Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-04-04]
Человек имеет правоВедущий Карэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Карэн Агамиров: "Вопросы, связанные с соблюдением прав человека в Российской Федерации, являются весьма острыми и трудно разрешимыми, - подчеркивается в одном из докладов Комиссии по правам человека при президенте России. Россияне в целом не удовлетворены соблюдением своих прав. Падает их доверие к государственным и судебным органам, органам прокуратуры и милиции. Все еще не чувствуют себя ответственными за соблюдение прав человека как многие законодатели, так и многие представители исполнительной власти. Они далеки от понимания, - констатируется в докладе комиссии, - что в реформировании российского общества решающим фактором являются права и свободы человека, без обеспечения которых невозможно движение к демократии, свободе, законности и правовому государству". Меняется ли ситуация к лучшему? И если нет, то почему? Об этом наш сегодняшний разговор в прямом эфире с председателем Комиссии по правам человека при президенте России Эллой Памфиловой. Вместе с ней в студии - это стало традицией программы "Человек имеет право" - обычные, но отважные люди, которые противостоят государственному произволу. Сегодня у нас в гостях Нина Петухова и Ирина Анистратова. Беседу в прямом эфире Радио Свобода поддержит писатель Иосиф Раскин и правозащитник Борис Пантелеев. Ну что ж, начинаем программу. Элла Александровна, выдержки из доклада, которые я приводил в начале, - это не сегодняшнего дня, этот доклад был сделан 6 лет назад. Что-то изменилось к лучшему или нет? И если нет, то почему? Элла Памфилова: Ситуация изменилась, конечно. И есть плюсы, есть минусы. Но в общем, если говорить о тенденции, то я хочу сказать, что в большей степени обострились проблемы экономические, социальные, трудовые, гражданских прав. На мой взгляд, все-таки то, что был сделан прорыв, скажем, более 10 лет назад в политических правах и свободах, свободе вероисповедания и так далее, - это все-таки относительно благополучно. И я хочу сказать, что это подтверждают опросы общественного мнения. Основным источником бесправия в России сейчас является бедность. Подавляющая бедность населения - одна из причин. Вторая - высокий уровень коррупции чиновников и произвол с их стороны по отношению к населению - это отмечают 41-42 процента населения. Что касается обеспокоенности по поводу развития демократических институтов и политических свобод граждан - это отмечают где-то 2 процента населения. Вот таковы реалии. Вот именно бедность - как источник бесправия - во многом определяет очень низкую доступность правовой защиты. Качество судебной защиты продолжает оставаться низким, несмотря на то, что большие усилия власти, в том числе, были, чтобы провести судебную реформу. Несмотря на введение мировых судей (сейчас идет их введение), несмотря на введение присяжных заседателей, сейчас наконец-то нам удалось доказать власти, и это принято большинством наших чиновников, что необходимо создание ювенальной юстиции (это правосудие для несовершеннолетних), - несмотря на все это, уровень доверия со стороны населения к судебной системе, как основной системы защиты прав граждан, остается невероятно низким. Качество судебных решений остается неудовлетворительным - и это одна из ключевых проблем. Наша задача, я вижу одну из основных задач комиссии, в том числе, - изменение общественного сознания, личное достоинство, гражданское достоинство человека. На основе общественных инициатив самоорганизовываться, знать свои права, уметь их доказывать и давить на того или иного чиновника на всех уровнях - когда, как в нормальных странах, будет это общественное давление, тогда вольно или невольно чиновник будет вынужден менять свое отношение к людям. А сейчас, да, уровень произвола (такая тавтология) на всех уровнях власти по отношению к человеку очень высок, потому что он беззащитен, он не знает своих прав, он не умеет их доказывать, он не умеет их отстаивать. Это одна из основных причин. И что стало предметом обсуждения с президентом, - это высокий уровень произвола по отношению к гражданам со стороны самой правоохранительной системы, представителей наших правоохранительных органов. У нас маленький административный ресурс. Но, с другой стороны, лидеры правозащитных организаций, которые входят в состав комиссии, они не зависимы административно от власти, и они люди самодостаточные, достаточно жестко и критично относятся ко многим действия властей. У них есть возможность президенту доносить ту информацию, которая волнует общество и которая часто отличается от той, которую дают ведомства. Карэн Агамиров: В Комиссии при президенте у вас прямой выход на президента есть, да? Элла Памфилова: Да. Есть и встречи комиссии с президентом. Карэн Агамиров: В России есть и аппарат уполномоченного по правам человека, но очень многие люди именно с вами хотят встретиться. Вот эти две отважные женщины, которые здесь сидят, они долго, очень долго искали встречи с вами. У нас уже звонки есть. Здравствуйте. Слушатель: Вот все комиссии, все остальные мероприятия, связанные с правами человека, - это все, в общем-то, ерунда. Привлечь чиновника к ответственности невозможно, потому что закона о чиновнике в государстве нет. Есть закон о государственной службе, но он настолько расплывчат и совсем не о тех людях, которые распоряжаются имуществом, материальными ценностями и так далее. Элла Памфилова: Ну, во-первых, я не считаю, что все комиссии - это ерунда. Во-вторых, никакой один, даже самый замечательнейший, идеальнейший закон не спасает ситуацию. Она должна быть системно иного качества. Закон работает, если обеспечено его исполнение. Если замечательный закон, но правоприменительная практика уродливая, и любая другая система отношений неудовлетворительная, то он не будет работать. Поэтому это не панацея - закон о конкретном чиновнике. Мы должны сосредоточить свои усилия на создании нормальной судебной системы, вот эта реформа должна быть не формальной, а нормальной, мы должны - как общество - пытаться контролировать это. Вторая составляющая - внесудебная защита прав человека, куда включается и уполномоченный по правам человека, и вся вертикаль, в первую очередь - исполнительной власти, и уровень ответственности - тут как раз вот эти законы должны работать. И третья составляющая - развитие гражданского общества, общественная защита, общественные правозащитные организации. Нужно создать условия для их развития, не давить их, иначе никакой закон о чиновнике не спасет. Карэн Агамиров: Вот вы говорили о том, что надо самоорганизовываться. У нас примеры такие есть, положительные, я поэтому сегодня в эфир позвал Ирину Кирилловну Анистратову, она представляет инициативную группу, которая борется против конкретного нарушения, они считают, прав жильцов. Вот на углу Дмитровки и Садового кольца строится школа телевизионного мастерства. Расскажите, как вы организовались и чего вам удалось на сегодняшний день добиться? Ирина Анистратова: Вы знаете, ситуация была такова. Прошлым летом у нас под окнами отгородили будущий строительный участок, на его территории находится еще и памятник XIX века - дом 22 по Малой Дмитровке. Мы ждали, так сказать, когда начнется строительство, и надеялись, что оно будет по разрешению и формально оформлено правильно. Вдруг нам вывесили на заборе бумагу, что ведутся противоаварийные работы по спасению дома-памятника 22, и мы тоже доверились этому объявлению. А потом мы вдруг увидели, что там просто роют огромный котлован и забивают сваи. И мы не могли получить поначалу даже информацию, собственно, а кто здесь работает. Мы посылали телеграммы, что "анонимные строители роют у нас котлован под окнами, ответьте нам, кто это". Наконец-то управа нам ответила, что это компания "Крост". Но потом пришлось открыть всякие законы, например - закон города Москвы о выдаче разрешения на строительство. И выяснилось, что перед началом работ нужно вывесить щит, где будет написано, кто это. Потом в управе должен находиться ордер, по которому эти работы разрешены. Когда ты приходишь в управу и спрашиваешь: "Покажите ордер", а тебе говорят: "А почему мы должны его показывать?". Тогда ты берешь московский закон, открываешь и читаешь, прямо у главы управы в кабинете: "Управа должна располагать копией этого ордера и предоставить его не только группе граждан, но и, по первому требованию граждан и юридических лиц, являющихся законными пользователями объектов недвижимости на прилегающей к участку строительства территории". Карэн Агамиров: То есть есть закон, и чиновник опять же его не исполняет, хотя это закон Московской городской Думы. Ирина Анистратова: Да, закон прошлого года. Вот когда прочитываешь, то тебе говорят: "Ну, хорошо, сейчас покажем ордер". Элла Памфилова: Очень многие сталкиваются с этой проблемой, и вот научиться механизму, как общественная организация с использованием современной базы правовой заставляет реагировать чиновника, - это очень важно. Это многим помогает. Ирина Анистратова: Знаете, с нами вообще начали разговаривать только после того, как мы увидели первую достоверную информацию. Нам показали этот замечательный ордер, в котором было написано, что это ордер на ограждение стройплощадки без права ведения работ. То есть никаких работ вот этих, строительных, этого рытья котлована здесь происходить не должно было. Ну что ж, я пришла в управу и вдруг обнаружила (я впервые в нее пришла, когда начали рыть), что в управе есть муниципалитет, о котором я не подозревала, а также принимает помощник нашего депутата Московской городской Думы Москвина-Тарханова каждую среду. Вот так и началась наша работа. Муниципалитет мне все показал по поводу этого строительства, а с главой управы мы разговаривали примерно так. Да, нашу стройку никак не могли остановить, примерно 1,5 месяца никак не удавалось. Мы выходили из управы, управа предписывала, что вообще надо обратиться в УВД. Мы выходили, подходили к своему дому - а работы начинались с нечеловеческой силой. Мы посылали новые телеграммы в префектуру, в управу: мы, вообще-то, где, в чистом поле или в ЦАО? Мы только что вышли из управы, где нам сказали, что эти работы сейчас же будут остановлены. И вот нашего инвестора не могли остановить 1,5 месяца, пока он не вырыл нам 50 процентов котлована и не забил 70 процентов свай. Причем, когда мы приходили в управу, разговор у нас был такой: "Ну, мы вот ничего не можем сделать. Давайте выше, давайте еще куда-то". А мы говорили: "Вы знаете, мы проводим эксперимент. Мы не пойдем выше, мы будем вот здесь, в управе, потому что вы совершенно забыли, уважаемые господа, что вы такая же власть, как судебная, вы обладаете всей полнотой власти. И истину мы будем искать вот здесь. Вы - власть исполнительная, которая исполняет законы". Карэн Агамиров: Правильный механизм, Элла Александровна, - вот таким путем идти, даже не обращаться в суд? Элла Памфилова: Я считаю, что, да, это требует терпения и знаний, но вот те организации общественные правы, которые, действительно зная правовые нормы, пытаются заставить чиновников в силу их компетенции максимально сделать то, что они обязаны. Вот когда исчерпана эта возможность, когда видят, что все здесь действительно исчерпано, - тогда есть смысл обращаться выше. Я думаю, что это трудно, это тяжело, но это эффективно. Карэн Агамиров: А суть претензий к этому строительству какова у вас? Ирина Анистратова: В 1999 году мэр выделил 0,2 га под строительство социально значимого образовательного учреждения - Школы телевизионного мастерства под руководством Владимира Познера. Это история длится 5 лет. За это время инвестор добился увеличения участка вдвое, а школа Познера - под видом, так сказать, социально значимого, с огромными льготами образовательного учреждения - превратилась просто в многофункциональный комплекс, где школе Познера принадлежит из 17 тысяч квадратных метров, которые там строятся, 1100. Вот такая вот история. Карэн Агамиров: У нас два звонка есть. Слушатель: Я хотел обратиться к Элле Памфиловой. На днях Путин министрам и себе повысил в 10 с лишним раз заработную плату. А перед этим (правда, уже год или два прошло) отменили нормальный закон, который был по пенсиям. Что я имею в виду - нормальный? Тот закон был автоматически привязан к средней зарплате по стране по данным Госкомстата. А этот пункт из закона убрали и - якобы! - разрешили повышать зарплату правительству, не привязывая ни к чему. Если раньше пенсия пенсионерам выплачивалась в зависимости от средней зарплаты по стране, то сейчас из закона это убрали - и починки, и зурабовы стали доплачивать нам по 20 рублей (которые Путину лично отсылали пенсионеры), сейчас добавили 100 рублей... Элла Памфилова: Я могу ответить, потому что для меня это многолетняя боль, с тех пор, как я вообще в знак протеста ушла с поста министра. Я считаю, что, к сожалению, за это десятилетие эффективная, скажем, социальная политика так и не сформирована. Это беда. У нас политику доходов надо менять, у нас действительно должна быть основным источником дохода заработная плата. К сожалению, пока этого нет. И для меня это большая боль. Я еще когда была депутатом Думы, 5 лет назад, не только выходила с инициативой закона об ограничении депутатской неприкосновенности, но и об изменении пенсионного законодательства, чтобы не было двойных стандартов, скажем, для чиновников высокопоставленных, депутатов... Вот если бы не было двойных стандартов, наверное, более бы разумно рассматривали, изменяли бы пенсионное законодательство, вообще пенсионная реформа была бы более эффективной. Мы полностью не уходим от этого. Мы под эгидой комиссии проводили слушания по, скажем, анализу Трудового кодекса, в том числе - по анализу хода пенсионной реформы. Все-таки это социальные права, трудовые, они имеют большое значение. Свои предложения на этот счет мы подготовили правительству. К сожалению, скажем честно, не мы определяем социальную политику, но это не значит, что мы не дадим свои предложения и не будем их отстаивать. Карэн Агамиров: Да, конечно, людям трудно понять вот это повышение: Элла Памфилова: Дело даже не в том, что повышение. Если даже намеренно сейчас эти льготы отменять - значит, вы тогда повышайте, то есть действительно повышаются до такого уровня пенсии и зарплаты, что человек сам мог выбирать себе социальную услугу, какую он считает нужным. То есть политику доходов надо полностью менять, кардинально, и не указами, не какими-то такими одноразовыми постановлениями, а это должна быть очень четкая, системная законодательная база. Карэн Агамиров: Вы правильно заметили, мы не властны это определять. Но все-таки мы еще эту тему не закончили, насчет строительства Школы телевизионного мастерства. Я уверен абсолютно, что Познер здесь ни при чем, а чиновники хотят от этой школы поиметь лакомый кусок и пользоваться, вот и все. Ирина Анистратова: Увы, нет, я вынуждена возразить. Если будет время когда-нибудь в эфире или как-то по-другому, я могла бы представить доказательства, что это не так. И все наши попытки, между прочим, обратиться к Познеру не привели к тому, что наш замечательный публицист, который всегда ставит общественно значимые вопросы, так сказать, и ищет общественно значимые ответы, в этом случае нам помог. Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, а на данный момент все-таки приостановлено строительство? Вы уже добились этого, да или нет? Ирина Анистратова: Мы добились это митингом, проведенным в это воскресенье. Карэн Агамиров: Это говорит о том, что люди объединяются, умеют объединяться и добиваются своего. Ирина Анистратова: Увы, но каждый раз, когда мы обращались в любую инстанцию, мы писали: "Мы просим (в течение 5 месяцев это длилось) не выгонять нас на митинг..." Мы не хотели выходить на этот митинг. Элла Памфилова: Основная задача, вообще, самоорганизации общества - мобилизация общественной воли на самосохранение и развитие, на основе формирования мировоззрения, нормального, здорового образа жизни. Это основной залог того, что мы вырвемся из той ситуации, которая есть. Если этого не произойдет, если общество будет пассивно, инертно и лениво, так и будет: власть денег, власть активного меньшинства без совести будет править бал. Иосиф Раскин: Да, это всегда было, есть и будет. Это психология, это физиология человека. Человек все-таки животное, понимаете. Здесь должна быть или жестокая власть, как было когда-то, или власть абсолютно безличная. Самое застойное болото в стране и в то же время самое стабильное время в истории России - это время Брежнева. Карэн Агамиров: Не надо нам никакой жестокой власти... А что вы имеете в виду под жестокой властью? Иосиф Раскин: А иначе никак не получится. Это плохо, это ужасно... Карэн Агамиров: Нет, вы здесь не проповедуйте жестокую власть. Иосиф Раскин: Я не проповедую жестокую власть ни коим образом. Прости меня, пожалуйста, я чистокровный еврей и знаю, сколько миллионов евреев погибло от этой власти, от всего. Но, к сожалению, Россия - такая страна, где миллионы людей избивает милиция. Людей избивают, сколько сейчас в тюрьмах сидит абсолютно безвинных, сколько подвергаются наказаниям:. Огромное количество людей. Карэн Агамиров: Очень много писем. Я не буду их все приводить. Мы занимаемся этим, помогаем людям. Вот например: "Просьба к вам познакомить меня с людьми, имеющими опыт самозащиты в нашей бесправной системе". Вот Ирина Анистратова как раз имеет опыт, я вас познакомлю. Элла Памфилова: Очень много организаций есть, которые помогают гражданам. Иосиф Раскин: Вот одну очень мудрую мысль высказала Элла Александровна. У нее много мудрых мыслей, и вот одна из них: часто слышишь: "Чего ты не пожаловался?" - "А что жаловаться? Еще хуже будет...". Человек должен не искать кого-то, защитника, а сам должен бороться за себя, вот и все. Карэн Агамиров: Это хорошо, если он достаточно молодой. А вот человек мне пишет (ему под 80): "Мало того, что я ничего уже не могу делать, наша коррумпированная стая просто добивает меня..." Там жилищное дело у него. Вот уволили женщину, которая занимала пост председателя профсоюза здравоохранения, и "эта операция имела одну цель - передел собственности санаториев, расположенных на территории Ивановской области". То есть она честно пыталась там работать, но это никому не нужно. Или вот еще. "Уважаемые господа, в полном отчаянии обращаюсь к средствам массовой информации. Настоящий произвол происходит со стороны прокуратуры Хорошевского района..." - и такое здесь написано, знаете, что просто невозможно представить. И все-таки не надо падать духом. Вот пример Анистратовой, он очень хорош. У нас звонки есть. Может быть, нам опять люди что-то расскажут бодрящее такое. Здравствуйте. Слушатель: Я хотел не задать вопрос, а поделиться своим мнением. Это говорит Леонид из Санкт-Петербурга. Мне 64 года, я отставной военный. Я вот очень серьезно думал о том, что же произошло и почему то, о чем мы сейчас говорим, происходит в стране. И дело в том, что обществом всегда управляла элита. Элиту, которая была в России, большевики уничтожили, часть элиты разбежалась, и выросло "кухаркино племя". Народ после этих жесточайших гонений просто-напросто ликвидировал тех, кто мог иметь свое мнение, кто отстаивал свои права. И люди в советское время не знали, что такое закон, закон этот не действовал. Он не действует и сейчас. Вы проведите опрос, сколько, какой процент населения знает Конституцию... Элла Памфилова: Правовое просвещение - это очень важная вещь. И мы пытаемся инициировать, объединять усилия со всеми, кто в этом заинтересован. Кстати, правовое просвещение надо начинать с чиновника, у бюрократов тоже менять сознание, а не только у обычных граждан. То, что в стране происходит, - и преступность, и коррупция - это неизбежные издержки того, что мы тяжело идем по пути развития демократии. Но мы не должны забывать, что права предполагают высокий уровень ответственности. Да, это действительно так: права сопровождаются высоким уровнем ответственности. И у нас сейчас, - люди должны это понимать, чиновники должны это понимать, - так стремительно за эти годы менялось наше законодательство, правовая база, что даже юристам компетентным трудно уследить. Поэтому помочь гражданам сориентироваться в этом хаосе - это задача общественных приемных, правозащитных организаций. Карэн Агамиров: Звонки еще у нас. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Наталья Борисовна, я пенсионерка, район Крылатского. Элла Александровна, у нас идет сейчас сплошное безобразие. Хотят построить автомагистраль - соединение проспекта Жукова с Краснопресненской магистралью, это Рижское направление. И было два варианта: один вариант был глубокого заложения, под Серебряным Бором, а второй вариант, который сейчас стремительно форсируют, - это в охранной зоне, по берегу реки 12-колейная магистраль в 50 метрах от жилых домов. Жители, конечно, резко протестуют, собралась инициативная группа, собрали около 2 тысяч подписей, но нам нужна правовая поддержка. Элла Памфилова: Я хочу сказать, что масштабы проблемы, которые затрагивают Москву и Московскую область, становятся уже предметом государственной политики. Каждый из нас сейчас сталкивается с тем, что происходит. Видимо, уровень цены квадратного метра в Москве и Подмосковье настолько возрос, что идет просто схватка бизнеса, финансов за каждый клочок земли. Мы сейчас проанализируем и подготовим предложения для президента. Что-то надо делать, потому что иначе у нас не останется ни природоохранной зоны в ближайшем Подмосковье, мы останемся абсолютно без зеленых насаждений. И с учетом того, что у нас грунт в Москве очень низкого качества, мы будем иметь серию природных катастроф. Карэн Агамиров: Элла Александровна, то есть то, о чем нам сегодня говорят люди, звонят, вы это как-то будете до президента доводить, да? Обобщите все это? Элла Памфилова: Да, мы привлечем специалистов, чтобы не просто довести проблему, а предложить квалифицированное, профессиональное решение. Такой вот у нас принцип: мы доводим до президента то, что уже хорошо проработали, и есть мнение, что это можно решить каким-то образом. Карэн Агамиров: Нина Петухова, у вас история такая. Вы в Питере живете, и вас пыталась надуть риэлторская фирма при обмене? Но вы решили этот вопрос сами, и сейчас вы боретесь за других людей. Нина Петухова: Да, решила сама. Массовое нарушение закона именно со стороны судьи прав человека. Зимина, гражданка Зимина борется за свои права на свою собственную квартиру, в которой она проживает 18 лет. Она вдова участника афганской войны, нейрохирург. Вот зачитаю вам: "Колпинский федеральный суд, судья Воробьева Светлана Александровна более 10 лет рассматривает исковое заявление гражданки Зиминой на право выдать ордер на квартиру, в которой Зимина проживает со своей семьей с 1975 года. Возник целый ряд вопросов, противоречащих действиям и решениям судьи Воробьевой. Комиссия настаивает рассмотреть предоставленные копии документов (они все здесь) по делу Зиминой, провести служебную проверку, дать принципиальную оценку деятельности судьи Колпинского федерального суда Воробьевой". Дом, где она проживает, являлся и является муниципальным. А в решении судьи Воробьевой утверждается, что дом - общежитие. На каких основаниях в квартиру Зиминой была подселена нигде не работающая Обитова? Карэн Агамиров: Элла Александровна, придется вас еще одним делом нагрузить... Элла Памфилова: Скажу, что можете мне дальше не читать, я это, конечно, заберу с собой. Иосиф Раскин: Уважаемый господин президент, это не ваша вина, что наш народ так ужасно бедно живет. Это ваша заслуга. Ирина Анистратова: Я благодарю за внимание. Я надеюсь, вот Элла Александровна сказала об этом, что наша проблема становится проблемой, которую готова обсуждать комиссия. Элла Памфилова: Я бы не согласилась с вами, что это вина президента, что народ бедно живет. На протяжении долгого времени и олигархи наши, и многие другие постарались, прогнули страну под себя. И я думаю, что как раз поддержать надо усилия нормальных людей и президента, чтобы изменить ситуацию, чтобы такой бедности, позорящей Россию, не было. Карэн Агамиров: Я думаю, что президент с вашей помощью нас услышит. Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
