасибо. Мы учтем ваше мнение. У меня вопрос к депутату Государственной Думы России Владимиру Лысенко. Считаете ли вы ставропольский закон об ограничение въезда мигрантов таким отражением, отголоском негласной политики в отношении мигрантов в целом в России? Владимир Лысенко: Да. Бесспорно. Если мы посмотрим на изменения в законодательстве России в этом вопросе за 13 лет, то, скажем, после ельцинского периода, вот уже последние три года путинские мы имеем налицо ужесточение резкое, в общем-то, и въезда в Российскую Федерацию, и мы знаем, что недавно был принят (вопреки сопротивлению значительной части демократических депутатов) закон о гражданстве, закон об иностранцах, где довольно жесткие поставлены условия приобретения российского гражданства. Поэтому я хотел еще добавить, что ведь, на самом деле, у нас очень много нужно людей. Сегодня Россия имеет потребность порядка в 4 миллионах мигрантов, которые нужны, прежде всего, как рабочие руки. Но нужны они не в Краснодарском и Ставропольском крае, где дикое переселение, действительно, очень обостренная ситуация между различными национальностями, а нужны они в Нечерноземье России. Кстати, несколько лет назад я помогал старообрядцам из Армении вернуться в Россию, и они поехали в Брянскую область, а не в Краснодарский или Ставропольский край. У нас сейчас в запустении находится Дальний Восток, где на миллион сократилось количество жителей-россиян в этом краю. Но, к сожалению, с одной стороны, очень плохо государство помогает людей именно направлять и помогать им там встать на ноги, вот в тех районах, которые для нашей страны бы очень нужны были, и многие люди бы с удовольствием поехали, если бы создали условия. А с другой стороны, вот прав был один из слушателей. Конечно, вот эти народы, они надеются, что когда все там успокоится, они снова вернутся назад в Армению, в Грузию, в Азербайджан. Поэтому они не хотят, скажем так, уезжать далеко, потому что тут сел на машину - и через 2 часа ты у себя на родине, а если ты уехал далеко, то, конечно, все это будет намного сложнее. Кристина Горелик: В заключение мне хотелось бы уже самой сказать, что "не пускать мигрантов" - все-таки подобными запретительными мерами невозможно решить проблему миграции. Если мы обратимся к Ставропольскому краю, то ограничение въезда в регион только обернется (на мой взгляд) увеличением числа нелегальных мигрантов, поскольку едут, и все равно будут ехать, если они хотят. А увеличение числа нелегальных мигрантов, в свою очередь, может спровоцировать злоупотребления со стороны сотрудников правоохранительных органов, коррупцию чиновников, не говоря уже о нарушении прав людей, вынужденных находиться на нелегальном положении, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
