Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-10-03]
Ведущая Кристина Горелик "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Накануне выборов многие политики начинают активно эксплуатировать популярные в обществе идеи. Например, вновь зазвучали слова о необходимости применения смертной казни. Лидер группы "Народный депутат" Геннадий Райков призывает ввести суд присяжных на территории всей России (в том числе и в Чечне) с начала следующего года, полагая, что это приведет к отмене моратория на смертную казнь. Возможно ли сегодня в России применять наказание в виде смертной казни? Насколько популярны подобные идеи в обществе, и действительно ли суд присяжных станет выносить смертные приговоры? Мы будем поговорить об этом сейчас, в программе "Человек имеет право". В гостях в московской студии Радио Свобода - Тамара Морщакова, член Комиссии по правам человека при президенте России, в недавнем прошлом - заместитель председателя Конституционного суда России, и член Комитета Государственной Думы по безопасности, генерал-полковник Аркадий Баскаев. С нами на телефонной связи - глава Аналитической службы ВЦИОМ Юрий Левада. Одной из республик, в которой группа "Народный депутат" хочет ускорить формирование судов присяжных (чтобы потом ввести смертную казнь), является Чечня. О судебном праве в республике рассказывает Муса Хасанов. Муса Хасанов: В 2007 году российские власти планируют, что в Чеченской республике будут функционировать судебные институты присяжных заседателей. Ряд неправительственных правозащитных общественных организаций Чечни в офисе Научно-исследовательского центра "Лам" в ингушском городе Назрань с 5 по 6 октября провели круглый стол на тему "Чеченское судебное право как неотъемлемая часть духовной культуры чеченцев", утверждает известный чеченский правозащитник Нашхо Муратов. Касаясь вопросов смертной казни и суда присяжных заседателей, Муратов обратил внимание на то, что судебные системы, существующие сегодня у многих народов на постсоветском пространстве, заимствованы и поэтому малоэффективны. К сожалению, чеченцы плохо знают собственные социально-политические и исторические традиции, что из прошлого может быть востребовано сегодня, а от чего следует решительно отказаться, сказал Нашхо. В современном правовом обществе главным регулирующим фактором выступает закон, но нечто подобное было характерно и для чеченского общества, только чеченцы подчинялись не писаным законам, а целому комплексу морально-этических норм. В начале XII века чеченский парламент Мехкан кхел принимает закон о введении смертной казни в чеченском обществе. Закон не просуществовал и полгода. В чем же причина? И тогда и сейчас функционировало чеченское право, которое запрещает публичные экзекуции за антиобщественные злодеяния. Историки окрестили чеченское право адатом, что не вполне соответствует действительности. Сердцевиной чеченского обычного права является закон социального и политического равновесия, благодаря которому в чеченском обществе ни разу не было ни гражданских войн, ни восстаний или других социальных потрясений. В советские времена в Чечено-Ингушской республике, как и в период царизма, обычное чеченское право работало исключительно продуктивно, с чем вынуждены были считаться все органы власти ЧИАССР. На данном этапе необходимо учесть, что в чеченском народе накопился внутренний протест ко всякого рода судам, в том числе и к шариатскому. Нельзя отрицать, что было очень много случаев, когда шариатский суд выносил решение в пользу одной из сторон не по принципам справедливости, а кто сколько заплатил. Лишь когда чеченец, которого приговаривали к палочным ударам, заявлял, что настанет время ответа по чеченскому праву, то только тогда судьи и исполнители заметно тушевались. Чеченское обычное право, принципы которого не противоречат Конституции республики и международному праву, сложное явление, которое нельзя игнорировать, возобновляя судебную практику в Чечне. Кристина Горелик: С повсеместным введением суда присяжных в России исчезает главная причина для моратория на смертную казнь, считает лидер группы "Народный депутат" Геннадий Райков. Он намерен не только добиваться введения смертной казни в России, но и расширения сферы применения смертных приговоров. Интервью с Геннадием Райковым подготовил мой коллега Михаил Саленков. Геннадий Райков: У нас ведь нет моратория на смертную казнь. Есть решение Конституционного суда 1999 года, которое приостановило исполнение пяти составов преступлений Уголовного кодекса, где прописана смертная казнь. Приостановило в связи с тем, что, согласно Конституции, лица, совершившие эти преступления, имеют право на суды присяжных. А в связи с тем, что на всей территории России не введены суды присяжных, таким образом, суды не могут пользоваться правом применения пяти составов Уголовного кодекса. По двум территориям суды присяжных могут быть введены только в 2007 году. Мы вот давали поправку, чтобы введение судов присяжных на этих двух территориях стало возможным с 1 января 2004 года. Если нам удастся этого добиться, то практически с 1 января 2004 года все суды имеют право применять эти пять составов Уголовного кодекса. Мы вот делали поправку еще по шестому составу - это по введению смертной казни за крупные обороты наркотиков, потому что ситуация, которая в России сегодня, настолько тяжелая, у нас сегодня около 4 миллионов наркозависимых. У нас вал преступности. У нас в прошлом годы было убито 100 тысяч. Чеченская республика - это особый анклав, который и задерживает введение судов присяжных, хотя Ахмад Кадыров готов ввести суды присяжных в Чеченской республике. Кристина Горелик: И сразу у меня первый вопрос к профессору Тамаре Морщаковой. Действительно ли с повсеместным введением суда присяжных в России юридически мораторий на смертную казнь как бы перестает существовать? Тамара Морщакова: Вообще, совершенно неверная была дана юридическая квалификация, как говорят юристы, ситуации. На самом деле мораторий бывает в отношении действия таких законов, которые признаются имеющими силу в национальной правовой системе. Смертная казнь у нас сейчас уже не имеет юридической силы в нашей национальной правовой системе, поэтому нельзя говорить о моратории на смертную казнь. Ее действие невозможно было приостановить, она не действует уже в силу того, что Российская Федерация заключила определенные международные договоры, и эти договоры по своему рангу стоят выше, чем внутренний закон. Поэтому независимо от того, что у нас в Уголовном кодексе еще до сих пор, так сказать, не вычеркнуты такие санкции, как смертная казнь, все равно она применяться не может, она вычеркнута нашими международными соглашениями. Кристина Горелик: То есть Россия взяла на себя определенные международные обязательства. А если, допустим, предположить, что Россия скажет: "А плевать я хотела на свой международный имидж", - вот юридически возможно ли возвращение института смертной казни в России? Тамара Морщакова: Только при условии, если мы хотим иметь ее в национальной правовой системе. Любой законодатель вправе в своей национальной системе устанавливать разные меры наказаний, и если он хочет не быть членом международного сообщества, то он может ввести смертную казнь. Для России введение смертной казни было бы в правовом режиме возможно только в том случае, если она отозвала бы свои подписи под Европейской конвенцией по защите прав и свобод и под Шестым протоколом об отмене смертной казни. Кристина Горелик: Аркадий Георгиевич, вы хотели возразить, но я вас прошу, можно мы это сделаем после звонка нашего слушателя, ладно? Вы согласны? Аркадий Баскаев: Хорошо. Кристина Горелик: Спасибо. Слушатель: Здравствуйте. Кристина Горелик: Здравствуйте. Слушатель: Юрий Николаевич, Москва. У меня вопрос к госпоже Морщаковой, как к принципиальной противнице смертной казни. Вот вы только что упомянули такие понятия, как "международное сообщество" и так далее. Но ведь существуют люди, совершающие преступления, которые выключают их из сообщества людей. Они же находятся за пределами добра и зла. Ну, диких зверей, бешеных отстреливают, этих тоже тогда надо заключать в клетки и кормить посмертно. Кристина Горелик: Вопрос понятен. Тогда, Тамара Георгиевна, вы ответьте на этот вопрос, и я дам слово генерал-полковнику Аркадию Баскаеву. Пожалуйста. Тамара Морщакова: Вопрос поставлен совсем не в правовой сфере, он поставлен в нравственной сфере. О добре и зле люди всегда спорили, и в этом смысле смертная казнь будет всегда вызывать разное отношение к ней. Это связано даже просто с характером человека: один агрессивен, другой всегда уверен в том, что он прав, а кто-то во всем сомневается. И в случаях сомнений, которые часто порождаются имеющими у нас каждый день место судебными ошибками, я не знаю, кто из здравомыслящих людей мог бы сейчас голосовать за то, чтобы у нас существовала смертная казнь. Повторяю, это аспект не правовой, это аспект нравственно-политический. Здесь каждый из нас может придерживаться своей позиции. Кристина Горелик: Аркадий Георгиевич, что вы скажете на это? Аркадий Баскаев: Вы знаете, я бы сразу начал с последнего тезиса Тамары Георгиевны насчет здравомыслящих людей. Так вот, по ее тезису получается, что у нас 70 процентов населения страны не здравомыслящих, потому что те опросы, которые проводятся, четко подчеркивают: минимум 70 процентов населения страны поддерживают то, чтобы смертная казнь в России на сегодняшний день не была бы отменена. Я повторяю, не "восстановлена". Потому что опять-таки не согласен с юридическими терминами, которые Тамара Георгиевна приводит. Во-первых, у нас есть Конституция - это главный регулирующий закон деятельности любого государства. Конституция не отменена, не отменена 20-ая статья этой Конституции, поэтому говорить о том, что мы уже отказались от смертной казни, ни в коем случае нельзя. Ссылка на то, что мы подписали какой-то международный договор (а он не ратифицирован Государственной Думой), это абсолютно неверный подход, потому что именно ратификация договора, в том числе той же Конвенции, должна привести к заключительному принятию решения. Если господин Ельцин имел полное право от всего 150-миллионного населения страны подписать Конвенцию - это еще не значит, что мы с ним согласны. А посему, для этого мы и есть избранники народа (так мы говорим), мы люди, избранные нашими избирателями, мы должны их отстаивать. Я знаю своих избирателей, я знаю их отношение к этому. И поэтому я стоял и буду настаивать на том, что сегодня это право должно быть возвращено нашим судам. Вот в сегодняшнем "МК", если кто-то читал, два, я прошу прощения, отморозка, как сейчас говорят, убили 7 человек за кусок железа. И они совершенно спокойно знают, что никаких мер к ним не будет принято... Кристина Горелик: Простите, я вас перебиваю. Пожизненное наказание - это не наказание? Аркадий Баскаев: Нет, вот 7 человек - это 7 матерей, 7 отцов, еще больше детей остались сиротами. Почему должны... Он же будет жить! Завтра еще одна волна пойдет демократизации, которая скажет, что "пожизненное заключение давайте заменим, например, 20 годами". А потом его под амнистию подведем! И он будет завтра на свободе. Понимаете, когда мы говорим о ком-то, давайте представим, что это вот твой ребенок, это твоя мать и так далее. И последний тезис, насчет восстановления смертной казни в России. То, что Геннадий Иванович Райков сказал, я его поддерживаю полностью, за исключением одного тезиса насчет наркомании. Я в принципе с ним согласен, но есть Конституция опять же, и там этого нет, там есть четкие статьи: смертная казнь может применяться только за преступления против жизни. Поэтому мы не имеем права... Знаете, давайте менять Конституцию тогда. Сегодня Конституция позволяет вот те пять статей Уголовного кодекса, о которых он говорил. Кристина Горелик: Спасибо. Давайте мы прервемся на звонок нашего слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Это Москва вас беспокоит, Борис Владимирович. Я, конечно, присоединяюсь к Райкову и так далее в том отношении, что полный, абсолютный приоритет международного права, которого, в общем-то, и нет как такового, (вот что сейчас с Америкой делается, с международным правом, кстати, где ООН находится...) над национальным правом, в том числе и уголовным правом, - это неверно. (Я не за смертную казнь, не против нее.) И если наше государство подписывает, да еще ратифицирует региональные какие-то соглашения, то это совершенно не означает их приоритет, в том числе и смертной казни: Кристина Горелик: Но это международные, а не региональные соглашения. Слушатель: :это совершенно неверно. Международное право основывается, конечно, прежде всего на уставе ООН и на тех международных договорах, которые не противоречат национальному праву и высшей его основе - Конституции РСФСР: Кристина Горелик: Российской Федерации. Слушатель: то есть Российской Федерации. Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. Я все-таки хотела вернуться к общественному мнению, подключить к нашей беседе главу аналитической службы ВЦИОМ Юрия Леваду. Юрий Александрович, есть ли у вас точные данные о том, большинство ли граждан России высказывается за применение смертной казни, 70 ли это процентов, как сказал Аркадий Георгиевич, или, может быть, больше, или, может быть, меньше? Юрий Левада: Ну, Аркадий Георгиевич в принципе прав. Вот данные на прошлый год: 68 процентов считают, что нужно либо восстановить смертную казнь в тех размерах, которые были в начале 90-х годов, либо даже расширить (за расширение - около 20 процентов) применение смертной казни. И эти цифры повторяются по мере того, как мы повторяем такие опросы. Это совершенно очевидный факт. Другой вопрос - что отражает в данном случае общественное мнение? И третий вопрос - в какой мере юристы и государственные лидеры могут идти за общественным мнением? У нас жестокое общество по своей истории, и очень многие люди считают, что "око за око" - это правильно. Даже уважаемый генерал-полковник сказал, что если человека убили, то что же ему оставаться в живых! Смерть одного, по-моему, никогда не искупает смерти других. Если он убил десять, так что, его десять раз убить? Так они же не воскреснут от этого, и родственникам легче не станет. Поэтому мне кажется, что юридические соображения и общеморальные соображения должны быть выше непосредственно эмоциональных. Да, мы знаем, что большинство народа готово к мести. Но лидеры потому и лидеры, что они должны народ за собой вести, а не бегать за его чувствами, которые бывают разными. Это трудная задача. Поэтому, мне кажется, не зря вот в такие периоды, как сейчас, когда идет борьба за популярность, за проходимость в Думу, немало фигур на политическом поле будут искать популярности благодаря требованиям то ли раздеть богатых, то ли убить преступников. В том числе есть очень много требований, например, уничтожать наркоманов, проституток и всяких прочих "нехороших" по разным категориям людей. И вопрос юридический - как с этим быть. Мне кажется, что вот здесь Тамара Георгиевна права. Но я не юрист, и мое дело - только донести до вас мнение людей и пытаться его истолковать. Кристина Горелик: Спасибо. Это был глава аналитической службы ВЦИОМ Юрий Левада. А у меня тогда такой вопрос сложился к генерал-полковнику Аркадию Баскаеву. Скажите, а разве обращение к теме смертной казни - это не популизм? Аркадий Баскаев: Вы знаете, кстати говоря, уже второй раз эта тема поднимается. Первое, мы 15 февраля 2002 года (до выборов еще, слава богу, было ой-ой-ой) обратились к президенту, и Государственная Дума большинством голосов поддержала это обращение, я его поднимал, чтобы все-таки мораторий был отменен. И сегодня вдруг: Не мы... Я, кстати говоря, на вашу передачу пришел по вашему приглашению, никак не напрашивался на нее... Кристина Горелик: Конечно, я потому и пригласила Вас, чтобы задать все эти вопросы: Аркадий Баскаев: ... и не собирался эту тему поднимать. Я думаю, что, честно говоря, особенного популизма после таких... Все хотят быть добрыми, но мы ведь говорим сегодня о терроризме... Я, знаете, входил в вашу студию и внизу прочитал: "В связи с возросшей угрозой терроризма просим вас..." и так далее, и так далее. Ведь есть же такое прямо при входе в помещение, где находится ваша радиостанция. Мы сегодня говорим, какая страна Европы находится в такой ситуации, как мы? В какой стране сегодня взрывают вокзалы, автобусы, захватывают самолеты, отрезают головы? Разве есть еще такая страна в Европе? Ведь посмотрите, Соединенные Штаты. Мы говорим о национальных интересах. После 11 сентября ведь коренным образом многие принципы, институты демократии изменились, потому что есть национальный интерес - безопасность страны. Сегодня у нас - катастрофа. Ведь мы же сегодня до 100 тысяч человек в год теряем. 100 тысяч человек! 38 тысяч - убивают, 70 тысяч примерно исчезает. Разве это не катастрофа? Разве это не национальная проблема сегодня? И борьба с терроризмом, кстати, напрямую связана с этим. И поэтому мы считаем, что сегодня рано отменять смертную казнь, вот о чем идет речь. Кристина Горелик: Давайте прервемся на звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я бы хотел предложить немножко нестандартное решение обсуждаемой проблемы. Конечно, просто уничтожать даже зверских всевозможных убийц, извращенцев, губителей, душегубов, которые погубили много людей, с точки зрения европейской современной и мировой этики вроде бы не совсем прилично. Но можно подойти к этому вопросу более рационально. Неплохо было бы, с моей точки зрения, рассмотреть возможность принятия закона примерно следующего содержания: что подобного рода люди не осуждаются к смертной казни, а должны искупить свою вину перед жертвами и родственниками, ближними, так сказать, погибших, загубленных ими людей, следующим образом. Как правило, это достаточно физически здоровые люди, и неплохо было бы их использовать просто как биологический материал для трансплантации органов... Кристина Горелик: Ужасы вы какие говорите! Нет, простите, я категорически не поддерживаю ваше предложение: Аркадий Баскаев: Я думаю, что это слушком уж: Кристина Горелик: ..Вот, даже генерал-полковник говорит, что это уже слишком. Тамара Георгиевна, пожалуйста. Тамара Морщакова: Дикое предложение, оно как раз позволяет нам обострить проблему. В чем цель смертной казни? Ясные криминологические исследования, многолетние, многовековые, показали, что никогда смертная казнь не влияла на сокращение преступности. Когда государство пытается показать, что оно будет жестоко карать и этим будет бороться с преступностью, оно обманывает граждан, и оно делает шаги, противоречащие интересам безопасности общества. Потому что общество должно быть сосредоточено на разработке действительно таких мер, которые могли бы повлиять на сокращение преступности. Смертная казнь к таким мерам не относится. Я не затрагиваю нравственные проблемы всего этого. Мне очень жаль и даже стыдно, что органы государства, которые ведают безопасностью в стране, людей обманывают. Безопасность, ее уровень никогда не повысится в связи с введением, хотя оно у нас невозможно, смертной казни. Аркадий Баскаев: Я совершенно не согласен с этим тезисом. Кристина Горелик: Давайте еще один звонок послушаем. Слушатель: Не согласен ни с Тамарой Морщаковой, ни с уважаемым Юрием Левадой. Они живут в каком-то своем замкнутом, благополучном, подчеркиваю, мирке и не видят результатов действий извращенцев, расчленителей, людоедов, и призывают эмоционально не реагировать. И, кстати, насчет того, что смертная казнь не повышает безопасность. Безопасность повышает уровень справедливости в обществе. Казнь - справедливое наказание. Кристина Горелик: На самом деле я знаю, что на практике, многие юристы говорят о том, что это не так. Но, Тамара Георгиевна, вот вы как юрист могли бы сказать, как все происходит на практике? Может быть, действительно смертная казнь уменьшает число преступлений? Тамара Морщакова: Никогда не соглашусь с этим, хотя бы по одной простой причине. Человек, который это сейчас предлагает, не может ответить на вопрос: террорист, который должен быть казнен, по его мнению, уже сидит в тюрьме или мы не можем его поймать? Мы не можем их поймать... Аркадий Баскаев: Мы утаем совершенно понятия! Тамара Морщакова: :и именно поэтому эта мера неэффективна. А как превентивная мера - запугать людей, которые совершают это, - она тоже негодна, тоже совершенно неэффективна, потому что в ситуационных преступлениях, когда внезапно возникает гнев, человек в порыве аффекта убивает другого, невозможно превентивно воздействовать. А тех, кто планирует убийства, заказных убийц мы этим не остановим. Сначала надо наладить хорошую деятельность тех, на кого возложено раскрытие преступлений. Этого нет. И вместо того, чтобы делать это, хотят успокоить эмоции человеческие предоставлением им возможности ощутить чувство отмщенности. Общество от этого защищено все равно не будет. А развращено будет. Аркадий Баскаев: Человек должен знать, что, если он отобрал жизнь у другого, он тоже может ее лишиться. Вот в чем суть проблемы. И не потому, что мы его не поймали. Мы сколько их поймали... А дело в том, что он улыбается в лицо, он знает прекрасно, что он не получит наказание, которое он заслужил. Кристина Горелик: Вот вы говорите... Во-первых, мне не дают покоя судебные ошибки, потому что во всей международной практике говорят о том, что от одного до двух процентов - это самые приблизительные данные (по России я не знаю, что существует) - на 100 процентов приходится судебных ошибок: Аркадий Баскаев: Кристина, вы абсолютно правы, но это элементарно делается опять юридически - с отсрочкой исполнения приговора в 5 лет. Давайте 5 лет будем смотреть, действительно, вдруг ошибка. Кристина Горелик: И мне еще очень трудно представить... Вот вы говорили о том, что они улыбаются в зале судебного заседания, потому что знают, что им не грозит смертная казнь. Очень трудно представить преступника улыбающегося, которому грозит пожизненное заключение. Недавно по телевидению я видела кадры о жизни заключенных, которым смертная казнь была заменена на пожизненное, - жуткие кадры. Мне кажется, что они достаточно наказаны. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
