Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-05-04]
Человек имеет правоВедущий Карэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Карэн Агамиров: Право не оказаться в рядах экстремистов. Закон о борьбе с экстремизмом - что это, очередной рецидив законодательного бумаготворчества или домашняя заготовка властей для предстоящей партии с особо несговорчивыми подданными? Такова наша сегодняшняя тема. В обсуждении принимают участие председатель Гражданской комиссии по правам человека Любовь Белокобыльская, депутат Государственной Думы России Павел Медведев, лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская, директор Независимого Центра стратегических исследований Андрей Пионтковский. Что же такое экстремизм? Определение из российского энциклопедического словаря: "Экстремизм (от латинского extremus - крайний) - приверженность крайним взглядам и мерам (обычно в политике)". Согласны вы с этим, Валерия Ильинична? Валерия Новодворская: В общих чертах да. Но здесь нужно уточнить, потому что крайность - это может быть просто приверженность к неким принципиальным позициям, смотря что в середине и что на другом конце. Я бы обозначила это не на энциклопедическом уровне, а на таком, социально-моральном, что экстремизм - это попытка достичь нечеловеческих целей нечеловеческими методами. Мне кажется, это очень хорошее определение, и если бы мы его придерживались, то никакие демократы, - как это сейчас произошло уже с Борисом Томахиным и как это происходит во многом с несчастным чеченским народом и не менее несчастными журналистами, - никто под него бы не подпадал. Карэн Агамиров: Андрей Пионтковский... Андрей Пионтковский: Я вообще скептически отношусь к тем определениям, которые даются в энциклопедиях. Это проблема в гуманитарных науках и особенно в праве. Посмотрите, то определение, которое вы привели, оно потребовало, по существу, нового определения слова "крайний". Валерия Ильинична дала определение, которое использует слово "нечеловеческий", значит, мы уже идем на следующий шаг - что такое человеческий и нечеловеческий? Вот Валерия Ильинична пошла здесь методологически по совершенно правильному пути, она уже начала перечислять некие конкретные, прецедентные вещи: какие акции или поступки являются с ее точки зрения человеческими и нечеловеческими. Это неизбежный путь в праве и в любом таком определении. Нельзя дать одно, законченное, в одной фразе определение, иначе это будет круг определений, понятий через самих себя. Карэн Агамиров: А вот Центр политической информации в брошюре, специально выпущенной, на тему политического терроризма и экстремизма, записал так: "Политический экстремизм - это деятельность общественных объединений и иных организаций, должностных лиц и граждан, направленная на насильственное изменение конституционного строя России, нарушение прав и свобод граждан в политических целях, насильственный захват и насильственное удержание власти, посягательство на суверенитет и территориальную целостность Российской Федерации, иное применение насилия для достижения политических целей, а также публичные призывы к совершению противоправных деяний в политических целях. Валерия Новодворская: Как правозащитник я сразу могу сказать, что здесь есть лишнее. В частности, здесь, безусловно, лишнее, что идея территориальной целостности к общечеловеческим стандартам сразу приписана, тогда как в Пакте о гражданских политических правах, в Декларации прав человека она уравновешена идеей самоопределения. Скажем, идея национальной целостности - это защита свободы государства, такого маленького, как Кувейт, от попытки, некогда совершенной большим и злобным Ираком, захватить и подавить. Здесь национальная целостность - приоритет. Простите, когда идет речь о праве маленького народа на самоопределение, - как Чехия и Словакия мирно разошлись, - то кто должен был кого подавлять, Словакия Чехию или Чехия Словакию? Поэтому отдельно взятая идея абсолютной ценности не самоопределения нации, а территориальной целостности, - как это у нас было сделано в Чечне, из-за чего началась чеченская война, которая уже 10 лет идет, - это экстремистская идея. Я могу утверждать, что действующий президент Российской Федерации, пытаясь удержать любой ценой Чечню в составе России (как и прежний президент, Борис Николаевич Ельцин), в этих вопросах являлся экстремистом, и является. Карэн Агамиров: Павел Медведев, скажите, пожалуйста, есть же законодательное определение, раз есть закон. Вы какой позиции придерживаетесь? Павел Медведев: Близкой к той, которую высказал только что Андрей. Так как наша страна относительно недавно перешла от такого состояния, когда многое или почти все делалось "по понятиям", к такому состоянию, когда большая часть общества уверена, что нужно делать все по закону, то нам придется "переболеть" довольно длительный период, во время которого мы будем привыкать к тому, что будем называть определения (хотя определениями это не будет) и будем привыкать к тому, чтобы общество более-менее одинаково понимало то, что не очень аккуратно, к сожалению, написано в законах. Еще мы не достигли такого привыкания, тем более по таким трудным, тонким вопросам, как экстремизм. Карэн Агамиров: Активист Комитета защиты политзаключенных господин Полевой считает, что "принятый закон о политическом экстремизме, о борьбе с политическим экстремизмом имеет цель уничтожить те организации оппозиции, которые наиболее активно действуют в интересах народа, но не совершают никаких действий против интересов народа". Валерия Новодворская: А мы имеем пример. Кстати, господин Медведев, это для вас задачка - как для депутата - по защите прав и свобод граждан. Есть у нас маленькая неформальная организация, незарегистрированная - РКО - "Революционно-контактное объединение". Ну, комичная организация, и членов там немного. И вот ее лидер Борис Томахин сейчас обвиняется сразу по двум статьям - по 282-ой и по 280-ой. В чем же заключается "разжигание межнациональной розни" и в чем заключается "призыв к насильственному свержению строя"? Анализируя его тексты, весьма эпатажные, которые я стилистически абсолютно не одобряю, и "Демократический союз" с ним никогда не сотрудничал, но, тем не менее, оказывается, обвиняют его в том, что он не любит президента, активно его критикует, не призывая ни к какому свержению строя, потому что Конституция его абсолютно устраивает. А второе: он активно выступает против войны в Чечне, осыпая, естественно, оскорблениями - заслуженными по существу, но очень резкими по форме - федеральные войска и весь народ, который не противится, и власть предержащих. Вот мы с вами и имеем конкретный случай, когда понятие "экстремизма" используется как дубинка. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Петр, я из Москвы. Мне очень понравились ваши емкие формулировки - "нечеловеческие цели" и "нечеловеческие действия", такое одинаковое понимание экстремизма и разжигания национальной розни. В связи с этим я прошу разъяснить конкретный пример. Вчера по телевидению показывали, что из Таджикистана через Казахстан переправлялось 100 килограммов опиума-сырца и порядка 70 килограммов героина для таджикской диаспоры в городе Самара, кажется, или в Саратове. Вот когда начинаются протесты населения, как это было, например, в Камне-на-Оби, что "защитите наших детей (там был конкретный случай) от цыган", а милиция говорила: "Мы не можем этого сделать, потому что это будет сформулировано как разжигание межнациональной розни". То есть поддержка наркомафии вот этой - как это можно характеризовать? Это и есть нечеловеческие действия и нечеловеческие цели. Это фактически уничтожается наша молодежь, а мы на это спокойно смотрим. Андрей Пионтковский: Конечно, нужно бороться с наркомафией и с наркодилерами, но почему придавать этому национальный, этнический оттенок? Если таджики участвуют в этом деле, и большое количество таджиков, то независимо от того, таджики они или нет, или цыгане, к ним должны применяться соответствующие меры. Что, мы будем говорить, что люди русские по национальности не участвуют? Да невозможно это было бы без содействия той же милиции - существование той же наркомафии, которая по своему этническому составу как раз далека от таджиков и узбеков. Павел Медведев: Я так понял нашего слушателя, что он говорит, что есть некоторая содержательная проблема, очевидно есть, но нет хорошего законодательства, которое позволяет с ней справиться. Действительно, это довольно часто встречается, особенно в таких молодых государствах, как наше. В том смысле, в котором я сказал, наше государство очень молодое, только-только начинает жить по закону. Слушатель: Здравствуйте. Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Валерия Ильинична, я рад случаю обратиться к вам. Вы меня очень восхищаете своей убежденностью, твердостью своих убеждений. Жаль, что это не помогает большинству населения страны. Вот я хотел бы вас спросить, как вы относитесь к определению, что экстремизм порождается, в принципе, нищетой? У нас в стране, вы понимаете, очень резкая, большая пропасть между бедными и богатыми. Как вы относитесь к национал-большевизму, такому движению? Валерия Новодворская: Ну, национал-большевики - это, конечно, типично. Карэн Агамиров: Я вам прочитаю выдержку из брошюры "Политический терроризм и политический экстремизм". Кого же к ним относит подготовивший ее Центр политической информации, довольно авторитетный центр? "Кавказ, Исламский диверсионно-учебный центр, "Джама Сирия", инициативы революционных анархистов, исламское объединение "За реформы", "Национал-большевистская партия", "Народные мстители", "Новая революционная альтернатива", "Революционный коммунистический союз молодежи" тоже относится к экстремистским и террористическим организациям, "Революционный коммунистический союз молодежи Игоря Малярова", еще три "Революционных коммунистических союза молодежи"..." Я упорно искал, есть ли здесь "Демократический союз" Валерии Новодворской, но не нашел. Валерия Новодворская: Ну, слава богу, значит, есть некий общественный прогресс. А то господин Прибыловский, помню, когда издавал свой справочник, вместе с коммунистическими, с фашистскими организациями поместил "Демократический союз" туда на том только основании, что мы враждебно относимся к коммунизму - как экстремистская идея. "Национал-большевистская партия" - это промежуточный вариант. Во-первых, ее лидер, талантливый писатель, абсолютно по своей природе не является экстремистом. Он играет в экстремиста, и заигрался до такой степени, что даже в тюрьму сел. Приехал он не из какого-нибудь нищего государства, а прямо из Парижа и отнюдь не из-за нищеты все это начал делать. Первая была задача - продавать свои произведения. Но партия его, безусловно, эти молодые люди очень экстремистски настроены. Единственное, что пока их отделяет от прямого экстремизма, - то, что они не прибегают к конкретным формам насилия, пока никого не убили, пока никого не ограбили, но меры уже пограничные. Я хочу сказать, что у нас есть более опасная экстремистская организация, которая не обозначена в этом справочнике и которая должна заниматься по идее защитой государственной безопасности, - это ФСБ. Потому что ее члены называют себя "чекистами". Слушатель: Александр, Петербург. Виноваты ли сами власти в разжигании экстремистских идей? Например, эмиграция. Ведь очевидно, что порядка в этом вопросе нет. Едет кто ни попадя, с низкой культурой... Андрей Пионтковский: Политика государства в отношении эмиграции совершенно непоследовательна. Она просто отсутствует, внятная политика, в том числе и в области пропаганды. Мы уже слышали вопросы, сплошь и рядом ответственность за какие-то проблемы или в розничной торговле, или в чем-то более существенном, в сфере наркоторговли возлагается целиком на какие-то этнические группы. Тем самым индуцируется, соответственно, негативное отношение к ним. Это очень серьезная проблема. Павел Медведев: Если можно, я прокомментирую ситуацию. Очень удачный пример. Первый закон о миграции был содержательно ужасно неудачным. Как правило, те люди, которые ко мне приходили, жалуясь на то, что по отношению к ним закон несправедлив с человеческой точки зрения, проигрывали, я им не мог помочь. Вот после того, как закон был исправлен, не было ни одного сбоя, хотя через мои руки проходят десятки жалоб. Содержательно принимаются справедливые решения, решения, которые кажутся справедливыми. Валерия Новодворская: Простите, Павел Алексеевич, а если какой-нибудь спецкорр в Лондоне газеты "Коммерсант" или другого какого-нибудь издания возьмет интервью у Ахмеда Закаева, приедет в Россию и его арестуют по этому закону об экстремизме (потому что там был такой пунктик, что журналисты, которые берут интервью у экстремистов, сами становятся пособниками экстремистов), вы сможете этому журналисту помочь? А ведь почти все журналисты находятся в этом положении. Павел Медведев: Валерия, я говорил о законе о миграции, а не о том законе, о котором вы сейчас говорите. Я наизусть не помню то, что вы излагаете, вполне возможно, что эта часть закона очень неудачная. Если это действительно так, я, может быть, если у меня хватит сил, попытаюсь его исправить. И если мне будет казаться, что содержательно что-то неправильно, я буду стараться человеку помочь. Слушатель: Здравствуйте. Федор из Москвы. Объясните мне, пожалуйста, почему люди вообще должны иметь равные права и почему мы должны поступать в духе братства? Ведь стабильность, как кажется, поддерживается тем, что выживает сильнейший, - это естественный закон. А если мы хотим бороться с экстремизмом, то какова будет наша основа, к которой мы приведем спорящие стороны? А то мы пытаемся, знаете, вытащить себя из этого болота экстремизма за волосы, не имея под своими вот этими, человеческими ценностями столь же общечеловеческой антологической основы какой-то. Карэн Агамиров: Интересный вопрос. Любовь Белокобыльская хочет ответить. Любовь Белокобыльская: Я думаю, что нам действительно придется себя вытаскивать за волосы, это такая ситуация. Но человеческие права общеприняты для каждого. И наша организация каждый день в своей работе встречается с экстремизмом в такой, наверное, самой грубой форме, когда ставится вообще в такую крайнюю ситуацию человек, попавший в психиатрическую больницу, когда он просто уничтожается физически. И нельзя говорить о том, что там выживает сильнейший. Там выживает сильнейший - это врач или санитар, и поэтому там должны быть общечеловеческие права. И я видела это. Карэн Агамиров: Есть ли государственный экстремизм? Может ли государство выступать или пособником экстремизма, или само быть экстремистом? Андрей Пионтковский: Конечно, сплошь и рядом. Я вам приведу пример, который, мне кажется, совершенно потрясающий, буквально последних недель нашей жизни. Это оправдательный приговор в Чечне по делу капитана Ульмана. Обстоятельства дела всем известны: капитан Ульман в полном здравом уме и сознании расстрелял абсолютно невинных, мирных жителей, потому что он прекрасно понимал, что перед ним мирные жители. И вы знаете, я понимаю даже капитана Ульмана, и его адвоката, и даже присяжных. Он сослался на то, что он выполнял приказ, и я допускаю, что, видимо, такой приказ у него и был. Но ведь это преступление! И дело не в Ульмане. Это преступление совершено государством по отношению к людям и к их семьям. Мне кажется, что немедленная вещь, которую сейчас должно сделать государство в лице его президента и верховного главнокомандующего, - просто принести извинения семьям этих людей от имени государства, которое вольно или невольно совершило экстремистский преступный акт. Я не понимаю, почему это не происходит, не только из нравственных соображений, но даже из прагматических. Ведь это бы произвело громадный положительный политический эффект в Чечне - такое заявление президента. Карэн Агамиров: Павел Алексеевич, скажите, а Государственная Дума России принимает законы, такие, как жилищно-коммунальная реформа, отмена льгот для пенсионеров. Многие считают, что это прямой государственный экстремизм против своих подданных. Павел Медведев: Если говорить об отмене льгот, то здесь полная неопределенность. Ничего не принято, во-первых. Во-вторых, премьер-министр во время своего утверждения в Думе сказал, что предложения в правительстве недоработаны. В-третьих, Дума пока неофициально (но думаю, что очень скоро это будет официально) заявила, что если уж что-то и произойдет, то ветераны точно не пострадают. Наконец, в не очень членораздельных предложениях, которые обсуждаются, сказано, что изменения в области льгот должны произойти только с согласия человека. Что реально произойдет дальше, я, конечно, не знаю, но пока такой крайней тревоги у меня нет, хотя я за этим слежу очень внимательно. Был высказан некоторый принцип, который в первом приближении правильный: натуральные льготы - очень неестественная вещь. Человек, который не может выйти из-за того, что он больной и старый, из своей комнаты, не нуждается в бесплатном проезде на метро, но нуждается в добавке к пенсии. Слушатель: Георгий. Вот я вспоминаю ужасный случай в молодости. Я даже не помню, какой национальности, но мне рассказывали, как заколотили вагоны, и они около трех суток куда-то ехали. У них была дыра для естественных надобностей в теплушке. И некоторые умирали. Это было ужасно! Вот это и был государственный терроризм. Насчет таджиков, если только часть из них занимается наркотиками, то пускай только их и вылавливают, а не всех. Валерия Новодворская: Я хотела бы внести некоторую ясность в попытки приписать социальные реформы или чисто экономические вопросы к террористическому и экстремистскому блоку. Это уж совсем неправомерные попытки. Для того чтобы жить не бедно, надо очень долго и усердно работать, создавать свою страну буквально с нуля, потому что коммунисты ее с участием этих самых "совков" разрушили. И главное - правильно голосовать на выборах: не за "Родину", не за коммунистов, не за "Единую Россию"... Павел Медведев: Простите, это вы кому говорите? Человеку, которому 80 лет и который уже ничего не может изменить? Который думал, что он работает на благо своих ближних, и действительно работал на благо ближних... Кто должен это услышать - то, что вы говорите? Валерия Новодворская: Все должны осознать свою меру ответственности. Как правило, чем старше человек, тем большее участие он принимал в функционировании этого нечеловеческого государства. Он должен понимать, что он расхлебывает то, что он сам заварил. Павел Медведев: Чтобы осознать меру ответственности, надо быть, как минимум, сытым, потому что иначе умрешь и ничего не осознаешь. Андрей Пионтковский: Мы сталкиваемся не с какой-то уникальной российской проблемой, а с проблемой, с которой сталкиваются все страны, особенно в контексте борьбы с терроризмом. Позвольте, я начну, скажем, с Англии. Вот у них вполне конкретная проблема: у них десяток есть муфтиев, которые каждый день совершенно открыто в лондонских и бирмингемских мечетях призывают к поддержке "Аль Каиды", к насилию, к убийству премьер-министра Блэра, - и они ничего с ними не могут сделать. Современное английское право и традиции прав человека, защиты свободы слова - они не позволяют это сделать. Значит, общество столкнулось с реальной проблемой. Есть совершенно недопустимые, конечно, действия и даже призывы, которые могут привести к очень опасным явлениям - к насилию, к массовым человеческим жертвам. С другой стороны, конечно, любая исполнительная власть в любой стране имеет тенденцию использовать какую-то любую новую форму по борьбе с экстремизмом в пользу того, чтобы ограничить вообще критику этой власти. Вот, например, сидящая здесь Валерия Ильинична, она же неоднократно в советское время подвергались уголовным преследованиям за призывы к свержению и так далее. Поэтому это очень серьезная проблема - вот эта грань. Карэн Агамиров: Валерия Новодворская и сейчас выступает с очень серьезными призывами. Помните, вы мне плакат подарили, с которым вы на выборы в Госдуму шли. Что там написано, на плакате? Он у меня над рабочим столом висит. Валерия Новодворская: На плакате содержится ряд рекомендаций по преодолению государственного экстремизма, очень эффективных. Карэн Агамиров: Это так вы призывы эти называете? Валерия Новодворская: Да, безусловно. Потому что "Нет путинскому самовластию!" - это безусловно попытка ограничить государственный экстремизм. Надеюсь, Павел Алексеевич со мной согласится, что если придать законодательную инициативу высказыванию, что "террористов надо мочить в сортире", а журналистов "подвергать обрезанию", то у нас получится этот самый нормальный экстремизм. А фракции, которые сидят рядом с вами в Государственной Думе, - ЛДПР, например, КПРФ, "Родина", - по определению просто являются экстремистскими и ставят перед собой экстремистские цели, наполовину нацистские. Карэн Агамиров: Интересен ваш ответ, Павел Алексеевич. Павел Медведев: Ответ такой. Валерия, резкие высказывания - например, ваши - я считаю не настолько вредными, чтобы нужно было принимать какие-то очень уж срочные, резкие меры. Валерия Новодворская: Ну, спасибо. Андрей Пионтковский: Здесь опять же есть серьезная проблема, о которой я говорил. Сегодня мы ограничим в высказываниях очень неприятную нам "Родину" или ЛДПР - завтра на основании той же нормы ограничат в высказываниях нас. Тут очень сложная проблема. Карэн Агамиров: Тонкая грань. Слушатель: Я счастлива, что у меня наконец появилась возможность лично Валерии Ильиничне высказать огромное чувство благодарности за ее порядочность, за ее ум. Мне очень жаль, что наш народ не понимает, что именно такие люди и есть совесть нации. Мне 64 года, я не знакома с Валерией Ильиничной, но я глубоко подписываюсь под каждым ее словом, потому что я считаю, что я живу в лагере смерти, где собственная власть борется с собственным народом. Бойня в Чечне - это страшное преступление, которое наш якобы главнокомандующий до сих пор не может кончить. Он то с бедностью борется, то борется с экстремизмом, а на самом деле он борется только за свою личную власть и упивается ей. Мне стыдно за него. Карэн Агамиров: Подведем итоги беседы нашей сегодняшней. Валерия Ильинична. Валерия Новодворская: Никто из приличных людей в обществе - по крайней мере тех, которые хотят таковыми считаться, - не смеет более открыто поддерживать идеи насилия, никто не смеет больше защищать советскую власть и даже войну в Чечне. И это радует. Андрей Пионтковский: Иллюстрация к тезису Валерии Ильиничны. Очень позитивную эволюцию проделал Лимонов, бегавший с лозунгами "Сталин! Берия! ГУЛАГ!". Но для этого ему потребовалось посидеть в тюрьме (в том самом ГУЛАГе), и после этого он вообще стал серьезным правозащитником. Карэн Агамиров: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
