Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-07-04]
Человек имеет правоВедущая Карэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Карэн Агамиров: Право на защиту банковских вкладов - такова наша сегодняшняя тема. В обсуждении принимают участие президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян, по телефону из Углича - бывший заместитель председателя Счетной палаты России, писатель и публицист Юрий Болдырев, и заведующий отделом экономики издательского дома "Коммерсант" Николай Вардуль. Гарегин Ашотович, 30 мая вы были в эфире у нас, в программе "Лицом к лицу", и тогда вы сказали, что "я могу уверенно ответить, что никакого банковского кризиса не предполагается, к тому нет никаких оснований". События прошлой недели не повлияли на это ваше мнение? Гарегин Тосунян: Нет. Более того, я думаю, что события этой недели еще раз подтвердят, что тот тезис был совершенно справедливым и что ажиотаж, поднятый на рынке в течение мая-июня месяца и начала июля, - это был совсем не кризис, а это был психоз, где-то искусственно, где-то ошибочно инспирированный. Карэн Агамиров: Николай Вардуль... Николай Вардуль: У меня немножко другое мнение. Кризис был. И, в принципе, то, что происходит на этой неделе, то есть то, как его купируют, может привести к его возобновлению. Проблема ведь заключается в слабости российских банков. Очевидно, что российские банки предоставляют меньше кредитов российским предприятиям по сравнению с иностранными банками. Почему? Потому что условия иностранных банков более выгодные. Почему? Потому что у ЦБ есть значительные требования к российским банкам. Почему? Потому что ЦБ не доверяет российским банкам. Как надо из этой ситуации выходить? Надо проводить банковскую реформу. Однако ни ЦБ (будь то при Геращенко, будь то при Игнатьеве), ни банковское сообщество на эту банковскую реформу не идет. Деньги любят тишину, беспокойство вокруг своих вкладов приходит к тому, что господин Тосунян называет психозом. По существу это проявление недоверия к банкам, а банки, в общем-то, должны жить на доверии. Если мы признаем нездоровье нашей банковской системы, то ее надо вылечить. Тогда мы будем иметь основания говорить о том, что кризис не повторится. Нужна реформа. Гарегин Тосунян: Когда вы создаете вот этот ажиотаж, когда вы одномоментно пытаетесь изъять из банковской системы все имеющиеся вклады, то, вы знаете, в любом, самом стабильном, самом процветающем международном банке вы можете создать такую ситуацию паническую, когда можно в одночасье обрушить любой рынок и любой банк. При 90 миллиардах золотовалютных резервов Центрального банка и при избыточной ликвидности, остатки на счетах которой имеются на сегодняшний день, как только страсти улеглись, то, соответственно, вы поняли, что кризиса не было. Потому что, когда вы выстраиваете в одно окно, где работает два операциониста, очередь в 50 человек только потому, что у людей психоз начался, и потом камерой снимаете и говорите: "Вот, видите, очередь выстроилась" - ну, естественно, очередь выстроилась, а вы еще 150 нагоните - и скажете, что опять очередь... Карэн Агамиров: Кризис, психоз - все это повлияло же на права вкладчиков. Получается все-таки, что права были нарушены, раз люди разволновались. Или нет? Николай... Николай Вардуль: Ну, конечно. То есть можно говорить, что нашим банкам не повезло с вкладчиками, но это как-то неубедительно. Нашей власти давно не везет с народом - вот эти разговоры мне очень не нравятся. Значит, говорят, что у нас нет объективных причин для кризиса. В общем-то, действительно, можно привести массу цифр, которые говорят о здоровье российской экономики. Но межбанковский кредитный рынок встал - это же объективный факт. Почему он встал - это вопрос другой. Я согласен с тем, что кризис в значительной степени рукотворный, но руки это не вкладчиков, это другие руки. Карэн Агамиров: Юрий Юрьевич, Гарегин Тосунян считает, что это психоз был, и права вкладчиков в некоторой степени пострадали, но кризиса нет. Николай Вардуль считает, наоборот, что кризис был и еще впереди следует ожидать каких-то явлений. Юрий Болдырев: Вот вы заговорили об объективных основаниях для кризиса. Не знаю, насколько это уместно, но я сошлюсь на слова, вынесенные буквально на обложку моей первой книги, которая вышла полтора года назад. Слова буквально такие: "Казалось бы, объективных оснований для нового дефолта нет, но институциональные механизмы все подготовлены именно к очередному пробросу". Для чего это сделано? Действительно, вроде бы, кажется, объективных причин нет, золотовалютные резервы огромные. Но если вы знаете механизмы организации деятельности нашей банковской системы, работы Центрабанка и всей экономики в целом (в конечном счете, ведь банковская система - лишь надстройка в обеспечение работы всей экономики), то понимаете, что чего-то подобного или худшего ждать обязательно нужно. Если наша банковская система базируется на такой экономике, на так организованной экономике, то, безусловно, и банковская система, как и вся экономика, будет вечно сотрясаться кризисами. Карэн Агамиров: Люди пишут нам на пейджер: "Дело не в устройстве банковской системы, а в системе государственного управления. Те специалисты из тайных служб, что пришли к власти, применяют те же самые методы, которым их обучили, - ложь провокации, недомолвки, беззастенчивость. Поэтому государство неустойчиво. Олег Борисович". Гарегин Тосунян: На самом деле, совершенно не было ситуации, требующей выступления по этому поводу президента. Карэн Агамиров: А премьер-министра или министра экономики? Гарегин Тосунян: Абсолютно опять же не было такой необходимости. Ну, может быть, и могли они выступить, это их право; я не хочу никого ограничивать в правах, ни граждан, ни президентов. Но дело в том, что Центральный банк свою часть работы сделал - он заявлял, что действительно кризиса нет. Но другое дело, что любую работу можно выполнять еще лучше. И давайте все-таки суть попробуем понять. Вот вы говорили и отталкивались от прав вкладчиков. Тезис о том, что я утверждал, что у нас плохой вкладчик, - я этого не утверждал, не надо мне этого приписывать. Вкладчик у нас... Николай Вардуль: ... психически неуравновешенный. Если есть психоз - значит, есть психическая неуравновешенность. Гарегин Тосунян: Психоз на рынке есть со стороны всех участников рынка. Я могу, допустим, и на себя, на нашу организацию принять часть вины, потому что то, что мы сегодня не имеем достаточно эффективных рычагов саморегулирования, которые могли бы все-таки регуляторов (я имею в виду и Центральный банк, и КФМ) убедить в том, чтобы прислушивались к нашим рекомендациям по поводу купирования возникающих проблем, по поводу создания механизмов, при которых, если у "Содбизнеса" возникли проблемы с законодательством, это делалось не устами только КФМ или Центрального банка, но чтобы участники рынка (которые, кстати, на "Содбизнесбанк" закрыли за полгода до этого лимиты), чтобы после этого сами банки ставили вопрос перед Центральным банком, что "мы закрыли лимиты - завтра у него будут проблемы, давайте с ним решать". Между прочим, вот эта ситуация психоза и нервозности нас подвигла на то, чтобы изучить опыт многих стран, когда собирается банковский пул для реструктурирования проблемных банков (а это периодически на рынке возникает), потому что такую задачу нам сейчас придется оперативно решать. Но я все-таки хочу вернуться к тому, что вопрос не в том, что вкладчики там что-то не доработали, а вот то, что законодатели явно недоработали, на это мы обращаем множество внимания. Поймите, что банковская система, которую мы так любим всякими ярлыками характеризовать, сегодня, чтобы работать нормально в нашей стране, наша банковская система должна иметь ресурсы, чтобы давать кредиты, в том числе ипотечные. Так вот, у нас сегодня, по законодательству, запрещено с вкладчиком заключать договор к обоюдному удовольствию на долгосрочные вклады. У нас то, что сегодня называется срочным вкладов, является вкладом "до востребования". И вот та паника, которая возникла, - это не вина вкладчиков, а это вина законодателя, который до сих пор не удосужился изменить 837-ую статью Гражданского кодекса, которая запрещает мне с вкладчиком заключить договор о том, что если он кладет на год или на три года, то я эти ресурсы могу спокойно инвестировать в долгосрочный проект, чтобы фонды развивались, чтобы строительство шло. А он мне запрет наложил, то есть у нас это запрещено. Вкладчик хочет, банк хочет, но этот договор будет признан ничтожным. Карэн Агамиров: Послушаем звонок. Слушатель: Приветствую вас. Это вопрос, конечно, дилетанта, но, как мы знаем, все подвластно обычной логике, поэтому нельзя ли так поставить банковское дело, чтобы оно не зависело от каких-то психозов? Ведь время может нам преподнести непредвиденные сюрпризы. Вот пример в Ингушетии: явились ночью, непредвиденно, гору трупов оставили и исчезли. В банковском деле, в принципе, это тоже возможно. Спасибо. Карэн Агамиров: Юрий Юрьевич, не хотите ответить на этот вопрос? Юрий Болдырев: С удовольствием отвечу. Коллега Тосунян отметил одну очень важную вещь, которую трактовали как недоработку законодателей, - это невозможно долгосрочного планирования банковской деятельности, потому что нет возможности брать так называемые длинные деньги и, соответственно, длинные деньги давать в кредит. Недоработка это или сознательное действие - я не могу однозначно охарактеризовать. Но я могу сказать, что есть целый ряд других, совершенно сознательных действий, которые я могу характеризовать именно как действия, направленные на возможность бесконтрольно и безнаказанно в случае чего скрыться с нашими деньгами. Так вот применительно к Центробанку, регулирующему деятельность всех банков. Понимаете, ситуация, когда председатель Центробанка говорит, что "к некоторым банкам у нас есть вопросы", - это для нас привычно, но что это вообще за такой лексикон? Что значит - "есть вопросы"? Вы осуществляете надлежащий контроль за деятельностью банков или не осуществляете? Так вот, вопрос контроля, механизмов контроля в значительной степени отдан на абсолютный произвол Центробанка. И можно привести в истории нашей случаи, когда Центробанк давал деньги, даже валюту банкам, которые уже точно лежат на боку и которые рубли за эту валюту уже никогда не вернут, в том числе и перед дефолтом. Другой пример, я берусь утверждать, что ни один из тех людей, которые организовывали прежние кризисы, непосредственно организовывали, в том числе участвовали в раскручивании пирамид ГКО, которые занимались именно самой организацией процесса, преступного процесса, - никто из них не ушел от управления государственными ресурсами, будь то в Министерстве финансов или в Центробанке. Те люди, которые занимались самим механизмом этих самых ГКО, теперь работают в Центробанке. Если еще три-четыре года назад меньшинство депутатов Думы и Совета Федерации могли дать прямое поручение Счетной палате проверить по тем или иным вопросам Центробанк, то, начиная с определенного момента, даже законодательно внести изменение - ограничили возможность контролировать деятельность Центробанка. Никаких несанкционированных проверок без согласия Национального банковского совета, контрольный пакет голосов которого у президента, правительства и самого Центробанка, без Национального банковского совета, без его инициативы никаких несанкционированных проверок провести невозможно. Для меня это свидетельствует только об одном: значит, готовятся к тому, чтобы в случае чего в любой момент можно было с деньгами сбежать. Карэн Агамиров: На пейджер приходят сообщения. "10 лет у нас то "черные вторники", то дефолты. И это называется стабильностью экономики. Стабильно заболевание, то есть кризис приобрел хронический масштаб". Это еще один взгляд на проблему, то есть не кризис, не психоз, а нормальное состояние, которое является кризисным, кризис - это нормально. Гарегин Тосунян: Вообще жизнь - это совокупность кризисов. Карэн Агамиров: Вся жизнь - кризис, можно сказать. Гарегин Тосунян: Да. Человек заболевает, выздоравливает, потом испытывает определенные процессы внутренние. Если из этого исходить, ну, давайте тогда в таких терминах говорить. Если же мы все-таки хотим говорить в терминах защиты интересов вкладчиков, то давайте говорить о конкретной теме. Что сегодня конкретно гарантировано вкладчикам? Закон был принят в декабре, у него полуторагодичный период его реализации, то есть это длительный процесс. Полгода было выделено на то, чтобы банки подавали заявку на вхождение в систему страхования (при этом для вкладчика не играет роли, войдет банк в систему страхования или не войдет) в том смысле, что те вклады, которые имеются в банке, они обслуживаются так, как если бы вообще системы страхования не существовало. То есть вы приходите, получаете свои проценты, получаете свой вклад, когда завершается договор. И если банк по какой-либо причине не вошел в систему страхования, то он вам говорит: "Дальше пролонгировать или новые вклады я не открываю, потому что я собираюсь заниматься ипотекой, кредитованием, а не вкладами". Если же банк вошел в систему страхования, то вы, значит, можете продолжать работу с ним как вкладчики. Карэн Агамиров: А в первом случае вы вклад забираете? Гарегин Тосунян: В первом случае, когда договор завершается, то вы забираете вклад. Но теперь еще одну поправку сделали. Теперь вот в субботу принята поправка, которая говорит, что даже если вдруг до того, как вы придете и заберете свой вклад, или до того, как решится вопрос о вхождении или не вхождении, вдруг банк обанкротился (в частности - "Содбизнесбанк"), то все равно государство в лице Центрального банка гарантирует вам определенный уровень вкладов. Да, этот уровень невысок - это 100 тысяч рублей. Карэн Агамиров: А почему, объясните. Гарегин Тосунян: Теперь перейдем к тому, почему невысок. Хотя мы теперь уже поняли, что для вкладчика закон о гарантировании только улучшил условия, а никак не ухудшил, поэтому паниковать по этому поводу не надо. А многие ведь паниковали из-за того, что закон сейчас реализуется, и думали, что это как-то ухудшает, почему и началась паника. Теперь, почему 100 тысяч. Я совершенно согласен, что планка должна была быть выше. Боле того, в первоначальном варианте она была еще ниже, она была 20 тысяч - 100-процентная гарантия, а от 20 до 120 тысяч - 75 процентов, итого, если у вас вклад на 120 тысяч, то вы 95 только должны были получить. Это очень мало. И мы - я имею в виду банковское сообщество, в частности и АРБ, настаивали на том, чтобы планка была повышена. Слава богу, законодатель услышал, но повысил всего до 100 тысяч. С чем это связано? С тем, что на начальном этапе внедрения системы гарантирования, конечно, требуется создание, формирование этого фонда страхования. Потому что есть Агентство по страхованию и есть Фонд по страхованию, государство туда, конечно же, сильно не расщедрилось и больших средств туда не вложило. Оно перенесло то, что было на реструктуризацию в свое время, и вот эти остатки перенесло туда, это всего несколько миллиардов рублей. А остальные суммы должны банки сформировать из своих процентов от привлеченных вкладов. Карэн Агамиров: И у них таких сумм просто нет, да, на данный момент? Гарегин Тосунян: В принципе, просто на первоначальном этапе нет. Естественно, можно было сразу планку взвинтить до высот, и оказаться не готовым. Хотя бюджет при этом выступает гарантом. Даже если сумм не хватит в этом фонде, бюджет является гарантом. Сегодня еще Центральный банк стал гарантом в связи вот с этой поправкой. Но планка эта, безусловно, должна быть повышена. И, например, в диалоге с некоторыми нашими оппонентами, которые говорили, что "пускай часть ответственности лежит на вкладчиках", ваш покорный слуга настаивал на том, что давайте мы об ответственности вкладчиков поговорим потом, когда государство научится свою ответственность перед вкладчиками выполнять. Потому что 1991 год не забыт, 1995, 1998 годы не забыты. Но в то же время не надо в другую крайность впадать, не надо говорить о том, что все плохо и ничего в этом направлении не движется, и вообще паника - это нормальное состояние рынка. Карэн Агамиров: А что говорить еще? Вот люди пишут на пейджер: "Кто поверит государству, строившему откровенные финансовые пирамиды ГКО-МКО?" Другая слушательница пишет, гражданка Петрова: "В нашей стране, что бы ни случилось, всегда виновато население. Как всегда, это обычный грабеж". Клавдия Васильевна пишет: "Несколько лет назад правительство и Госдума "кинули" самых нищих людей - пенсионеров и инвалидов, не защитив их интересы при крахе банков. Будет ли что-нибудь предпринято в третьем чтении? Могут ли надеяться эти люди на компенсацию?" "Я хочу, чтобы наши сбережения подходили под наши законы, были гарантированы, чтобы за принятые деньги отвечал руководитель банка. Можно ли предъявить иск Гарегину Тосуняну, если его прогноз не оправдается, и какой собственностью он будет отвечать за свои слова?" Слушатель у нас на линии. Слушатель: Здравствуйте. Лобанов Владимир Алексеевич. Приходишь в банк, допустим, в "Чара-банк": "Дайте мои деньги", а тебе говорят: "Пожалуйста, уходи, приходи завтра, у нас технические неисправности" и так далее. То же самое - в "Альфа-банк". Вот такая ситуация для некоторых людей норма, а для других людей это уже не норма. То есть гребешок, так сказать, это амплитуды пошатнулся вверх, и они говорят, что это кризис. Дело в том, что мы живем в стране всеобщего глобального кризиса. Карэн Агамиров: Николай Степанович на линии. Слушатель: Вы знаете, я где-то около шести десятков лет живу, и на моей памяти, мне кажется, Дума поправку сразу в трех чтениях - это о человеке первый раз подумали так оперативно, о том, кто ходит по тротуару, под окнами этих офисов. У меня два вопроса. Первый вопрос, вот ее приняли, эту поправку, а когда она вступит в силу? Гарегин Тосунян: Отвечаю, она вступает в силу, то есть распространяется даже на вклады, которые с 27 декабря прошлого года заведены, то есть она ретро. Слушатель: Она сегодня уже действует? Гарегин Тосунян: Там есть такая хитрость, сам закон вступает в действие через месяц, но распространяется на те вклады, которые с 27 декабря прошлого года. То есть на ситуацию с "Содбизнесбанком" уже этот закон распространяется. Слушатель: И завтра любой банк разорится - а этот закон уже вступил в силу, поправки эти? Гарегин Тосунян: Уверяю вас, завтра любой банк не разорится, но, если, не дай бог, кто-то разорится, то этот закон уже на него распространяется, потому что он распространяется и на "Содбизнесбанк". И спасибо, что вы эту поправку хоть оценили позитивно. Слушатель: Вот "Альфа-банк" 10-процентные произвольно штрафы ввел. Что-нибудь они об этом думают, как-то это будет восстановлено, вернут они эти 10-процентные штрафы, которые они изъяли с вкладов? Гарегин Тосунян: Отвечу, хотя отвечу, получается, за "Альфа-банк", а за "Альфа-банк" должен "Альфа-банк" и ответить. У них в договоре, оказывается, есть право на установление комиссионного сбора, но они опять же объясняют ситуацию следующим: именно потому, что возникла вот эта паническая лавина изъятий, для того чтобы не оказаться несостоятельными, они использовали этот инструмент в качестве отрезвляющего, успокаивающего вот этот психоз. И сразу, кстати, у них поток отхлынул, потому что, когда у людей есть возможность, есть риск хоть что-то потерять, то они стали думать, а имеет ли смысл это делать. С другой стороны, они четко себе отдают отчет, что если вы сочтете потом необходимым в судебном порядке это оспорить - ради бога, и это суд будет уже решать, имеют они право использовать эту оговорку, не имеют права. Представьте себе, что паника на корабле, и кто-то искусственно эту панику инспирирует, хотя причин для паники нет. И вот в этой ситуации, если боцман приходит и кому-то на голову выливает ведро воды, вы его в суд можете отвести? Можете, потому что вообще в обыденной жизни выливать холодную воду на голову нехорошо. Но тогда в суде будут разбираться, что в условиях паники другого способа успокоить страсти не было. И я думаю, что в этом смысле "Альфа-банк" поступил, может быть, не самым идеальным образом, но другого выхода из ситуации у него не было. А завтра он эти ограничения снимет, и я думаю, что многие будут рады, что не провалили банк. Карэн Агамиров: Юрий Юрьевич, что вы думаете? Юрий Болдырев: Конечно, я согласен с коллегой Тосуняном, что введение наконец-то страхования - это, безусловно, благо, и с этим спорить не приходится. Другое дело, что надо помнить, что это страхование лишь наших рублей, то есть неких бумажек, на которых что-то написано, но это ни в коем случае не страхование от кризисов следующего уровня, типа дефолта 1998 года. В случае кризиса подобного масштаба мы получим лишь бумажки, но мы ни коим образом не страхуем покупательную способность наших денег. Безответственная власть, в том числе Центробанк, естественно, и связанная с ним федеральная власть (хорошо известно, как "Альфа-банк" связан с "Гута-банком", как значительная часть администрации президента связана с "Альфа-банком" и так далее) практически решают проблемы за наш счет. Николай Вардуль: Мне было немножко странно наблюдать за тем, как ведет себя "Альфа-банк". В общем-то, это крупнейший банк, и в ряде случаев их пиар-служба действовала просто удивительно здорово. Я помню, например, такой эпизод. Пришло сообщение, что происходят какие-то следственные действия в одном из подразделений "Альфа-банка", - через полчаса появляется сообщение пресс-службы "Альфа-банка" такого содержания: "Альфа-банк" совместно с ФСБ проводит расследование "антиотмывочной" деятельности". Ну, блестяще! А что происходит сейчас? Происходит какой-то ажиотаж вокруг вкладов - и "Альфа-банк" начинает делать какие-то совершенно повторяющиеся и не очень креативные сообщения о том, что все в порядке, все в порядке, все в порядке, а потом неожиданно вбрасывается идея, что на самом деле виноваты пиар-службы каких-то связистов... Я понимаю, что речь идет, может быть, о конфликте на телекоммуникационном рынке, в том числе есть здесь интересы питерских связистов, но это уже настолько далеко. А для вкладчика ясно, ну, это же российский вкладчик и он понимает, что если человек начинает оправдываться и делает это как-то скучно, то, значит, судьба в твоих руках, действуй, как можешь. Хотя, в принципе, я хочу сказать похвальное слово российским вкладчикам - это удивительно незлопамятные люди. Представьте себе, 1998 год - вот он, это 6 лет тому назад; все восстановилось. То есть при таких вкладчиках нашим банкам везет. Карэн Агамиров: С такими вкладчиками Россия не погибнет, как сказал бы юморист Задорнов. У нас звонок. Здравствуйте, Лидия Ивановна Слушатель: Здравствуйте, уважаемые слушатели, гости и сотрудники Радио Свобода. Уточняющий вопрос Болдыреву. Так как принятые в субботу поправки к закону о том, что Центральный банк будет отвечать в случае банкротства банков, которые не участвовали в страховании вкладов (то есть не отчисляли в этот фонд 3,5 процента), то значит ли это, что теперь все граждане Российской Федерации будут отвечать, так скажем, за неэффективную работу разорившихся банков? В чьих же интересах приняты такие поправки к закону о вкладах граждан? Юрий Болдырев: Далеко не все, что делается в интересах конкретных вкладчиков, особенно в кризисной ситуации, - это то, что делается в интересах страны в целом. В данном случае, я совершенно согласен, самое простое, тупое решение, когда тем людям, которые по тем или иным причинам рисковали, гнались за, может быть, большим процентом и так далее, выплаты будут осуществляться за счет всех остальных граждан страны. Парадокс заключается в том, что такие легкие решения решают проблемы некоего меньшинства сегодняшние, сиюминутные, они успокаивают всех, но они сохраняют эту крайне неэффективную систему государственного финансового управления, которая завтра может привести к куда более серьезному, оглушительному и катастрофическому по последствиям кризису. Карэн Агамиров: Подведение итогов. Николай Вардуль, что впереди? Снимать деньги, бежать из банков? Николай Вардуль: Не гнаться за высоким процентом. Карэн Агамиров: Гарегин Тосунян... Гарегин Тосунян: Все, что под сукном и под матрасом, нужно нести в банки по той простой причине, что это приносит проценты. Деньги должны работать, только выбирать надо грамотно. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
