Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-11-04]
Человек имеет правоВедущий Карэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Карэн Агамиров: Реализация прав пострадавших в результате трагедии в бесланской школе номер 1 и в Театральном центре на Дубровке - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: председатель исполкома Форума переселенческих организаций Лидия Графова, совсем недавно вернувшаяся из поездки в Беслан; руководители общественной организации "НОРД-ОСТ" Татьяна Карпова и Дмитрий Миловидов и адвокат Алексей Орлов. Реализация прав пострадавших. Права есть разные - есть право на компенсационные выплаты от государства, есть право на использование средств, которые выделяются благотворительными негосударственными фондами, есть право на психологическую реабилитацию пострадавших. С каких прав начнем, Лидия Ивановна? Лидия Графова: Поскольку в Беслане вот уже третий месяц после трагедии очень тревожная ситуация с психологическим состоянием людей, то, я думаю, самое главное сегодня для них - право на правду. Только правда, которую жадно ждут люди, может каким-то образом успокоить тот вулкан ненависти и жажды мести, который поднимается в душах - к соседям ингушам, к своим дорогим, рядом живущим тем самым учителям, которые остались живы, к заложникам, ненависть к директору школы Лидии Александровне. Вот эта ложь, эта страшная ложь, которая шла о количестве заложников, она настолько людей смутила, что сейчас уже ничему не верят. Вот количество жертв. Да, конечно, количество жертв теперь известно, а вот почему это стало возможным, кто это знает? Наказали пятерых милиционеров - троих со стороны Осетии, двоих со стороны Ингушетии. Но ведь люди там просто над этим смеются, это ведь "стрелочников" наказали. Во время теракта была продемонстрирована абсолютная беззащитность людей, детей, и если сейчас государство снова обманет или все это уйдет в песок, то просто следующего Беслана можно ждать, и люди будут, чувствуя свою беззащитность, прибегать к самосуду. Вот это самое страшное - самосуд. Тот межнациональный конфликт, которого сейчас все боятся, но который буквально висит в воздухе, может произойти именно от бессилия государства, от желания скрыть какие-то детали. И меня совершенно поразило, что люди не вспоминают о том, что теракт - это эпизод чеченской войны, они не отдают себе в этом отсчета, но зато они абсолютно убеждены, что это бандитская вылазка ингушей. Карэн Агамиров: Послушаем звонки. Георгий, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Судя по всему, положение выглядит просто уже грозным. Вот интересно, удастся ли преодолеть общие разговоры, как бы посиделки на кухне, и удастся ли добиться реального, законного результата, такого, который бы сохранил мир в этом очаге войны, который до сих пор продолжается. Спасибо. Карэн Агамиров: Пожалуйста, Дмитрий. Дмитрий Миловидов: Очень сложный вопрос. Если на наших глазах в Беслане представители администрации фактически подталкивали людей к межнациональному конфликту, указывая, что "пришли ингуши, и почему нас обманывают верховные власти - придумывают арабов, негров, а все были ингушами, и один осетин, который присутствовал в бандитской шайке, - это не наш, это приемный сын, не сын народа". Они пытаются от себя отвести ответственность. История повторяется. Если здесь после Беслана наказали пятерых милиционеров, точно так же сделали и после "Норд-Оста" - наказание понесли несколько руководящих сотрудников милиции Юго-Восточного округа Москвы. В вину им поставлено, что экипаж патрульной машины убыл с места дежурства из-за разгона уличной торговли у метро и не был заменен своевременно, не смотря (как сказано в материалах дела) на складывающуюся оперативную обстановку. Простите, у нас что, террористическая опасность показывается после прогнозы погоды? Карэн Агамиров: Алексей Орлов хочет добавить. Алексей Орлов: Я просто хотел сказать, что эта проблема вряд ли будет решена, потому что маленькая ложь рождает большие подозрения. А правду никогда мы ни о "Норд-Осте", ни о взрывах домов не знаем, и о Беслане тоже. Истинных виновников, конечно, никто и никогда не найдет - власть в этом просто не заинтересована. Лидия Графова: У нас как не было национальной политики, так она и сейчас в тупике абсолютном. Там, конечно, требуется вмешательство федеральных сил. Карэн Агамиров: Татьяна Карпова и Дмитрий Миловидов, вы пережили большие личные трагедии два года назад, в "Норд-Осте", семейные. Сегодня - Беслан. Есть ли общее между двумя этими трагедиями? Я все-таки предлагаю начать разговор уже непосредственно на юридические, правовые темы, хотя эти темы, которые поднимали, безусловно, тоже правовые - наказание виновных, право на правду. Меня очень интересует, куда пошли денежные средства, которые выделены были участникам трагедии в "Норд-Осте", пострадавшим, дошли ли они, какие дошли, какие нет. Если есть фамилии - называйте их. Татьяна Карпова: По 100 тысяч - стоимость элитного щенка, стоимость наших погибших детей теперь, как принято считать, - нам выделили, оценив жизни наших детей именно такой стоимостью. После нас по цепочке стали оценивать примерно так же все последующие, к сожалению, теракты, которые имели место. По 50 тысяч получали те люди, которые сильно пострадали. Те люди, которые присутствовали при каких-то терактах и вообще не пострадали, получали по 30 тысяч рублей, и то это не по "Норд-Осту", это уже по Беслану. В "Норд-Осте" получали конкретно 100 тысяч и 50 тысяч. Дальше правительство Москвы было очень "щедрым", и нам выделили на похоронные ритуалы по 14200 рублей, из них каждая семья, кто хоронил, могла воспользоваться из этих денег 6-8 тысячами, а куда исчезли остальные деньги - до сих пор разбирается дело в Тверском муниципальном районном суде города Москвы. Карэн Агамиров: Похоронные деньги вы имеете в виду? Татьяна Карпова: Похоронные деньги. Я не позже, как 5-го числа этого месяца присутствовала на очередном таком заседании в Тверском муниципальном суде, и вы знаете, настолько было стыдно слушать перипетии наших ответчиков, представителей правительства города Москвы, господина Расторгуева в частности, который просто отстаивал каждую копейку. Сейчас людей действительно довело наше правительство до крайней бедности, до черты крайней бедности, и люди просто просили в суде оплатить им теперь через суд те деньги, которые были затрачены на похоронные ритуалы. И было настолько стыдно слушать оправдания правительства, когда люди показывали чеки, что действительно приходилось тратить на венки столько-то - и правительство Москвы говорило: "Да вы что, вам же купили венок за 600 рублей, и этого же вполне хватит". Мы предлагали им сходить на любое кладбище и купить венок стоимостью 600 рублей. Зная наши рыночные цены, этого сделать практически невозможно. И те венки, которые правительство Москвы реально нам предоставляло, вы знаете, мы им еще тогда задавали вопрос, когда у людей находилась возможность сдержать в себе слезы, спрашивали: "Если этот венок от правительства Москвы, у вас ленточку-то от Москвы, что вы соболезнуете, даже не поднялась рука надеть!" Потому что венок был в совершенно жутком состоянии, и, видимо, "засвечивать", что это был венок от правительства Москвы, им было уже самим тогда стыдно. Карэн Агамиров: 50 и 100 тысяч - они полностью дошли? Татьяна Карпова: Да, эти деньги дошли полностью, отрицать не будем. Эти деньги дошли полностью, но дело в том, что все семьи, которые получили по такой сумме, поймите, это семьи, которые просто пришли, члены семей пришли в обычный рабочий день в театр посетить спектакль и оттуда не вернулись. И вот эти семьи, получив такой шок (своего сына я, в частности, нашла уже мертвым, в морге), не были готовы: Вот у Димы - дочка 14 лет, у меня - сын 30 лет, и мы не откладывали деньги заранее на какие-то там "черные дни", на похороны, у нас не было в копилках, в загашниках денег на похороны, и эти 100 тысяч у нас разлетелись в первые дни. Гробы от правительства нам давали такие, что ими воспользоваться было нереально, потому что они были практически сделаны из картона и сцеплены стиплером. Может себе представить, как "помогло" нам правительство реально! Поэтому все покупалось на свои деньги. Естественно, все похороны, все ритуальные вещи - деньги разлетелись мгновенно. И когда ставили вопрос о памятниках, о каких-то цоколях, о цветниках, то уже были новые слезы наших "норд-остовцев", потому что на это уже денег не хватало. А по поводу того, какие деньги нам поступали от каких-то организаций, я думаю, это лучше Дима расскажет, потому что он больше этим вопросом занимался, и он скажет более точно. Дмитрий Миловидов: Кто такие зрители "Норд-Оста"? Это люди, которые любили Россию, хотели жить для России, служить России. Но родина-мачеха распорядилась иначе - разменяла их жизни на чьи-то политические амбиции. Так вот, не секрет, что именно на молодых людей, крепких, здоровых и работящих, в их семьях были записаны все материальные ценности - квартира, машина. Что же происходит сейчас? Из этих копеек, выданных государством, родственники погибших вынуждены отстегивать юридическим службам, адвокатам, для того чтобы просто вступить в наследство на имущество своих детей. Карэн Агамиров: И это большие деньги довольно. Дмитрий Миловидов: Немалые. Добавим про помощь от общественных организаций. Многих удивляет, почему для вдов "Курска" (трагедия "Курска" случилось не так давно перед "Норд-Остом") были изысканы огромные средства, создавались фонды, фонды принудительно наполнялись, почему же этого не случилось с "Норд-Остом"? Потому что сильно "вляпались" - и про "Норд-Ост" было велено просто забыть. Какая помощь еще была оказана "Норд-Осту"? Очень хорошо помогло ОАО "Мосэнерго". Это и денежные средства - 100 тысяч рублей на каждого погибшего, это и путевки в санатории, где просто воскресили семьи. Помогло объединение "Союзплодимпорт" - это 60 тысяч рублей (или 2 тысячи долларов). Это и частичная помощь от Фонда российских промышленников и предпринимателей, я говорю "частичная", потому что здесь существовали некоторые умалчивания от этого фонда, затяжки, ссылки на отсутствие списков, и многие, по моей информации, до сих пор не получили помощь от этого фонда Аркадия Вольского (давайте называть имена). Бог им судья. Был также фонд "Альянс", созданный чеченской диаспорой под руководством господина Ястржембского. Несмотря на большие обещания, фонд смог оказать помощь или, скажем так, захотел оказать помощь только 37 детям-сиротам, а после "Норд-Оста" осталось 67 детей-сирот. Но при этом силами московского правительства на место детей, которым фонд должен был оказать помощь, было введено 4 человека из сотрудников мюзикла "Норд-Ост", которым было принудительно велено оказать помощь. Отнимать деньги у детей - я этого не понимаю. Из чисто общественных организаций, за деятельность которых я бы мог поручиться, я бы мог назвать только две. Это Российский Фонд помощи газеты "Коммерсант-Власть" - за счет отработанной схемы и для вдов "Курска", и для семей погибших милиционеров в разных терактах. Схема простая: открытие сберкнижек, к которым никто, кроме самих пострадавших, не может прикоснуться, и публикация реквизитов этих сберкнижек в газете. Эта схема сработала и для "Норд-Оста". Мало для кого были открыты книжки, это надо признать, но правительственные чиновники прятали списки в то время, нам не давали объединиться. Нас хоронили на разных кладбищах в разные дни. Мы оставляли друг другу записки на могильных оградах, чтобы найти друг друга, обменяться информацией, собраться. И вторая организация - это Международный фонд помощи под руководством Андрея Могилянского. Карэн Агамиров: Николай Николаевич, вы слышите нас? Слушатель: Да. Я хотел бы такое выразить мнение. Нарушается самое основное правило общества - это выяснение причин и наказание виновных высоких чиновников. В любой стране Запада, на который мы так ориентируемся, неминуемо слетел бы чиновник ранга Патрушева и Грызлова, но этого не произошло, поэтому мы никогда не добьемся ничего хорошего. По денежным выплатам - вспомните 6-ую десантную роту, героически погибшую в Чечне, ведь этим ребятам выплатили копейки! Трагедия с "Курском" (потопленным внешним воздействием, кстати) - этим ребятам также хотели выплатит копейки, но там оказался один из чиновников штаба флота, и жена его подняла вопрос, и тогда впервые стали выплачивать более 30 тысяч долларов. И у меня вопрос к участнице "Норд-Оста": почему спектакли не возобновляются? Вот в Ленинграде не захотели, в других городах. Дмитрий Миловидов: Мы сталкивались с фактами давления на людей, в частности - работников префектур и семей погибших, чьи близкие раньше работали в префектурах, в департаменте финансов. Всем этим людям была обещана соответствующая помощь, лишь бы они не обращались в суд. По поводу отмены гастролей мюзикла в Питере: Ну, простите, это же президентский город - велено отмыть имя президента от терактов и жертв. Администрация мюзикла приняла решение часть средств, полученных от гастролей, перечислять семьям погибших, и сейчас этого нет. Карэн Агамиров: Наш слушатель Николай Николаевич говорил о том, что на Западе так, а в России так. Я, наверное, немного неправильно говорил, говоря о праве на выплату компенсаций. Наверное, надо говорить о праве на выплату достойных компенсаций. 100 тысяч рублей - как вы сказали, это стоимость щенка элитного, и смерть ребенка приравнивается к этому. Сегодня по "Евро-Ньюс" прошло сообщение о том, что Верховный суд Италии принял решение о выплате 10 миллионам итальянских вкладчиков сумм в размере от 20 до 30 миллиардов долларов в качестве компенсации за неправильное начисление процентов и завышение ставок по кредитам. Не за потерю вкладов, а за неправильно начисление процентов, только за это! Александр Орлов смотрит: Алексей Орлов: Я просто хотел сказать по поводу денег. Вчера по телевизору озвучили заявление Илларионова, помощника президента, который сказал, что нужно деньги тратить не внутри страны, а на покупку, даже на строительство баз, потому что денег в стране много, стабилизационный фонд просто разрывается от денег. Карэн Агамиров: Вот только на выплату компенсаций не хватает, да? Алексей Орлов: К сожалению, 450 депутатов, в два раза меньше человек в Совете Федерации и президент не принимают законы, которыми повышалась бы сумма за смерть. В Гражданском кодексе тоже конкретных сумм нет, все определяет суд. К сожалению, у нас построено так, что моральный вред, в том числе и смерть, если лечение еще можно как-то оправдать (к примеру, квитанции на лекарства, на госпитализацию, все это складывается), стоимость лечения и размер пенсии еще можно как-то выяснить, то смерть: В той же самой Америке граждане обратились, что они курева страдают, и там выплачиваются многомиллиардные суммы. Суды у нас очень низко по ставкам определяют, а в законе это не определено. Карэн Агамиров: А скажите, судебные процессы по результатам трагедии в "Норд-Осте" - удалось какие-нибудь из них довести до более-менее логического конца и получить дополнительные средства? Татьяна Карпова: Вы знаете, "Норд-Ост" - это действительно целая песня отдельная. Во-первых, за два года мы пришли просто к глубочайшему убеждению абсолютно все, и мы уже не сойдем с этой позиции, что в нашей стране независимых судов не существует вообще. Люди, которые прошли "Норд-Ост", сами заложники (у нас и такие люди тоже судятся, которые пострадали от газа, были выписаны буквально из реанимации), начали судиться очень рано. И те, кто только что отплакали на могилах своих детей, родных и близких, были в суде. И мы проходили такое унижение, доказывая, что нам был нанесен моральный вред, - это было стыдно. И причем самое интересное, что мы не имели права - вдумайтесь в это! - не имели права ни вызывать своих свидетелей по делу, ни показывать вещественные доказательства, мы не имели права ходатайства какие-то свои заявлять. Нам на все сразу же говорилось резкое "нет", и все. К великому сожалению, мы будем заканчивать иски судебные, моральные и материальные, в Страсбурге, потому что мы практически не нашли того решения, которое удовлетворило бы абсолютно все жертвы любых терактов в России. И по поводу частичного удовлетворения я могу привести такие примеры. Например, у нас осталась семья Фроловых, у которых погибли оба родителя, остались совершенно маленькие детишки, одному было на день теракта 4 года, второму мальчику - 7, то есть бабушка и дедушка стали опекунами двух детей. Им назначается через суд по потере кормильца пенсия, на содержание этих детей, по 200 рублей в месяц. Можно ли существовать на такие деньги? Далее, я потеряла своего 30-летнего сына, который владел шестью языками, работал в шоу-бизнесе, являлся переводчиком и создателем русской версии либретто "Чикаго", являлся переводчиком огромного количества литературы, то есть работал, в прямом смысле слова, вкалывал в свои 30 лет, чтобы помочь семье. И мне назначают пенсию по потере кормильца (у меня еще осталась внучка, десятилетняя девочка) в размере 615 рублей, за что я очень "благодарна" Юрию Михайловичу Лужкову, я теперь могу жить спокойно, безбедно до конца своих дней. Дмитрий Миловидов: Вы отказались от нее. Татьяна Карпова: Я не брала эту пенсию, естественно, я пока подарила ее Лужкову на случай каких-нибудь, извините, "черных дней" для Москвы, пока она у него. Но самое интересное вот что произошло буквально в последние месяцы нашей годовщины. 26 октября, вы знаете, было "Норд-Осту" два года, наша Организация содействий пострадавшим от террористических актов "НОРД-ОСТ" 26-го числа, конечно, собиралась на Дубровке, у нас была церковная панихида по погибшим. Не позже, как накануне, 25-го, нашим "норд-остовцам", детям-сиротам, их опекунам стали звонить из Собесов города Москвы с "приятной новостью", что по решению правительства Москвы с 1 ноября данного года у них будет вычитаться 1,5 тысячи рублей из пенсий детей. Это те самые деньги, которые Юрий Михайлович Лужков как гуманитарную - подчеркиваю еще раз, гуманитарную! - акцию провел в 2002 году, назначив сверх пенсии детям еще якобы свои такие, мэровские 1,5 тысячи рублей. 25-го наших людей стали оповещать, что эти деньги у них вычитаются, а 27-го по телевизионным каналам прошла информация, что правительство Москвы наконец-то начинает выплату сиротам жертв терактов - гибели самолетов по 1,5 тысячи рублей. Нам, конечно, было известно, что правительство Москвы занимается спортом, но заниматься такой эстафетой с эстафетной палочкой - 1,5 рублей от одного теракта к другому, - большего позора мы, например, за правительство Москвы не испытывали уже давно! Карэн Агамиров: Николай, слушаем вас. Слушатель: Я Николай из Москвы. Главными виновниками люди считают власть, именно местную власть, того же президента, всю администрацию. Сейчас, наблюдая, как все это происходит, как выделяется помощь, находятся люди, которые нагревают на этом руки - и уже это известно. Никто из пострадавших не верит, что республиканские, федеральные власти как-то помогут. Карэн Агамиров: Очень много сообщений пришло. "19-летний москвич задержан за открытие фальшивого сайта и открытие фальшивого фонда помощи пострадавшим в Беслане. Он открыл счет на свое имя, ему стали звонить:" Обычные мошенники - их же масса сейчас, да, Лидия Ивановна? "В бюджетных организациях Минска в добровольно-принудительном порядке собирают наличные деньги якобы на помощь пострадавшим в Беслане. Поборы с санитарок - 2 тысячи, с врачей - 5 тысяч. Кто инициатор - неизвестно. Где все эти сборы аккумулируются - тоже неизвестно". То есть подходят и наличные деньги собирают с людей. Вот есть "Норд-Ост" - мы примерную картину получили, что там происходит. А что с Бесланом? Два месяца, правда, всего прошло, но какие-то факты есть есть? Лидия Графова: Несмотря на мизерность государственной помощи, в Беслане - в отличие от "Норд-Оста" - уже пришла помощь от всего мира. Беслан стал такой точкой, в которую устремились волны добра. Уже собрано в Банке развития региона (это сведения на конец прошлого месяца) 852 миллиона 538 тысяч рублей, 892 тысячи долларов, 74 тысячи евро. Эти деньги (во всяком случае валютные счета) пока не раскрыты, потому что рабочая группа при администрации состоит исключительно из потерпевших, все время выверяют списки потерпевших. Распространена такая анкета, где множество вопросов, как бы они хотели получить, эти люди. Там, конечно, уже сейчас много всяких недовольств, но это обычное человеческое дело. Люди не понимают, как такое могло случиться, как это пережить. Ненависть порой выливается на своего ближнего, - это советская привычка искать врага. И поскольку власти далеко, их не тронешь, поэтому враг ищется тот, который рядом, и это ужасно. Дмитрий Миловидов: К сожалению, некоторые организации, называющие себя благотворительными, в частности Радиостанция "Серебряный дождь", пытаются применить схему замораживания собранных средств на счетах в виде страховок. Эти деньги, как они сообщают людям, будут выданы по совершеннолетию, а в настоящее время они будут находиться на счетах какого-то банка. Детям сейчас нужны средства - на лечение и на образование. Особенно это касается тех семей, где, кроме погибших, остались еще дети. Этих детей нужно забрасывать на более высокую орбиту. Карэн Агамиров: А пока деньги в банке: Дмитрий Миловидов: : и крутятся. Карэн Агамиров: Маргарита: Слушатель: Суды - это институт государства. И как государство захочет, так и будет, такое решение и будут выносить суды, независимо ни от каких обстоятельств. Наши суды могут служить только для того, чтобы, пройдя все эти инстанции, правозащитные, можно было бы обратиться в международный суд. Карэн Агамиров: Да, что часто и делается. Лариса Ивановна, слушаем вас. Слушатель: Я сначала передаю безмерное мое сочувствие. Я тоже мать, когда-то потерявшая ребенка, и я сочувствую всем родителям, потерявшим детей в Беслане. Правильно ли я полагаю, что заложник не должен пострадать ни один? Алексей Орлов: Государство не выполняет свои основные функции - это защита. А если защита не выполнена, то не компенсирует оно вред, не ищут виновных. К сожалению, сколько это будет - неизвестно. Дмитрий Миловидов: Могу извиниться перед людьми, что мы за два года деятельности нашей организации не смогли предотвратить Беслан. Лидия Графова: Это подвиги этих людей, которые сидят рядом, которые уже, между прочим, подали иск в Страсбургский суд, которые несмотря на все противодействие, которое им чинили, все-таки сумели и создать свою организацию, и добиваются справедливости. И дело "Норд-Оста", наверное, должно быть тесно связано с делом Беслана. И, может быть, в конце концов государство, которое понимает только тогда, когда его наказывают рублем, сделает что-нибудь, чтобы мы не боялись отправлять своих детей в школу, в театр, на улицу. Татьяна Карпова: Мы уже поняли по своему "Норд-Осту", по теме "Норд-Оста", что помощи нам ждать не от кого. Я имею в виду, естественно, федеральное правительство и правительство Москвы. Так же как и нечего будет ждать помощи Беслану. Поэтому я очень хотела бы обратиться просто именно к совести людей, которые сейчас оказывают психологическую, медицинскую помощь Беслану. Не надо делать так, что сейчас, пока ажиотаж вокруг этой темы, - мы помогаем, мы рядом, но пройдет буквально полгода - и все забудут этот маленький городок. Карэн Агамиров: А я закончу сообщениями на пейджер. "Павел Иванов. Я живу в Нью-Йорке и протестую против того, что в России наказывают после терактов только "стрелочников". "Агамирову. Почему за якобы нанесенный ущерб репутации "Альфа-банка" суд назначил более 10 миллионов долларов, а за гибель людей суды назначают грошовые суммы? Профессор Дерябин". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
