Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-11-03]
Ведущая Кристина Горелик "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. В последние дни возобновились судебные процессы по делам о теракте в "Норд-Осте", взрывах жилых домов в Москве и Волгодонске. Двум пострадавшим женщинам стало плохо в зале суда. Неизвестно, скольким жертвам терактов потребуется психологическая поддержка, чтобы еще раз пережить в памяти те страшные события. Недостатка в желающих оказать подобную помощь нет. Везде размещена реклама многочисленных горячих линий, телефонов доверия, кризисных центров. Но как быть, когда работники этих служб не только не оказывают нужной поддержки, но и толкают людей на самоубийства? В России они не несут ответственности за свои действия, при этом огромное число психологов не имеет достаточной квалификации. Об этом мы будем говорить сейчас, в программе "Человек имеет право". В гостях - кандидат психологических наук Ольга Маховская, журналист "Новой газеты" Галина Мурсалиева и золотой член Ассоциации социальных работников Жанетта Агеева. Психолог, работающий в России, не обременен никакими обязательствами. Достаточно просто пройти какие-то курсы, прочитать несколько книг - и уже можно начинать свою частную практику. Я не знаю ни об одном судебном иске к недобросовестному психологу в России, хотя, к сожалению, некомпетентных людей в этой области и просто мошенников очень много. В Америке отношения пациентов и психологов регулируются законодательством о профессиональной ответственности. Давайте послушаем репортаж Владимира Абаринова из Вашингтона. Владимир Абаринов: Пациент, который считает себя пострадавшим, вчиняет психологу гражданский иск, обвиняя его в недобросовестной практике. Об уголовной ответственности речь не идет, однако истец вправе рассчитывать на возмещение ущерба. Размер ущерба зависит от обстоятельств дела, но существует законодательно установленный потолок. Например, в штате Вирджиния сумма возмещения ущерба не может превышать полутора миллионов долларов. Эти деньги ответчик, если суд признает его виновным, вынимает не из собственного кармана. В США существует специальный вид страхования на случай наступления ответственности по иску о профессиональной недобросовестности. Страховая компания и возмещает ущерб. Страховщик, конечно, тщательно следит за профессиональной репутацией своего клиента. В его обязанности по договору страхования входит и финансовая поддержка в ходе судебного разбирательства, часто требующего проведения дорогостоящих экспертиз. Иными словами, ответчик по иску о профессиональной недобросовестности располагает практически неограниченными финансовыми ресурсами - при условии, что в его практике не отмечено случаев недобросовестности или некомпетентности. Истец находится в совершенно ином положении. Он должен сам оплачивать все судебные издержки, но самое главное - он должен доказать свои обвинения. В случае с психологом сделать это исключительно сложно. Во время первого же визита к психологу пациент прежде всего подписывает документ, в котором подробно прописаны цели и правила сеансов, а также ожидания пациента. Кроме того, в ходе сеансов он ведет подробный журнал, который будет фигурировать в суде в качестве вещественного доказательства. Бывают ситуации, когда пациент в силу тех или иных причин желает сохранить в тайне свои визиты к психологу и просит его либо вовсе не вести журнал, либо не указывать его имени. Но дорожащий своей репутацией профессионал почти наверняка откажется иметь дело с таким пациентом. Крайне важно также никогда не выходить за рамки своей профессиональной компетенции, невзирая на желания пациента. Разумеется, наличие профессиональной лицензии - обязательное условие такого рода деятельности. Занятие частной практикой без лицензии - это уже уголовное преступление. Кристина Горелик: Америка решила проблему некомпетентности психологов через систему страхования. Там неспециалист просто не может заниматься частной практикой. В России даже врачей очень сложно привлечь к ответственности, что уж говорить о психологах! В то же время их действия могут причинить человеку не меньший вред, я уверена. Галя, вы писали статью о пострадавшей пожилой женщине во время теракта в "Норд-Осте", которая, спустя какое-то время, видимо, из-за тяжелого эмоционального состояния, стресса, обратилась в "горячую линию" - и такой психолог довел ее сначала до гипертонического криза, потом до смерти: Галина Мурсалиева: Да, это было действительно так. Дело в том, что на сайте "Важно.ру" был брошен такой клич к психологам: "Откликнитесь. Срочно нужна поддержка людям, пострадавшим при захвате здания "Норд-Оста"". И после этого произошло вот что: огромная лента предложений шла, просто ковровая дорожка, но никто не отслеживал, кто эти люди, что это за специалисты - вот в чем все дело. И конечно, там наряду с добрыми порывами и некомпетентностью, были шарлатаны, которые хотели заработать денег. И история эта привела к последствиям, как мы видим, достаточно печальным. В редакции у нас было очень много таких тревожных звоночков о том, что происходит при встрече вот с такими "специалистами". Кристина Горелик: У меня такие еще опасения - Ольга, подтвердите их или опровергнете. Те, кто имеет дело с медицинскими учреждениями, видели, что очень часто, например, у окулиста зрение - минус 6, лор гнусавит и так далее. И это нормально: человек посвящает себя тому делу, которое его касается непосредственно. Но вот что касается психолога, если в эту область тоже идет много людей, которые хотят решить какие-то свои проблемы за счет других, то это уже совершенно иная ситуация. Есть такая тенденция в психотерапии или нет? Ольга Маховская: Ну, есть такая закономерность, если мы говорим о мотивации прихода в профессию. Сапоги тачают обычно люди, у которых проблемы с ногами. И точно так же в психологи идут люди, которые чувствуют свою несостоятельность или неуверенность в том, что они справятся со своими проблемами. И, к сожалению ни один из даже самых ведущих факультетов страны не проводит собеседование, чтобы выявить мотивацию, которая действительно очень важна для дальнейшей профессиональной подготовки. Тестируется интеллект, но не мотивация. В психологию должны идти люди, которые сами справляются с проблемами и чувствуют свою готовность и способность помогать другим. Кристина Горелик: Давайте мы прервемся на звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я присутствовала вот в прошлом году, когда случилась вот эта трагедия в "Норд-Осте"... в техникуме, где находились родственники заложников. И там присутствовали психологи, которые препятствовали проникнуть в это помещение православным священникам, хотя родственники хотели этого. То есть они как бы считали их своими, ну, конкурентами что ли. И только взвинчивали ситуацию. И тогда когда пришли священники, у людей прошел этот вот психоз, они стали просто плакать, молиться. Конечно хотелось бы, чтобы, как вот за границей, в таких чрезвычайных ситуациях присутствовали именно или священники, или пасторы - судя по вероисповеданию. Кристина Горелик: Конечно. Но я думаю, что квалифицированный, профессиональный психолог может тоже оказать необходимую помощь людям в кризисных ситуациях. А что касается той истории, которую вы рассказали, о том, что определенные психологи не допускали духовных отцов к тем людям, которые сами просили об этом... Я ничего не могу по этому поводу сказать, я не знаю, но что мне хотелось бы заметить, я видела как к зданию "Норд-Оста" приходило множество людей, которые, мягко говоря, не имели никакого отношения к психологии, но хотели оказать психологическую поддержку родственникам заложников. Насколько они могли причинить вред? - Ольга, у меня такой вопрос к вам. Ольга Маховская: Вред могли причинить, потому что вначале в любом случае проводят диагностику. Вот при нормальных условиях надо понять, в каком состоянии человек и кто будет его дальше вести. Это сложная технология. Мы говорили о некоторой технологии юридической защиты у американцев, это только часть работы. Кроме того, такой важной вещью, как диагностикой, занимались и журналисты. Мы много слышали о "стокгольмском синдроме"... Кристина Горелик: Да-да, помню, но это не журналисты. Они передавали слова представителя ФСБ о "стокгольмском синдроме": Ольга Маховская: Ну, потом это было подхвачено... Я вовсе не собираюсь перекладывать с больной головы на здоровую, я пришла сюда говорить о проблемах своего профессионального сообщества... Никакого "стокгольмского синдрома" не было, а бросались лечить и уговаривать, рассказывать людям, которые вышли только что из горячей ситуации, в каком они состоянии находятся все, с большой радостью. Скорее всего, там был, что называется, массовый психоз или ситуация спаивания людей друг с другом в этом здании. И наверное, священники на первых порах были более действенны, чем психологи. Но если возвратиться к ситуации, когда психологи не пускали священников (я не была в "Норд-Осте" и собираю по крупицам знания, что там происходит), то, я думаю, речь шла просто о разделении функций, потому что трудно себе представить, чтобы в одном помещении были и священники, и астрологи, и психологи, и ФСБ, а скорее всего, ситуация была на первом уровне организации. На самом деле люди сами вправе выбирать, к кому им идти. И есть очень много психологов, которые работают в традициях христианской психотерапии и сотрудничают со священниками, это давние традиции. Поэтому здесь нет никакой профессиональной проблемы, никакой конкуренции нет. Кристина Горелик: Давайте еще раз на звонок прервемся. Добрый день. Слушатель: Это Елена Сергеевна. Ну, слава богу, плохо-бедно, но как-то я сама справилась со своими проблемами. Но, тем не менее, прочитала в газете "Завтра" о службе доверия, куда можно позвонить и вообще о своих проблемах рассказать - это телефон 205-05-50. Кристина Горелик: Так, и что случилось? Слушатель: Но самое интересное, что я, позвонив (ну, просто... такая ситуация у меня была в жизни:), по-моему, нарвалась на какого-то охранника, который якобы от лица психотерапевта или кого-то со мной разговаривал совершенно по-хамски, я вам не могу передать даже как! После этого можно только на себя руки наложить, вы понимаете! Кристина Горелик: К сожалению, действительно, ведь это проблема не только людей, пострадавших в терактах. Существует же еще множество кризисных центров, центров жертв домашнего насилия, телефонов доверия и так далее. Школьные психологи, наконец, ведь каждая школа старается пригласить к себе психолога. Жанна, те люди, которые звонят по телефонам доверия, они находятся в очень уязвимом состоянии, иначе бы они, естественно, не позвонили. И если на другом конце провода непрофессионал - это может привести к печальным последствиям: Жанетта Агеева: Да, я думаю, что к чрезвычайным последствиям, поскольку способность, умение установить контакт, поддержать человека в первые минуты - это, пожалуй, самая главная составляющая для работы профессионала. Мне бесконечно жаль, что Елена Сергеевна попала в такую ситуацию, но как представитель профессии "социальный работник" я могу сказать, что в каждом районе Москвы есть Управление соцзащиты, есть психолого-медико-социальные центры. И можно пообщаться именно с социальными работниками, с психологами этих центров, которые сейчас практически по всей территории Москвы ждут этих телефонных звонков. И можно быть уверенным, что в государственных службах сейчас не окажется неподготовленных людей, которые могли бы оказать эту помощь. К огромному сожалению, я не знаю сейчас того телефона доверия, по которому звонила Елена Сергеевна, но я могу быть уверена, что, вот обратившись в социальную службу, она получит помощь. Кристина Горелик: Елена Сергеевна назвала телефон - 205-05-50 - но, к сожалению, она не назвала компанию. Вот еще одна проблема - как отличить профессиональную службу от непрофессиональной? Поскольку часто в газетных объявлениях просто написано: "телефон доверия" или "горячая линия". Галя, вы хотите ответить? Галина Мурсалиева: Да, я просто хотела сказать, потому что я в газете пробовала составить такие памятки-ловушки, в которые люди попадают. Если нет никакой защиты на сегодняшний день от шарлатанов, ну, надо как-то все-таки действовать. И мы пытались... Вот одна из этих ловушек с телефонами доверия. Когда человек публикует объявление: "телефон доверия, круглосуточно, приглашение на консультацию". При чем здесь телефон доверия? Нужно просто сказать: опытный психотерапевт, частная консультация. Нет, вот человек пишет: "Телефон доверия..." Уже должно быть некое такое подозрение: откуда он, кто он такой... Кристина Горелик: То есть под маркой "телефона доверия" пытаются пригласить людей на консультацию и выманить из них деньги. Давайте мы прервемся на звонок, а потом я, Ольга, попрошу вас рассказать, еще по каким признакам можно распознать непрофессионального психотерапевта. Добрый день. Слушатель: День добрый. У меня такое замечание. На мой взгляд, профессия психолога сейчас бесконтрольна и в силу своей специфики не может подлежать никакому контролю. И этим психологи спекулируют, что проявилось в "Норд-Осте". Психологи в своем этом влиянии выходят за рамки своей компетенции, и уже даже там они начинали диктовать администрации, как и что нужно делать. И ввести их в какие-то рамки представляется большой трудностью, потому что именно здесь идет спекуляция на специфике профессии. Этой первый момент. Второй момент. Сами психологи не учитывают огромнейшие составляющие человеческой личности. Например, не зная веры, не будучи верующими людьми, в то время как более 80 процентов населения заявляют о себе, что они люди верующие, это является большой составляющей их психологического состояния, и они не в состоянии оказать им в силу своего собственного неверия психологическую помощь. Кристина Горелик: Понятно. Что касается отношений верующих и неверующих, мне кажется, что здесь нет никакой проблемы. Кто хочет, обращается к духовным отцам, кто хочет - к психологам. Я здесь такой сложной проблемы не вижу. А что касается того, что психологическая практика не регулируется в России законодательством, это действительно так. Что касается работы психологов в "Норд-Осте". Вы говорили о том, что они диктовали условия, кому что делать. Вы знаете, тут надо, мне кажется, четко разграничивать: есть профессиональные психотерапевты, которые занимаются с жертвами терактов психоанализом, стараются им помочь, и есть люди, которые за счет жертв какие-то свои проблемы решают, есть шарлатаны... Ольга, вам есть как психологу что добавить к этому звонку, как-то его прокомментировать? И мы потом еще один звонок послушаем. Ольга Маховская: Ну, я должна сказать, что вопрос веры для психолога такой же актуальный, как для любого другого человека, потому что мы тоже люди, хотя это нельзя предъявлять в качестве профессионального требования. И повторяю, что психологи работают в сотрудничестве со священниками, среди психологов много откровенно верующих людей и делающих ставку на какие-то духовные ценности. Это наша особенность, мы исторически православная страна. Эта сторона взаимоотношений между священником и психологом, она развивается постепенно. Кристина Горелик: Ольга, извините, но ни в коем случае нельзя забывать о том, что в России живут и представители других конфессий тоже, не только православные. Ольга Маховская: Конечно, это приходится учитывать. И в этом одна из сложностей работы психолога на самом деле. Я не знаю случаев диктовки психологами всех и всяческих условий. На мой взгляд, в "Норд-Осте" была ситуация под контролем прежде всего ФСБ, психологи пытались выполнять какие-то дополнительные функции. Другое дело, что, действительно, трудно было разобраться - были и психологи из службы занятости, и детские психологи, и школьные психологи - все кому не лень. И одновременно, я знаю от своих коллег, которые хотели организовать правильно долгосрочную психологическую помощь (потому что для профессионала было понятно, что в помощи они будут нуждаться долго, это не разовая вещь), им отказывали. То есть те, кто реально организовывает психологическую помощь, они не помогали. Таким образом, я не думаю, что тут правильно валить все на психологов, но остановиться и объяснить людям, как отсортировать хорошего психолога от плохого, наверное, мы обязаны. Сегодня Галя сказала об одной из таких ловушек, о том, что уже качество объявлений указывает на уровень квалификации. Я могу от себя добавить: качество диплома, то есть какой университет он закончил. Есть несколько крупных психологических школ в России: в Москве, в Ленинграде исторически, в Харькове, в Ярославле, в Саратове - там обычно готовят сильных психологов, хотя это не является панацеей. Безусловно, психологи, которые работают групповым методом, то есть друг друга контролируя, имеют преимущества. Психологи с большим опытом тоже имеют преимущества. Есть некоторый стандарт, что психологом становятся на девятом году практики. Но при этом человек должен понимать, что он отвечает за свою судьбу, он вправе выбирать психолога. Он может не понравиться с самого начала, как в случае с женщиной, звонившей по телефону, и его можно тоже послать к черту, грубо говоря, если человек начинает атаковать прямо в телефонном разговоре. Кристина Горелик: И попробовать найти другого человека. Но, к сожалению, бывают ситуации, когда человек все-таки уже попал на некомпетентного психолога. И тут встает еще одна очень серьезная проблема. Ведь практически невозможно доказать сильное травмирование психики, доведение человека до самоубийства. Как это сделать? Кому верить в этой ситуации? Психолог довел пациента до подобного кризиса или пациент сам каким-то образом довел себя? Галина Мурсалиева: Да, вот как, например, доказать ситуацию, которая стала известна газете? Женщина прислала нам несколько страниц из тетради своей, она написала о том, что сама нашла психолога для бабушки, матери своей подруги. Пожилая женщина перенесла страшную трагедию - у нее погиб сын. И она пыталась жить, теперь уже думая о внучке. Пригласили психолога. Психолог задает ей вопрос, этой женщине: "Что вы чувствовали?" - напрямую. Человек пытается говорить: "Вот, у меня внучка...",- то есть она не может ответить сейчас на этот вопрос... Оля меня поддержит здесь: если человек не готов отвечать на какие-то вопросы... Кристина Горелик: Ни в коем случае не надо его заставлять. Галина Мурсалиева: Да. В итоге в эту же ночь эта женщина умерла. Как доказать, что виновен этот вот психолог? Практически невозможно. Женщина и так уже болела, да, она и так была травмирована. То есть очень сложный вопрос. Кристина Горелик: Мы прерываемся на еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Да, здравствуйте. Меня зовут Василий, я из Москвы. Я хочу рассказать об опыте общения вот как раз с таким официальным психотерапевтом по телефону службы доверия из справочника "Желтые страницы" города Москвы. У соседей был острый случай: дочка повздорила с соседкой, и у них назревал не то что там конфликт, а до очень трагических последствий. И нужно было немедленно принимать меры. Ну и так как одна лестничная площадка, дочь позвонила, попросила помочь как-то, я позвонил в службу доверия. И там раздраженная, очень уставшая психотерапевт мне ничего не советовала фактически: "А что вы хотите? Им надо разъезжаться и все". Она никак не хотела сгладить или не могла, или не желала вникнуть в ту ситуацию, которая реально существовала на данный момент, и что надо в такой ситуации сделать. Значит, это говорит либо о низкой квалификации этого психотерапевта, либо о нежелании работать. И вот мое мнение, что, вообще-то, должна быть какая-то контролирующая организация, которая, скажем, записывала бы разговоры психотерапевта с теми, кто в эту службу доверия звонит. Конечно, я допускаю, что звонят шизофреники, что звонят сумасшедшие. Но есть люди, которые звонят действительно по острой необходимости, они пытаются предотвратить трагедию - человек там с балкона спрыгивает или там вот-вот могут друг друга убить, избить, изуродовать и так далее. Вот этого, к сожалению, ничего нет. Спасибо. Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. Что касается записи телефонного разговора психолога с пациентом, с человеком, который позвонил по телефону доверия, я не знаю: Может быть, все-таки, в первую очередь надо иметь законодательство, которое будет регулировать деятельность подобных служб и которое априори сделает так, что в эти службы попадут только высококвалифицированные психологи? Ольга, как вы думаете? Ольга Маховская: Мне кажется, что запись с телефона - это разумный шаг, один из крайних, возможно. Но как только начинает человек на "горячей линии" давать консультацию или, напротив, отказываться, грубо себя вести, то это уже первый признак низкой квалификации. Надо просто звонить в другое место, вешать трубку и не брать дурного в голову. К сожалению, пока такой можно дать совет. Конечно, нужно контролировать. И, на самом деле, критериев контроля очень много, можно доказать, что человек не имел права брать этого пациента, можно доказать, что у него нет опыта - это вещь очевидная. Кристина Горелик: То есть можно доказать вред, который был причинен пациенту психотерапевтом, да? Ольга Маховская: Можно, абсолютно точно. Есть очень много критериев. Другое дело, что нет практики. Кристина Горелик: Галя, вы хотели что-то добавить. Галина Мурсалиева: Закон обязательно нужен. И прежде всего в этом законе должно быть очень много места уделено этике. Очень грубые нарушения. Кристина Горелик: А как законом регламентировать этику, человеческое отношение? Галина Мурсалиева: Как - я не знаю. Может должен быть какой-то кодекс чести внутри профессии. Иначе профессия - в руинах. Когда в "Норд-Остовской" трагедии было такое массовое вторжение в массовую открытую рану сплошных шарлатанов, от этого пострадали профессионалы, которые действительно всерьез работали. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
