Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-03-05]
Человек имеет правоВедущий Карэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Мы обсуждаем следующую тему - "Право уберечь сыновей от коварной армии". В передаче принимают участие: ответственный секретарь Союза Комитетов солдатских матерей России Валентина Мельникова, руководитель Антимилитаристской ассоциации Сергей Сорокин и отказник от военной службы по убеждению Илья Крымский. В начале программы я поздравляю дорогих женщин с прекрасным праздником весны и любви! Здоровья вам, удачи и стойкости, потому что не все в этой жизни усыпано розами! И что может быть важнее для женщины, для матери, чем безопасность ее сына, порой единственной надежды и опоры, единственного светоча? Армия - оплот государства - представляет собой одновременно угрозу жизни для совсем еще молодых ребят. И опрос, проведенный российскими социологами, выявил, что 80 процентов родителей хотели бы избавить своего ребенка от воинской службы. При этом они готовы использовать любые средства, чтобы только их чадо никогда не столкнулось с буднями армейскими. И к этому есть серьезные основания: сколько молодых жизней исковеркала так называемая служба, сколько жизней она вообще забрала: Я зачитаю выдержки из письма, которое пришло к нам, и в нем рассказывается о трагедии семьи Марии Ильиничны Петраковой. "Приехавший из части майор сказал ей: "Сын ваш, Иван Николаевич Петраков, скончался 12 апреля от сердечно-сосудистой недостаточности. Гроб привезут завтра, цинковый, вскрывать его не надо". Военкомат договорился со священником об отпевании. Мать подошла к старому умельцу Кузьмичу с просьбой открыть этот гроб, чтобы осмотреть сына. Когда открыли, она упала в обморок, будучи врачом-хирургом. Голова Вани была пробита в нескольких местах, кожа на руках и шее имела характерные следы ожогов, словно прижимали к ней зажженные сигареты. На теле виднелись многочисленные кровоподтеки и ссадины. Половой член и яички отсутствовали. Анальное отверстие разорвано так, словно в него загоняли бутылку из-под шампанского. Похоронив сына, мать поехала в часть. За золотой перстень матери прапорщик "государственную тайну" раскрыл, и мать получила 30 адресов демобилизованных солдат из Ваниного взвода. За два года она объехала всех солдат и выяснила убийцу своего сына - это Сергей Прилипко, он жил в рабочем поселке под Орлом с матерью и младшим братом. Дело кончилось тем, что она, Мария Ильинична Петракова, убила этого Сергея Прилипко. Она его усыпила сначала с помощью водки с клофелином у него на квартире. Каким-то образом начала с ним общаться, разговаривать, они выпили, и она ему подсыпала клофелин и убила его, отомстив тем самым за смерть своего сына. Ее осудили. Вот другое письмо, от Равиля Сайдашева, ветерана труда из села Барда. "Я служил родине в конце 50-х годов. Из трех лет службы два года был заместителем командира взвода, отвечал за 40 солдат и четверых сержантов. Для нас тогда было невозможным обидеть чем-то подчиненных, тем более бить их. В чем причина нравственного разложения российской армии? По-моему, во многом виноваты высшие офицеры. Печально, что на солдата в последние годы стали смотреть как на робота, обязанного беспрекословно выполнять любое требование командира. Не в этом ли корни неуставных отношений в армии? Несколько месяцев назад в деревню Сюзан Бардымского района прибыл из Владивостока груз-200, якобы повесился солдат. Но родные не обнаружили на его шее никаких следов удушения, зато увидели на теле бедолаги синяки. Парень прослужил всего 4 месяца, истинную причину смерти сына мать так и не узнала. Подобная история произошла несколько лет назад и с парнем из деревни Сараши. А сколько таких случаев в нашей области, в России? - задается вопросом Равиль Сайдашев. - Вот почему сейчас родители любыми путями стремятся уберечь сыновей от армии". Валентина Дмитриевна, лидер Союза Комитетов солдатских матерей России, право матери уберечь сына от армии - есть ли оно? Как им воспользоваться? И какова статистика пострадавших от службы в армии? Валентина Мельникова: "Статистика" - слово очень государственное. К сожалению, то, что происходит в воинских частях, является очень скрытой преступностью. Конечно, Главная Военная прокуратура регулярно дает цифры погибших военнослужащих, не разделяя, естественно, ни на солдат и офицеров, не разделяя по видам войск и по министерствам. Но из года в год эта цифра составляет где-то около 2 тысяч погибших, в том числе и полтысячи из них покончили жизнь самоубийством. Причем были годы, когда самоубийства офицерские преобладали, потом - солдатские. Карэн Агамиров: Это по всей территории России? Валентина Мельникова: Это по всей территории. Но это отражает только те случаи гибели, когда было возбуждено уголовное дело, когда оно было доведено до суда. А сколько таких вот страшных историй и писем, когда никаких уголовных дел не возбуждается, когда убийство показывается как самоубийство, когда родители погибшего действительно не вскрывают гроб и никогда не узнают, что же на самом деле произошло. Поэтому наши коллеги из фонда "Право матери" дают свою оценку, они считают, что в год на военной службе гибнут около 3 тысяч человек. И эта цифра очень большая, поскольку в советской армии гибель военнослужащих составляла около 4 тысяч в год, но тогда вооруженные силы были в 2,5 раза больше. Тогда у нас общая численность вооруженных сил составляла 10 миллионов, сейчас она считается меньше 4-х, а число погибших по-прежнему чудовищно велико. Кроме того, я хочу подчеркнуть, что не каждая гибель солдата проходит по официальной сводке. Если парень был травмирован (вот очень частые травмы от удара - разрыв селезенки, разрыв кишечника), он лежит в госпитале, он может умереть в госпитале, он может умереть потом, когда он приехал домой, получив инвалидность, в течение года-полутора умереть, - это вообще ни в какую сводку, ни в какую статистику не включается. Карэн Агамиров: А причина - именно этот удар, повреждение в армии. Валентина Мельникова: Да, а причина - то, что было в части. Ну, и очень печалит, что, к сожалению, в таких историях сухими из воды выходят офицеры. Последнее страшное дело - по близнецам Опариным, Диме и Саше, где, конечно, как бы прямым поводом, последним, была драка с сержантом Димы, но перед этом в течение полутора лет их доводили, унижали именно офицеры и прапорщики. Моя коллега из Челябинской Ассоциации солдатских матерей Людмила Зинченко получила от родителей Опариных доверенность представлять их по погибшему мальчику, так там даже уголовного дела по гибели не заведено. Карэн Агамиров: Послушаем звонок от Александра из Ленинградской области. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Понятно, что очень многие не хотят служить, и это совершенно нормальная ситуация, потому что в цивилизованных странах, таких как США или Аргентина, нет обязательного призыва. И понятно, что в этом направлении все и должно двигаться - чтобы не было призыва, чтобы была армия контрактная, как в любой цивилизованной стране, а не в дикой и варварской, каком-нибудь Иране или еще где-то. А вопрос у меня по поводу того, каким образом призывники все-таки сегодня уходят от службы в армии? Ведь, понимаете, многие просто вынуждены: Ну, самое первое - они идут к врачам, и одно - это плоскостопие, а другое - психические заболевания. И, в принципе, в первом и особенно во втором случае, конечно, это очень много вреда приносит в будущей жизни. И скажите, правилен ли этот путь? Или все-таки основной путь должен быть такой, что люди должны выступать за свои права и просто их отстаивать, добиваться того, чтобы был нормальный закон об альтернативной службе, с одной стороны, чтобы люди могли не служить в армии, чтобы была нормальная альтернативная служба, чтобы не было большого срока этой службы? А второе - добиваться того, чтобы вообще была контрактная служба. И, в конце концов, как Дима Неверовский, который отказался служить, не симулировал ничего, а предпочел пойти в тюрьму - может быть, этот путь более такой: Карэн Агамиров: У нас здесь как раз присутствуют Сергей Сорокин и Валентина Мельникова, которые долгие годы занимаются именно этой темой. Участвует в программе и офицер запаса, который отказался от службы в армии. У нас есть и много примеров из рядового состава, которые отказались от службы в армии по убеждению, мы об этом тоже поговорим. Но давайте сначала послушаем Николая Павловича из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Сначала хотел бы даму, присутствующую в студии, поздравить с праздником. Хотя к ее организации у меня отношение более чем сложное. И хотел бы вас, госпожа Мельникова, спросить. Вы, в общем, я думаю, отдаете себе отчет, что насилием в армии занимаются нормальные молодые люди, которые этим же, вероятно, могут заниматься и в гражданской жизни. Не стоит ли вам обратить ваше внимание на содержание нашего телевидения, где брутальное насилие, прямой показ пыток происходит каждый день, и в детях воспитывается садизм? Мне трудно себе представить, что это делается случайно или не намеренно. В детях с молодых лет воспитывается садизм, совершенно определенные эмоциональные комплексы. И понятно, что люди, под таким информационным воздействием дожившие до 18 лет, развлекаются таким образом там, где у них есть такая возможность, а в армии есть такая возможность. Слабо вам побороться с нашим телевидением? Валентина Мельникова: Спасибо за поздравление. Спасибо, что вы все-таки следите за работой нашей организации. Есть, на самом деле, разные причины того, что в воинских частях такая жестокость. Но я хочу напомнить, что с 1979 года российские вооруженные силы постоянно участвуют в боевых действиях. Причем и афганская война, и война в Карабахе, и чеченская война ведутся совершенно недозволенными, жестокими способами. В этих войнах выросло несколько поколений офицеров, прапорщиков и солдат, которые привыкли обращаться жестоко, привыкли убивать, издеваться и никакого наказания за это не получать. Поэтому огромная часть истории с жестокостью в воинских частях относится к последствиям того, что люди воюют. Самые тяжелые части сейчас в России - это части, где идет ротация, связанная с Чечней, - это Юрга, это Волгоград, это нижегородская армия, подмосковные части, части внутренних войск. Об этом почему-то все стыдливо забывают и не хотят думать. Телевидение - ну, всегда можно нажать на кнопочку и не смотреть. У родителей всегда есть возможность заблокировать любую программу. И я не хотела бы винить журналистов в том, что они показывают то, что реально происходит в жизни. Карэн Агамиров: Валентина Дмитриевна, около 3 тысяч, вы сказали, гибнет в армии. Сюда входят ребята, которые гибнут при проведении военной операции в Чечне? Валентина Мельникова: Нет, потери в Чечне - это отдельная часть. С каждым годом все сложнее становится выбрать из списков по нашим субъектам Федерации, кто погиб в обычной части, кто погибает в Чечне, но все-таки этот есть. Почему официальные цифры, которые иногда проскальзывают, намного ниже реальности? Поскольку все-таки, когда говорят о потерях в Чечне, говорят о тех, кто погиб на поле боя, но поскольку война идет партизанская, огромное количество минно-взрывных травм, которые сразу не убивают солдат и офицеров. Люди попадают в госпиталь, часть умирает в госпиталях, а часть умирает в дальнейшем при лечении, часть умирает, попав домой, оставшись тяжелыми инвалидами, иногда из-за ранения, а иногда из-за того, что просто плохой уход. Эти люди вообще не входят в официальные цифры, но они появляются в списках военкомов субъектов Федерации как получившие страховые всякие выплаты. У меня есть еще коротенькое замечание по поводу предыдущего выступления, что вот призывники ходят к врачам. К сожалению, еще одна трагедия России, что вся молодежь мужского пола, достигшая 18 лет, в России - может быть, за исключением нескольких тысяч человек по всей стране - не может быть призвана на военную службу, поскольку не отвечает профессиональным медицинским критериям отбора. Поэтому когда наши военные и наш так называемый министр обороны говорит: "Вот, косят:" - это все на самом деле большая ложь. И первое, что мы просим семью: "Сначала убедитесь, что ваш сын может быть призван по здоровью". А дальше уже могут идти разговоры об альтернативной службе и обо всем другом. Но я могу биться об заклад с любой семьей, что их мальчик, к сожалению, болен. Карэн Агамиров: Евгений Васильевич из Москвы. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поздравить, пользуясь случаем, всех женщин, которые служат в армии. И хочу такое вот мнение высказать. Мне кажется, что вопрос не совсем человеческих отношений в армии - это в значительной степени вопрос устойчивости психики и вопрос, может быть, даже психиатрии. Как вы думаете? Валентина Мельникова: Вы знаете, это во многом, конечно, и психические проблемы, но это и проблемы чудовищного быта, голода, холода. У нас за два года, пока мы работали с адвокатами, было несколько уголовных дел, когда солдаты убивали друг друга в столовой за кусок хлеба. Это совершенно чудовищные вещи, но это существует! А за то, что вы вспомнили про женщин, которые служат, огромное вам спасибо. И это отдельная тяжелая проблема в Вооруженных силах, поскольку даже женщины-полковники говорят, что им очень сложно как-то общаться со своими коллегами-мужчинами, и они чувствуют, что их не пускают. Карьерный рост женщин - это огромная проблема. Карэн Агамиров: Ну, что же, теперь поговорим о праве уберечь сыновей от, как я ее называю сегодня, коварной армии. Сергей Сорокин: Александр задал вопрос, собственно, на который и сам почти ответил. Ведь он же сказал по поводу альтернативной службы и так далее. Альтернативная служба - это совершенно законный способ уберечь себя от несения военной службы, и нужно только этим пользоваться. Говоря о том, что там какие-то большие сроки службы или еще что-то, ну, так, пожалуйста, вы же и спорьте по этому поводу, но сначала надо подать заявление о том, что вы хотите отказаться от военной службы, и отказывайтесь. Ну, это же чисто методический вопрос: если вы хотите отказаться - откажитесь, а не заводите сразу разговор о том, что там какие-то большие сроки службы. Если они там большие, вы об этом потом пишите заявления дальше. Карэн Агамиров: И мы в ходе наших программ все-таки стараемся проводить и "правовой всеобуч", и надо сослаться на статью 59-ую, часть 3-ю Конституции России. До сих пор многие не знают, к сожалению, что "гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, а также в иных установленных федеральным законом случаях имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой". Сергей Сорокин: Я должен сказать, что сейчас есть живые примеры уже людей, которые получили эту самую альтернативную службу с большим сроком, но это люди, которые не стали даже спорить по поводу этих сроков. Но для многих из них это нормальное состояние. Например, Андрей Сарский вообще сейчас говорит, что он себя нашел, - он работает в больнице, в реанимационном отделении. Карэн Агамиров: И военкомат не препятствовал здесь, да? Сергей Сорокин: Нет, ему, в частности, не препятствовал. Еще больше двух лет назад он подавал заявление на альтернативную службу, и он больше двух лет ждал. Карэн Агамиров: До ввода в действие закона еще. Сергей Сорокин: Да. И получил он альтернативную службу по месту жительства. Некоторые почему-то считают, что ближе Магадана нет ни одного места, где можно альтернативную службу нести. Есть они, эти места, и находятся они рядом с вашим местом жительства. Карэн Агамиров: Но есть и противоположный пример - другой ваш подопечный, Константин Симонов. Сергей Сорокин: Ну, Константин Симонов - ему отказывает военкомат. То есть он на стадии подачи заявления. Он подавал не очень внятно заявление на альтернативную службу где-то год назад, но военкомат это дело скрыл, и теперь военкомат заявляет, что он не подавал это заявление. И у нас идет спор по поводу того, подавал или не подавал он это заявление раньше. Карэн Агамиров: Дело может завершиться в отношении него уголовным преследованием? Сергей Сорокин: Да нет, по рядовым призывникам уже уголовных дел давно нет. Карэн Агамиров: Вот это очень важно, чтобы наши радиослушатели поняли, что уже давно нет такого, чтобы человека посадили, если он отказывается от призыва. Но по рядовым, пока исключительно по рядовым, да? Сергей Сорокин: По рядовым - да. По офицерам запаса, которые пишут свои заявления, тоже нет уголовных дел. Вот Илья Крымский сегодня попал на передачу именно потому, что на него - первого и единственного - уголовное дело возбудила Балашихинская прокуратура. Карэн Агамиров: У меня на руках постановление о возбуждении уголовного дела и принятии его к производству. "21 февраля 2005 года, 12 часов дня. Город Балашиха Московской области. Следователь Военной прокуратуры Балашихинского гарнизона капитан юстиции Махалев, рассмотрев сообщение о преступлении - о неявке в часть лейтенанта Крымского, поступившее от врио военного комиссара города Щелково, подполковника Лазарева, установил, что 28 октября 1998 года Крымский, обучаясь на очной форме обучения в МГТУ имени Баумана, заключил контракт с Министерством обороны о военном обучении по программе подготовки офицеров запаса и должен был пройти военную службу после окончания МГТУ". 29 марта 2004 года Крымскому представителями военкомата города Щелково было объявлено о представлении его к призыву в Вооруженные силы России. Было вручено предписание военного комиссара, согласно которому он должен был 9 декабря 2004 года убыть в распоряжение командира воинской части 32103 со сроком прибытия в тот же день. Однако в установленный срок Крымский не явился без уважительных причин в эту часть. После неявки на службу Крымский остался по месту жительства, и мер к возобновлению военной службы не предпринимал, в органы государственной власти и военной службы не обращался. 16 февраля 2005 года Крымский по вызову прибыл в военную прокуратуру Балашихинского гарнизона для дачи объяснений. Следователь, капитан юстиции Махалев, следователь военной прокуратуры Балашихинского гарнизона, указывает в своем постановлении следующее: "Принимая во внимание, что имеются достаточные данные, указывающие на признаки преступления, предусмотренного частью 4-ой статьи 337 Уголовного кодекса России, постановил: возбудить уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного частью 4-ой статьи 337". И подпись: "Следователь военной прокуратуры Балашихинского гарнизона, капитан юстиции Махалев". Еще раз напомню нашим слушателям, что это первое дело в России по уголовному преследованию офицера запаса. Сергей Сорокин: Махалев - это уже, наверное, какой-нибудь восьмой или десятый следователь военной прокуратуры, с которым я беседовал на эту тему. И когда я им говорю: "Граждане, если вы возбуждаете уголовное дело на Илью Крымского, а я ему объяснил, что надо делать, почему вы ко мне никаких санкций не применяете? Где же ваше следствие происходит?" И когда Илья Крымский тоже обратился к следователю Махалеву, что некоторый гражданин Сорокин настаивает на участии в деле: Карэн Агамиров: Еще доберутся до вас, Сергей. Сергей Сорокин: Так и хорошо. Карэн Агамиров: Но я напомню, что часть 4-ая статьи 337 УК России называется "Самовольное оставление части или места службы", и деяние, предусмотренное частью 4-ой этой статьи, предусматривает наказание лишение свободы до 5 лет. Вот такая санкция грозит Илье Крымскому за отказ от службы в армии как офицеру запаса, по убеждению. Илья, расскажите, как вы заходили к господину Махалеву, о чем вы говорили, как он вам вручил это постановление, о чем была речь? Илья Крымский: Первый раз, когда он меня вызвал, он просто снял с меня показания. Мы записали, почему я не явился, и я ему объяснил, что я писал заявление о том, что я хочу пройти альтернативную службу. В следующий раз он меня вызвал уже к себе в кабинет и сообщил, что "мы заводим на тебя дело уголовное, и ты думай, что наказания не избежать тебе теперь, никак не отвертеться". И как раз в этот день Сергей Егорович позвонил мне и попросил, чтобы я пригласил следователя к нам тоже на передачу. На что следователь рассмеялся и посоветовал и мне туда не ходить, потому что "накажем мы тебя, - говорит, - все равно, а ты сейчас себе только усугубляешь положение, только добавляешь себе срок". Карэн Агамиров: Если пойдешь на передачу на Радио Свобода, да? Илья Крымский: Да. Карэн Агамиров: И завершилось все вручением вам этого постановления? Илья Крымский: Пока да. Пока завершилось этим, и родственников сейчас он вызывает. Сергей Сорокин: Да, он маму приглашал, а гражданина Сорокина почему-то он не захотел даже видеть. Карэн Агамиров: Мы сейчас наберем телефон мамы, Раисы Михайловны Крымской. Она на мобильном телефоне, поэтому не совсем просто будет дозвониться, она где-то в пути. В Женский день не очень приятные вещи придется ее спрашивать. И у нее, наверное, не очень сегодня праздничное настроение, да, Илья? Илья Крымский: Да она спокойно к этому как-то относится. Они с Сергеем Егоровичем встречались, беседовали. Сергей Сорокин: Она поддерживает поведение. Если бы она была не согласна с поведением сына, тогда ясно, что чего-то такое: Но поскольку она сама выступает именно за это, что она не хочет, чтобы он служил в армии, и поддерживает его вот эти заявления. Валентина Мельникова: У меня вопрос такой. А скажи, пожалуйста, 6 декабря процедура призыва тебя на военную службу прошла в соответствии с 400-ым приказом? Что было, можешь коротко сказать? Вот ты пришел 6 декабря - что было в военкомате в этот день? Илья Крымский: В военкомате вручили мне предписание. Валентина Мельникова: А перед этим что было? Медкомиссия была из 7 врачей?.. Илья Крымский: Да, обычная короткая медкомиссия, которая поверхностно проверяет, причем мне это все без очереди. Валентина Мельникова: Вот сама процедура принятия решения о призыве - записано ли это где-то в книге протоколов? Как это все вообще оформлено было? Илья Крымский: Приказ министра обороны: Валентина Мельникова: Нет-нет. В соответствии с Законом о воинской обязанности, положением о призыве, офицеры запасы призываются решением военного комиссара. Решение было? Протокол оформлен? Книгу протоколов видели? Илья Крымский: Нет, не видел. Валентина Мельникова: Ну, а что же вы тогда делаете, господа? Надо, на самом деле: Если это уголовное дело, то это дело серьезное. Сергей Сорокин: Так вот мы и хотим, чтобы следователь это расследовал. Вот он даже: Сейчас Карэн прочитал постановление, и там написано, что "получил предписание со сроком прибытия в этот же день". И следователя прокуратуры это не смущает совсем, что человек получает предписание явиться сегодня же. Что там при этом - работает человек, не работает, какие еще обстоятельства, как он должен доехать: Карэн Агамиров: Но самое главное, что следователь не считает отказ по убеждению, прописанный в Конституции, уважительной причиной. Сергей Сорокин: Да, по Конституции он никак не хочет считать. Но ведь в этом и состоит принцип, что считать главным. Можно считать главным процессуальные нарушения, что врачи провели недостаточно тщательно обследование, не расписались в каком-то протоколе или еще что-то, но это же все дела, которые должен делать военкомат. Не призывник это должен отслеживать, за всем следить, для этого есть военкомат, он за это зарплату получает. Валентина Мельникова: Сергей, я не могу согласиться. Для того мы, правозащитники, в России работаем уже много лет, чтобы гражданин сам знал, на что он имеет право, и сам мог контролировать чиновников. Потому что рассчитывать на то, что любимое государство все сделает по закону, - это непростительная наивность. Карэн Агамиров: Вообще, это ужасно! Вы говорите вот эти вещи, то есть изначально надо относиться к государству как к главному правонарушителю? Валентина Мельникова: Безусловно! Это так и есть, поскольку сама тема прав человека возникла именно из-за того много веков назад, что именно государство стало нарушать права. Карэн Агамиров: У нас на связи Раиса Михайловна Крымская. Во-первых, с праздником вас, здоровья, удачи. У нас Илья сидит здесь, и я говорю, что настроение, наверное, у вас не совсем праздничное в связи с вручением вот этого постановления о вручении постановления о возбуждении уголовного дела, где ему грозит до 5 лет лишения свободы за отказ, конституционный отказ от службы в армии по призыву. Сергей говорит, что вы его целиком поддерживаете, поэтому это на ваше настроение никак не повлияло. Идет борьба. Раиса Крымская: Я полностью согласна с сыном. Карэн Агамиров: Что идти в эту армию нельзя, да? Раиса Крымская: Конечно нет! Он не хочет. Он по убеждению не военный. Карэн Агамиров: Скажите, а вы сами почему считаете, что ему не стоит идти? Только потому, что он по убеждению так считает, или вы переживаете за него? Раиса Крымская: Нет, я просто очень много насмотрелась по телевизору всего вот этого. Я считаю, у нас плохая армия. Карэн Агамиров: Что надо, чтобы сделать ее, условно говоря, "хорошей"? Раиса Крымская: Надо учить людей. Надо, чтобы человек хотел идти. Вот я хочу служить, и я пойду, но если я не хочу - как так? Есть альтернативная служба - пожалуйста, давайте. Карэн Агамиров: А вы, если честно, переживали, что, если он пойдет, что-то с ним там такое произойдет, как со многими другими ребятами? Раиса Крымская: Да вы что, конечно! Я вообще за всех переживаю, за всех ребят. Знаю, что он не сможет за себя постоять. Где я живу, я же ведь многих знаю, и мне жалко, прямо аж сердце сжимается. Я знаю, что ему плохо и в конце концов что-то произойдет. А что, мало происходит у нас? Карэн Агамиров: Что вы хотите в этот все-таки праздничный сегодня день пожелать другим матерям, дети которых должны идти в армию, собираются в армию, которые не хотят идти или которые хотят? Раиса Крымская: Я считаю, если человек хочет служить, он служит. Карэн Агамиров: А если не хочет, стоит ли бояться уголовного преследования, которое по отношению к вашему сыну пытается применить следователь Махалев? Раиса Крымская: Я думаю, не должно этого произойти. Карэн Агамиров: Раиса Михайловна, спасибо большое. Желаю вам удачи, держаться и быть вместе с сыном в эти сложные дни. Сергей, все-таки не произойдет этого с Крымским, как вы считаете? Сергей Сорокин: Я считаю, что дело будет прекращено. Ведь это же всегда некоторый вопрос вероятности - будет оно или нет. Если государство пойдет этим курсом, репрессивным, дальше, оно должно уже всех сажать, и не только Крымского, а вот и нас в том числе. Мы же для этого и подставляемся, и говорим, что "пожалуйста, начинайте, если вы хотите репрессий, но начинайте по порядку". Карэн Агамиров: Я хочу к Валентине Дмитриевне еще раз обратиться. Вы знаете, шквал сообщений на пейджер, и не очень к вам лестные, Валентина Дмитриевна, к Комитету солдатских матерей. "Госпожа Мельникова, вы запаздываете. Пока есть ваш Комитет солдатских матерей, не прекратятся такие вещи, как Беслан". И многие подобные сообщения есть. То есть общественное мнение где-то, я бы сказал, раздвоенное: одни звонки у нас - "правильно, держитесь"; а сообщения приходят, что на самом деле вы занимаетесь не тем, чем надо, и вообще "женщины пусть сидят дома, - пишут, - занимаются своим делом, а мужчины - своим". Есть, конечно, и другие сообщения: Сергей Сорокин: Так 8 Марта. Карэн Агамиров: 8 Марта, да. Есть, конечно, и такие сообщения: "Передайте Николаю, который переживал за телевидение, что ТВ у нас государственное и по всем вопросам ему нужно обращаться к Владимиру Владимировичу". "Ставьте настоящего военного министра, а не штатского "пионервожатого". А вот сообщение как раз в русле нашего сегодняшнего разговора: "Армия должна быть добровольной, по призванию, по любви к военному делу. А она у нас наемная по принуждению, и поэтому есть статья за уклонение - отсюда и преступность". "Когда я вас слушаю, - пишет Ирина, - вроде как согласна, но когда вижу толпы разновозрастных бездельников, пьющих пиво на улицах и в подъездах, хочется отправить их в "горячие" точки лет этак на 40". Вот так даже Ирина пишет. "Россияне требуют жесткого наказания для уклоняющихся от армии. Есть выход - покинуть Россию, и проблему не будет. Здесь останутся одни защитники отечества", - это пишет Виктория. Сергей Сорокин: Так нет, это и происходит. На самом деле достаточно большой выезд из страны идет именно по причине призыва в армию. И очень многие выпускники как раз, именно выпускники стараются уехать. Карэн Агамиров: А вот от Натальи Львовны сообщение: "Сегодняшняя власть занимается уничтожением молодых людей, а не обучением их военной службе. Армия разложена. Противостоять этому злу должен не только Комитет солдатских матерей, но и все граждане". Сергей Сорокин: Совершенно согласен, все граждане. Но граждане вот на телевидении тоже работают, на нашем государственном телевидении. Карэн Агамиров: А вот Ольга Викторовна считает вас "проплаченным агентом Запада". Валентина Мельникова: Ну, это модная с 1989 года тема. Первый раз мы ее услышали в Главном политуправлении Вооруженных сил СССР. На самом деле люди делятся на две части, граждане России, - те, у кого есть родственники призывного возраста, и у кого нет. Вот у кого есть родственники призывного возраста, те на прямой вопрос: "Вы хотите, чтобы мальчик служил?" - говорят: "Нет, конечно". А те, у кого нет, они начинают рассуждать о том, что все должны служить. Это, на самом деле, все демагогия, это все несерьезно. Карэн Агамиров: Послушаем Александра из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый день. Я хочу пару слов сказать о тех, кто жалеет уходить из армии. Я присутствовал при таких рассуждениях: "Тут неплохо, на халяву можно пожрать, над кем-то поиздеваться, если настроение плохое, отобрать деньги, посылку у солдата. Найдем за что, что даже виноват будет он, пострадавший. Можно среди ночи "зеленого" солдата заставить отжиматься, послать за самогонкой:" Понимаете, человек получает от этого удовольствие. И покуда такое безобразие творится там, "косить" право имеется у людей. Спасибо. Карэн Агамиров: Римма Ивановна из Ленинградской области звонит нам. Слушаем вас. Слушатель: Я хочу к госпоже Мельниковой обратиться. Конечно, ужасное положение в армии, ужасно то, что гибнут наши мальчики. Но как же быть дальше с армией? Может, этот вопрос поставить перед правительством, перед президентом более жестко? Не ездить к этим чеченцам, а говорить здесь, на месте, чтобы срочно принимали меры. У нас же есть министр обороны. Как же так, что же такое творится в армии до сих пор?! Валентина Мельникова: Мне кажется, что российская общественность много раз жестко ставила вопрос перед президентами - и перед Ельциным, и перед Путиным - о необходимости настоящей военной реформы. Понимаете, пока солдатчина - это рабство, пока это насильственная отправка в казармы, ничего не может измениться. Кроме того, поймите, офицеры тоже не привыкли и не хотят служить с солдатами и сержантами - контрактниками, они не готовы работать с профессиональными подчиненными. И это ведь тоже трагедия. Нужно готовить и офицеров, нужно готовить солдат, нужно отбирать профессионально тех, кто пригоден к военной службе, которая является чрезвычайно сложной профессией. И у меня надежда только на то, что российская общественность, население, все, кого беспокоит эта история с отсутствием военной реформы, примут участие в референдуме (который мы хотим инициировать, с вопросом: "Поддерживаете ли вы переход к добровольной профессиональной, контрактной службе?"), будут обращаться к президенту с требованием прекратить насильственный призыв. Карэн Агамиров: То есть полный отказ от призыва, да? Валентина Мельникова: Безусловно. Сергей Сорокин: Конечно. Отказ от призыва - это настолько уже: ну, мы просто устали это повторять. Понимаете, мы 15-ый год это повторяем. И последний раз была по телевизору передача у Светланы Сорокиной, посвященная этой теме, уже Светлана Сорокина буквально со стоном в голосе говорит: "Где же какое-то продвижение по военной реформе?!" И генералы снова начинают эту музыку по поводу того, что без призыва никак нельзя. Но они никогда ее не сделают, эту военную реформу. Поэтому общество должно как-то отреагировать, не проходить мимо. История говорит о том, что даже американское общество не обошлось без того, чтобы какие-то выдающиеся люди страны - артисты, спортсмены, какой-нибудь Мэл Гибсон, Моххамед Али и так далее - выступали за то, чтобы привести в порядок. К сожалению, наши деятели культуры, спорта и так далее еще не дошли до этого. Пока они не дойдут, тоже будет продолжаться такая же "манная каша". Валентина Мельникова: Спортсмен голосует ногами, как Николай Жердев. Карэн Агамиров: "Госпожа Мельникова, - пишет Николай Иванович, пенсионер из Москвы, - мое искреннее к вам уважение за вашу целенаправленную работу". "Офицера запаса могут призывать на службу в армии на основании постановления правительства и закона, подписанного президентом", - это пишет один из слушателей, он не называет себя. Сергей Сорокин: Все подписано, все сделано, в том числе и Конституция, дающая право отказаться. Все это сделано. Валентина Мельникова: И кроме того, все-таки при этом существует процедура призыва. Если она нарушена, никаких предписаний офицеру выдать не могли. Карэн Агамиров: Валентина Дмитриевна, Сергей, а позволяет ли вам политика сегодняшняя государства, политика президента Путина как гаранта Конституции надеяться на то, что будут приняты такие революционные шаги по военной реформе, как отказ от призыва? Это первое. Второе, вот Сергей говорил, что пока еще за нас не взялись, не опасаетесь ли вы, что, наоборот, не только эти шаги не будут приняты, а и против вас начнутся серьезные репрессии? Валентина Мельникова: Ну, в России от тюрьмы и сумы никто не зарекается. А по поводу скорой военной реформы, к сожалению, перспективы очень слабые. Именно поэтому мы и говорим уже почти полгода о необходимости провести референдум. Несмотря на то, что закон совершенно чудовищный, и могут снять эту процедуру на любом этапе, но мы еще раз в Питере на большой конференции сейчас подтвердили, что нужно это дело начинать. Карэн Агамиров: Хотя бы начинать. Но вы не витаете ли в облаках? Данные социологического опроса (социологи российские своеобразные сегодня- что закажут, то и сделают) показали, то почти половина населения России ждут нового Сталина. Этот опрос был сделан в преддверии дня смерти Сталина, 5 марта. Ждут нового Сталина, а вы говорите об отказе от призыва, о таких суперлиберальных вещах. Не витаете ли вы в облаках? Валентина Мельникова: Дело в том, что отсутствие военной реформы как раз и приведет к тому, что никакой Сталин не сможет сохранить Россию цельной, не сможет удержать ее в границах и обеспечить людям более-менее нормальную жизнь. Каждый человек, который думает о будущем России, понимает, что будущее - это молодежь, и необходимо обеспечить именно молодежи возможности учиться, сохранять здоровье, работать. Вот в чем проблема, а не в том, чтобы засунуть все 600 тысяч достигающих 18 лет в казармы. Сергей Сорокин: Я хочу сказать, что я горячий сторонник всяческих референдумов. Но вот этот референдум, я считаю, опасен тем (что, собственно, Валентина Дмитриевна уже и сказала), что есть люди, у которых непосредственно дети призывные есть, а есть люди, которые от этого далеко. И я не сомневаюсь, что правительство, Генштаб устроят такую телевизионную вакханалию перед этим референдумом, что мы не то что 50 процентов, а 80 процентов сторонников призыва получим. Потому что если даже просто посчитать непосредственно заинтересованных, тех, кто попадает под призыв, их там будет не больше 30 процентов. И вот эта обработка, которую проведет телевидение, как раз угрожает, даже если референдум в принципе хоть как-то будет организован. Вот в этом я вижу опасность этого референдума, почему я, собственно, его не очень поддерживаю. Валентина Мельникова: А проголосуешь как, Сергей? Сергей Сорокин: Я-то проголосую. Но дело в том, что не от меня это зависит. Вот когда я занимаюсь Ильей Крымским - вот здесь я совершенно уверен в своих силах, и результаты зависят только от нас с Ильей. Карэн Агамиров: А тут за все население приходится думать. Сергей Сорокин: Да, а здесь референдум - мы подставляемся под все общество. Валентина Мельникова: Не надо думать, что российское население такое уж совсем глупое и его можно любой брехней совершенно оболванить. Все-таки люди умнее. Карэн Агамиров: Мы успеем послушать еще звонок. Эдуард Васильевич из Москвы, подключайтесь. Слушатель: Я считаю, что правильно не хотят служить в этой армии наши молодые люди. Я приведу вам пример. По проезду Шакальского строится дом монолитный, и туда пригнали три автобуса солдатиков, вот в этот монолитный дом. Что они там делали, я не знаю, но фактом остается то, что генералы, офицеры, высший состав - эти солдатики работали на их квартиры. Карэн Агамиров: Вот почему и не хотят отказываться от призыва - потому что при контрактной армии такого не будет, правда? Валентина Мельникова: Да. Карэн Агамиров: Еще Николая послушаем из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Очень рад, что услышал - вообще-то, первый раз при обсуждении этой темы - слова "принуждение, рабство, солдатчина". Второе, "призыв" - это же слово, которое означает, что меня призывают или вас призывают - и можно призваться или не призваться, в смысле - не откликнуться. Так надо, наверное, это слово "призыв" заменить именно на "принуждение", а может быть старым - "воинская повинность". Тут не призыва. Карэн Агамиров: И я в завершение приведу одно из сообщений на пейджер: "Женщины начинают высказывать свое мнение только тогда, когда у наших мужчин уже ничего не получается. Мы уже насмотрелись, как наши мужчины выстроили "шикарную" армию, создали для наших мирных женщин "хорошую" жизнь, вырастили армию бездомных детей. И мужчинам низкий поклон за это. Поэтому деваться некуда, и нам, женщинам, приходится заступаться и за своих сыновей, и за свои права. Так что молчите, мужчины, и не мешайте нам. Всех женщин с праздником! Любовь Юрьевна из Санкт-Петербурга". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
