Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-12-03]
Человек имеет правоВедущий Карэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Карэн Агамиров: Поговорим сегодня о нелегальной миграции: в чем ее истоки, на каком уровне она сегодня находится, какие предпринимаются законодательные и организационные меры для уменьшения потока нелегальных мигрантов? У нас в гостях - член президиума Адвокатской палаты города Москвы, заместитель председателя Первой Городской Коллегии адвокатов Владимир Мартынов. Володя, спасибо, вы продолжаете нам и слушателям бескорыстно помогать. Нелегального мигранта как такового у нас сегодня нет по вполне объяснимой причине - он сразу стал бы легальным. Зато есть человек - мы представим ее как Гюзель Хасанову, - которая по большому личному опыту знает эту проблему изнутри. В программе принимает также участие представитель Главного Управления внутренних дел города Москвы Николай Азаров и сотрудник просто (как он представился) правоохранительных структур Алексей Соколов. Так уж совпало, что именно сегодня, в среду, в 11 утра, руководитель Федеральной миграционной службы Владимир Зорин устроил встречу с прессой как раз на тему миграции, и я успел на ней побывать и записать министра. Нас интересует сегодня нелегальная миграция - Владимир Зорин: Как более дешевая, в которой заинтересован работодатель. Это и уход от налогов, это и более низкая плата. Если в некоторых странах СНГ 20 долларов - средний заработок, а здесь, например, зарабатывает человек 200 долларов - он счастлив. Ясно, что за 200 долларов никакой москвич на стройке работать не будет. И вот отсюда этот интерес. И выявилось, что нелегальная миграция у нас очень значительная. И к 2000 году объем ее, по оценкам экспертов, оказался на уровне 6-6,5 миллиона человек, а может быть, и 7 - это экспертные оценки. И тогда мы встали перед необходимостью приведения нашего миграционного законодательства к общеевропейским, общемировым стандартам. И тогда мы пошли на квоту для иностранной рабочей силы, мы пошли на миграционную карту как документ учета. И уже цифры показали, что, если у нас в 2000 году где-то по статистике проходило 193 тысячи иностранных рабочих, то в 2003 году, нынешнем, мы утвердили квоту иностранных рабочих на 530 тысяч человек. Я думаю, что их не стало больше, а вот этот учет, этот выход из тени начался. И перепись показала, что у нас населения больше, чем учитывала текущая статистика. Если вы помните, оказалось, что постоянного населения России больше, чем учитывала текущая статистика, на 1,8 миллиона человек. Это все - около 2 миллионов человек - за последние годы как бы вышли из тени, они начали платить налоги. Карэн Агамиров: Это был глава Федеральной миграционной службы Владимир Зорин. Ну что ж, обсудим. У нас, кроме Николая Азарова из ГУВД, есть, как он представился, еще сегодня просто сотрудник правоохранительных органов Алексей Соколов. Алексей, вы, как и Николай Петрович Азаров, имеете с нелегальными мигрантами каждый день какие-то контакты, да? Каков ваш опыт и что вы, прослушав выступление Зорина, скажете на этот счет? Алексей Соколов: Ну, безусловно, можно сказать, что министр, конечно, прав, он видит проблему с точки зрения государства в целом. Однако есть ряд нюансов, на которые министр, занимая свое положение, свою должность, на некоторые нюансы обращать внимание не может. Значит, моя личная точка зрения такова, что любой человек, прибывающий на территорию Российской Федерации, становится нелегальным эмигрантом по своей доброй воле, фактически добровольно. Если человек приезжает зарабатывать деньги, как говорил министр, зарабатывая 20 долларов на родине, чтобы зарабатывать 200 долларов здесь, он вполне реально может встать на учет в соответствующие подразделения органов внутренних дел и легализовать свое положение. Не делает он это по нескольким причинам. Всем нам известно, что большинство преступлений... не большинство, а значительная часть преступлений совершается лицами, не имеющими российской регистрации, российского гражданства. Люди не платят налоги (помимо совершения этих преступлений), и люди как бы сознательно остаются в тени, сознательно остаются фантомами, то есть сегодня здесь человек, завтра его нет, и следов его пребывания на территории Российской Федерации найти практически невозможно. Карэн Агамиров: То есть, условно говоря, он не заинтересован в том, чтобы легализоваться, по двум основным причинам. Первое - это чтобы скрыть доходы, не платить налоги. А вторая - это, если он, откровенно говоря, занимается наркоторговлей и другим преступным бизнесом, чтобы "не светиться". Николай Петрович Азаров из ГУВД, так это или нет? Николай Азаров: Вы знаете, на самом деле это действительно так. Единственное, что та работа, которую мы сейчас проводим, она как раз и направлена на то, чтобы человек был уже заинтересован легализоваться, заинтересован как раз платить те самые налоги, потому что те законные проблемы, которые у него возникают, гораздо проще преодолевать, когда он легализован. То есть надо поставить его в такие рамки, чтобы проще было легализоваться, чем вот так вот быть в тени. Карэн Агамиров: Обратимся к Гюзель Хасановой. Николай Петрович Азаров говорит, что можно сделать так, чтобы выгодно было легализоваться. Я вас не называют нелегальным мигрантом, но вы имеете к этой проблеме непосредственное отношение. Можно это сделать? Гюзель Хасанова: Я хотела бы к тому, что уже было сказано, немножко поправить, что не все приезжие, не имеющие гражданства или российской регистрации, оказываются в положении незаконного как бы эмигранта добровольно, как бы сознательно, умышленно, - это не всегда так. Я буду говорить лично о себе. Оказавшись сама когда-то в такой ситуации, у меня произошло это не в силу своей доброй воли, а получилось в силу того, что сама система, видимо, еще не отработана до того уровня, чтобы можно было это пройти без каких-то проволочек, без трудностей, проблем, которые у меня сложились в образ замкнутого круга. И когда я сама делала себе, пыталась получить разрешение на работу, - просто столкнулась с этими трудностями. Очень сложно. Карэн Агамиров: А конкретно расскажите, какие трудности? Гюзель Хасанова: В первую очередь это нужно было получить положительное заключение территориального органа занятости, то есть, буквально говоря, это разрешение дается на имя работодателя. Более "обывательским" термином - это разрешение на получение, предоставление работы иностранному гражданину, именно той работы, на которую не претендует местный работник, - только лишь в том случае территориальный орган занятости может выдать такое добро, разрешение, только в том случае дается разрешение на работу. Карэн Агамиров: А на какую такую работу конкретно вы хотели устроиться, что имеет отношение еще и к не иностранным гражданам, которые тоже претендуют? Гюзель Хасанова: Я сама по специальности бухгалтер. Приехав сюда на повышение квалификации по своей специальности, окончив эти курсы, появился вариант трудоустроиться. Дали испытательный срок в течение трех месяцев, в течение этого срока попросили оформить это право на трудовую деятельность. В этот срок я не уложилась. Карэн Агамиров: Николай Петрович, ГУВД что думает по этому поводу? Николай Азаров: На самом деле, то, что вы не уложились в срок - я понял вопрос. У нас сейчас по сравнению с прошлым годом значительно выросло количество людей, которые легализуются себя, получают разрешение, подтверждение на право заниматься трудовой деятельностью. Возможно, в чем-то не до конца все это отлажено, возможно, я не готов ответить. Но то, что у нас этот процесс сейчас идет, мы его форсируем, - это абсолютно точно. То есть сейчас гораздо легче, чем было, допустим, год назад, это абсолютно точно. Карэн Агамиров: У нас иногда складывается такое превратное впечатление, что такое нелегальный мигрант. Это или торговец, или строитель... Но, вот видите, Гюзель хотела работать бухгалтером. Вот для меня это новость, что нелегальный мигрант может еще и бухгалтером попытаться устроиться, не получается... То есть это не всегда строитель и торговец, не всегда официант в баре в каком-то, где хозяину легче его не показывать, "не светить", чтобы скрывать доходы. Я обращусь к адвокату Владимиру Мартынову. Мы говорим о том, - и министр тоже об этом говорил, - что принимаются меры определенные, в том числе законодательные. Он сказал о квотах, о миграционных картах. Способны ли они решить проблемы нелегальной миграции, уменьшить? Он говорит: да, способны. Что думает адвокат на этот счет? Владимир Мартынов: Вы знаете, я думаю, что, в первую очередь, решить проблему нелегальной миграции может четкое и неукоснительное соблюдение уже принятых и действующих законов и нормативных актов всеми лицами, прибывающими на территорию Российской Федерации. Я вкратце попытаюсь назвать эти законы хотя назвать их все и вкратце даже обозреть не получится из-за большого объема этой нормативной информации. Я имею в виду Федеральный закон Российской Федерации "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации" и целый ряд постановлений правительства Российской Федерации, а также ведомственные акты, принятые во исполнение данного закона. Ну, по практике, по количеству обращений граждан сегодня за юридической помощью в разрешение вопросов, связанных с легализацией их положения на территории Российской Федерации, - такое количество обращений уменьшилось. Да, действительно, ситуация улучшается. И вот, наверное, та история, которая случилась с гражданкой Гюзель, она имеет, наверное, разовый, нетипичный характер. Что можно посоветовать в подобной ситуации? Если вы чувствуете, что сотрудники, ведающие вопросами вашей легализации, волокитят оформление ваших документов, совершают противоправные действия, вам просто-напросто необходимо обжаловать их действия в установленном порядке вышестоящему руководству или в суд. Никоим образом не надо идти на какие-то ухищрения и пытаться обойти установленные законом нормы и правила. Это может привести к негативным последствиям, начиная с того, что вам может быть отказано в выдаче соответствующих разрешений. В некоторых случаях подобные действия могут привести к наступлению уголовной ответственности. Поэтому общий совет всем нелегальным мигрантам, наверное, один (и здесь я един во мнении с сотрудниками правоохранительных органов) - легализоваться. Карэн Агамиров: Вы выступаете как законник, безусловно. Вы адвокат, вы должны так выступать. Николай Азаров и Алексей Соколов тоже являются представителями закона, работают в ГУВД, в правоохранительных структурах. Но я хочу вас спросить, нелегальная миграция - это проблема для кого, для нелегального мигранта или для государства? Я в порядке подготовки к программе беседовал на рынке в Теплом Стане, где я живу, от нас недалеко есть рынок в Теплом Стане. Я обходил торговцев, почти все - нелегальные мигранты. Он говорит: "Для меня это не проблема, никакая не проблема. Я не хочу и не буду, потому что я не плачу налоги, меня никто не трясет. Если я легализуюсь - все, пять-шесть организаций (и милиция, и санэпидемстанция, и кто только...) на меня буду наседать. Кормушка такая, понимаете, я не хочу легализоваться". Вот видите! "Для меня это не проблема", - говорит. Ваш комментарий? Николай Азаров: Вы знаете, я считаю, что жить на нелегальном положении - это крайне плохо и крайне опасно. Да, он пользуется сегодня, наверное, какими-то кадрами, может быть, какими-то финансовыми недостатками в сегодняшней правоохранительной системе, которая на него пока не обратила внимание. Сегодня он живет сегодняшним днем, он не думает о своем будущем. Сегодня он получит какие-то доходы, что-то, может быть, украдет из казны, у другого человека, совершит преступление. Но в конечном счете, завтра, как только на него обратят внимание, в крайнем случае он будет просто депортирован за территорию Российской Федерации и получит ограничение на въезд в эту страну. Естественно, надо легализовываться. Естественно, в первую очередь это нужно ему. Карэн Агамиров: Да, все звучит хорошо. Но вы считаете, что можно сегодня думать о будущем этим людям? Алексей Соколов: Вы знаете, начинают они думать о будущем, несмотря на то, что, может быть, вы разговаривали с человеком, который еще пока мало общается со своими земляками. То количество лиц, иностранных граждан, которых мы выдворяем за территорию Российской Федерации, оно уже достаточно большое. И, по имеющейся информации, даже общаясь между собой, вы знаете, просто люди объясняют, что это несет большие проблемы в итоге: вам закрывают въезд на 5 лет, вы сталкиваетесь с реальными препятствиями. Он получает возможность здесь зарабатывать деньги, чтобы кормить свою семью там, здесь существовать самому. Если он делает это все легально, у него это на долговременной, долгосрочной основе. Если он начинает как бы пробовать быть нелегальным мигрантом, в один прекрасный момент это все закончится тем, что просто он будет задержан сотрудниками, осужден судом к выдворению (с помещением или без помещения в спецприемник - на самом деле, это будет уже не важно) и будет выдворен за территорию Российской Федерации. И все возможности у него пропадут. Карэн Агамиров: А я вам приведу еще и другие доводы. Может быть, Гюзель тоже послушает. Он говорит: "Меня никто не трогает". Вы говорите: выдворяют. Выдворяют, но конкретно меня никто не трогает, потому что я исправно плачу милиции определенную мзду каждый день. Николай Азаров: Этого нельзя делать, он совершает преступление. Платить деньги должностным лицам - преступление уголовное. Карэн Агамиров: Это вы говорите, живя в России, так серьезно? Николай Азаров: Ну, хотелось бы думать, что это все до определенного момента происходит. Позиция руководства Министерства внутренних дел по этой теме ясна, озвучена неоднократно и министром лично, и другими должностными лицами министерства. Хотелось бы дополнить только слова вот эти вот одним высказыванием. Вот этот вот мигрант, торговец с рынка в Ясенево, в Теплом Стане, в Медведково, в Химках, где-то еще, живя на нелегальном положении, рискует в один прекрасный момент быть выдворенным за территорию Российской Федерации и рискует также оказаться в один прекрасный момент один на один со своими проблемами, в том числе и криминального характера. И ему - как незаконному мигранту - обратиться будет некуда. Карэн Агамиров: И все-таки рискуют. Володя, вы что-то хотели добавить? Владимир Мартынов: Вы знаете, я, наверное, готов предложить слушателям радиостанции маленький эксперимент. Приходите в нашу коллегию, наши специалисты помогут вам легализоваться. Я не говорю о какой-то покупке поддельных миграционных карт или разрешений на право проживания. Я говорю просто о банальном направлении вашей деятельности в правильное правовое русло. И после того, как ваше положение станет здесь легальным, официальным, вы поймете в порядке проведения этого эксперимента, что в таком правовом режиме жить гораздо легче, гораздо удобнее, у вас появляются гораздо большие возможности, даже гораздо большие возможности для осуществления вашей предпринимательской деятельности. Карэн Агамиров: Это еще и вопрос психологии ведь, вы понимаете, - убедить в этом человека. Так, Николай Петрович? Николай Азаров: Конечно, это вопрос психологии, вопрос взаимоотношений человека и государства в любом случае. Это достаточно серьезный вопрос. Пока мы психологически эту тему не переломим, конечно, будет трудно и затруднения в данном направлении будут испытываться. Как только сможем - будет легче. Карэн Агамиров: Давайте послушаем репортаж нашего корреспондента из Самары о проблемах нелегальных мигрантов в этом поволжском центре. Сергей Хазов: Ситуация с притоком мигрантов в Самарскую область нельзя назвать стабильной. Если в конце 90-х годов прошлого века на территорию губернии ежегодно пребывало до 60 тысяч человек, то в прошлом году, по данным Комитета государственной статистики", число желающий поселиться в губернии, составило 20 тысяч человек. Около 60 процентов мигрантов приезжают в Самару из стран ближнего зарубежья, 40 процентов - их других российских регионов. Большую часть мигрантов составляют таджики, узбеки, а также цыгане и китайцы. В Самаре нет жестких требований при приеме на работу, однако от мигрантов при трудоустройстве требуется наличие временной регистрации. С 1997 года в Самаре реализуется программа по предоставлению жилья для беженцев и вынужденных переселенцев. В рамках этой программы собственное жилье (чаще всего в сельской местности) за последние 5 лет получило более 10 тысяч человек. Как действительно живут мигранты? Рассказывает Виктор Карелин. Год назад он вместе с семьей приехал в Самару из Ташкента. Виктор Карелин: Беженцы здесь никому не нужны. Я понимаю, властям просто работать не хочется. Несмотря на все эти красивые слова и заверения, что все будет хорошо и замечательно, власти работают нечетко. Не знаю, по каким причинам, но создается такое впечатление, что люди в России никому не нужны - я не имею в виду тех, кто здесь живет, а те, которые приехали из Средней Азии, из Прибалтики. Человек вернулся на свою родину, его выгнали ни с чем, вещей, как говорится, по минимуму. Нужна работа, нужно жилье, где-то жить. В общем-то, вопросы не только с жильем, вопросы вообще... Ну, никуда не устроишься, потому что нет прописки, нет гражданства зачастую, с семьей проблемы решить надо. Поэтому проблем тут хватает. Сергей Хазов: Что нужно, чтобы улучшить положение мигрантов в России? Виктор продолжает. Виктор Карелин: Я считаю, что региональные органы власти смотреть должны: вот есть у человека, как говорится, специальность, нужен ли он со своей специальностью здесь? Может быть, в другом регионе было бы человеку проще устроиться, он там нужнее будет, и тогда уже переадресовать его в другой регион. Сергей Хазов: Территория Самарской области является привлекательной для мигрантов. К тому же за последние 6 лет миграция сократила убыль населения Самарской области с 200 тысяч до 50 тысяч человек. Карэн Агамиров: Ну что ж, тоже какая-то положительная тенденция есть. Но все же чем отличается от Москвы поволжский центр. Николай Азаров: Чем отличается от Москвы? Ну, тут как бы вынужденные переселенцы - это немножко другой вопрос. Люди возвращаются на свою историческую родину, столкнувшись с проблемами там, где они жили до этого, там ситуация изменилась, в других странах, - это немножко другой вопрос. Естественно, они нуждаются в помощи. Естественно, такая помощь оказывается, у нас в управлении тоже есть люди, которые занимаются специально этим вопросом. А так... похожая ситуация, в общем-то. Карэн Агамиров: Я еще с одним нелегальным мигрантом разговаривал. Он говорит: "А я по простой причине не легализуюсь - чтобы не платить алименты. У меня 8 детей". Это он уехал из Таджикистана, по-моему, сбежал, собственно говоря, от жены, там 8 детей. Если он легализуется, то от заработка будут алименты уходить. Адвокат Мартынов, так, да? Одна из причин тоже ведь эта. Владимир Мартынов: Я еще раз говорю, что уход из легального поля - это способ уйти от установленных норм и правил. Призывать к этому я не могу никак. Я могу помочь людям, когда их права действительно чем-то нарушаются, но призывать нарушать закон впрямую я не готов и не буду этого делать никогда. И хотел бы вернуться буквально на секунду к репортажу из Самары. Существует постановление правительства Российской Федерации номер 167 от 24 марта 2003 года, которым предусматриваются гарантии материального, медицинского и жилищного обеспечения иностранным гражданам, беженцам и так далее, которые относят этот вопрос к ведению пригласившей стороны. Опять же говорю о том, что легальное положение этих лиц гарантирует им применение этих гарантий. Карэн Агамиров: Завершаем нашу программу. Краткое резюме. Любое явление имеет истоки. Государство должно добиться того, чтобы выгоднее было быть легальным мигрантом, чем нелегальным. Однако сегодня, когда, с одной стороны, страна находится на изломе, когда легальная иностранная рабочая сила находится под особо бдительным контролем проверяющих структур, не брезгующих зачастую, в том числе, и вымогательством; а с другой стороны, когда человек хочет зарабатывать больше, не хочет платить налоги или бежит от родного очага в Россию, чтобы укрыться от домочадцев (зачем ему тогда легализовываться?); когда работодателю выгоднее иметь дело с нелегальной рабочей силой, чтобы, опять же, не платить налоги, - переломить ситуацию крайне трудно. Тем не менее, положительная тенденция все же есть. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
