Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-07-04]
Продолжительность жизниВедущий Михаил Соколов Писатель Борис ХазановМихаил Соколов: Для того чтобы появился писатель Борис Хазанов, в Ленинграде в 1928 году должен был родиться Геннадий Файбусович. На последнем курсе классического отделения МГУ будущий писатель был арестован за антисоветскую пропаганду и провел семь лет в сталинских лагерях. В 1955-ом, выйдя из ГУЛАГа, поступил в Калининский медицинский институт, работал сельским врачом. В середине 70-х журнал "Время и Мы" напечатал повесть Бориса Хазанова "Час короля". В 1982 году Борис Хазанов поселился в Мюнхене, работал в на мой взгляд лучшем политическом журнале русского зарубежья "Страна и Мир", который издавал Кронид Любарский. В 1984 году была написана, а в 1985-ом издана на немецком и русском нашумевшая книга Бориса Хазанова "Миф Россия". С цитаты из нее и начнем. Диктор: "Одного бывшего монархиста и белогвардейца, приехавшего на родину через много лет после того, как он ее покинул, спросили, похожа ли нынешняя Россия на ту, которую он знал, что здесь напоминает ему прошлое. Он ответил: "Только снег". Однако вовсе не обязательно родиться до революции, чтобы испытать шок при виде того, что когда-то называлось Россией. Параметр, который мы могли бы определить как плотность истории на единицу географии, здесь много меньше, чем на Западе. Русская история напоминает русский пейзаж: если природа повсюду стремится растворить в себе историю, то в России ей удалось больше, чем в какой-либо другой европейской стране. Безбрежная, плоская даль, почти без всяких естественных препятствий, простирающаяся до Урала, за которым начинается новая даль, внушает чувство покоя и освобождает от времени. Века плывут над ней, как тучи. История пронеслась, как татарская конница, и не пропала в пыли. Кого только ни видала дорога, по которой влачились вы, кляня все на свете. И что же? Русская равнина поглотила энергию завоевателей: и татары повернули коней у самых рубежей Западной Европы. Поляки, а за ними французы завязли на грязных дорогах, заблудились в лесах, немцы утонули в снегу. Все миновало, не оставив, кажется, и следов. На этом фоне внезапные разряды энергии, копящиеся в двух столицах, потрясают страну подобно землетрясениям или извержению вулканических недр. Не много можно назвать государств, где внутренние потрясения носили бы столь разрушительный характер. Когда вскоре после революции еврейского поэта Бялика, выехавшего в Палестину, спросили: "Что происходит в России?", он ответил: "Ничего особенного, хазир (боров) перевернулся на другой бок". В этих словах не было ничего, кроме усталого неверия. В этом образе, однако, была доля злой правды: время от времени спящий гигант видит небывалые сны - это сны о сказочном будущем. Катастрофы русской истории - это одновременно прорывы в утопическое будущее. Вечно отстающие часы Российского государства внезапно начинают стучать с необычайной быстротой, и вязкое субисторическое время сменяется лихорадочным временем утопии. Время утопии - это время митингов, патетических клятв, лапидарных лозунгов и геометрических эмблем, время, когда некогда жить обыкновенной жизнью. Это время полного экономического крушения, воровства и пиров, похожих на пир во время чумы. Гигантское неподвижное царство охвачено лихорадкой. С бешеной скоростью крутится новый государственный механизм, перемалывая тело народа в фарш. Но на полпути к земному раю силы оставляют измочаленного гиганта, и он вновь впадает в оцепенение - и снова до чуткого уха Европы доносится могучий храп. Империю заволокли душные облака..." Михаил Соколов: Писатель Борис Хазанов - мой собеседник в программе "Продолжительность жизни". Господин Хазанов, не думаете ли вы вернуться вот к этой теме "романтической политологии", как вы ее назвали, и как-то осмыслить еще 20 лет? Сейчас модно такие cиквелы делать - "Миф Россия-2". Борис Хазанов: Такую книгу я не собираюсь писать, просто потому что нельзя второй раз ходить по следам, которые уже однажды проложил, по крайней мере для себя. Но если говорить о том, что вообще, в принципе, можно было бы добавить к этой книге, это означало бы, что нужно написать книгу заново, так многое изменилось. Изменилось не только в стране, но изменился и я сам. 20 лет жизни за границей не проходят даром и создают известную дистанцию, проще говоря, отдаляют от страны, заставляют смотреть на нее как бы сквозь, как бы через подзорную трубу. Многие вещи, которые в России нам казались очень важными, которые кажутся очень важными и интересными тем, кто сейчас живет в России, человеку, живущему за границей, представляются иначе. Они могут быть и не такими важными, и вообще, акценты расставляются иначе. Михаил Соколов: Если говорить о последнем периоде, у вас была такая схема психологического осмысления российского пути - это миф, который переживает страна, и в то же время это некая такая болезнь, которая проходит несколько стадий. Вот в тот момент, когда вы писали книгу, Советский Союз (он же в какой-то степени и Россия) был в фазе распада. А с точки зрения этой концепции нынешняя Россия снова переживает все тот же самый миф, то есть идет по кругу повторения, когда сначала идет фаза такого бреда, потом стабилизации бреда и потом снова распад? Или она смогла выйти в каком-то смысле из этого круга? Борис Хазанов: Эта схема, которая восходит к науке, не имеющей отношения к политике, а именно к психиатрии (а я по образованию медик), конечно, может быть схемой уподобления страны психологии этой страны, ее народа и так далее, такому психопатологическому циклу. Конечно, она может быть применена только сугубо условно. В общем-то, никакой народ не может долго жить бредовыми представлениями. Они могут овладеть людьми на какое-то время, но так же, как и у больного человека, бред выцветает. Другое дело, что больной человек не возвращается (по крайней мере, если его не лечат) к действительности, к реальности, а население страны волей-неволей должно жить реальной жизнью. Да, речь шла о том, что - это мысль не новая - время от времени Россию сотрясают такие катаклизмы, которые, может быть, не вызваны, но связаны с утопическими представлениями, в частности - с представлением о том, что можно одним ударом разделаться со всем злом, со всеми несчастьями, бедами, которые накопились в прошлом. Затем наступает постепенное отрезвление. Когда мы вспоминаем годы 1917, 1918 и последующие, то эта схема как будто бы даже очень работает. Правда, нужно сразу же оговориться, что не утопия или, конкретно говоря, не теория социалистической революции, классовой борьбы и так далее была причиной того, что случилось. Причины лежали значительно глубже, они заключались и в том, что Россия - часть Европы, а вся Европа переживала кризис после мировой войны, и в том, что слишком велики были имущественные, классовые противоречия, одним словом, не стоит в это углубляться. Но тот факт, что утопия увлекла многих, и прежде всего вождей революции, конечно, не подлежит сомнению. Если говорить о том, что происходит сейчас, какая-то отдаленная аналогия, но только отдаленная, основанная на достаточно сомнительном сходстве, может быть проведена, потому что крушение Советского Союза вызвало очень большие надежды, и эти надежды во многом оказались, к несчастью, утопическими. Следствием явилось то, что даже отсюда хорошо видно, я уж не говорю о том, что я не раз ездил в Москву, поддерживаю постоянный контакт с моими друзьями, не могу сказать, что я порвал со страной и баста. Так вот, все, что можно знать, наблюдать, слышать и читать, говорит о тяжелом разочаровании, которое охватило значительную часть населения, прежде всего старшее поколение и отчасти среднее поколение. Это разочарование, в свою очередь, обернулось для некоторых людей, в том числе известных людей, почти карикатурными преувеличениями, когда советское прошлое начинает рисоваться как утраченный рай, потерянный рай. Мы все это хорошо знаем. Вы, конечно, зададите вопрос - а что же дальше, что я вообще думаю об этом? Я не пророк. Михаил Соколов: Вы, например, писали (я позволю себе процитировать вас), что "между духом и почвой в России по-прежнему пропасть", и вот есть такое бессознательное сопротивление истории, которое отличает поведение большинства народа. Вот в этих событиях 90-х годов вы тоже видите сейчас это вот бессознательное сопротивления большинства народа европеизации России? Вот сейчас многие считают, что происходит такой регресс, определенная реставрация, попытки вернуть некие признаки советского, но на новом уровне. Борис Хазанов: Здесь надо соблюдать большую осторожность, потому что большая часть той информации, которая нам доступна, связана с событиями и настроениями людей в двух столицах и вообще в больших городах. Между тем, Россия - огромная страна, и то, что называется глубинкой, думает и чувствует себя совершенно по-другому. Мой жизненный опыт - а я жил не только в Москве, и занимался я медициной, а не только подпольной литературой, и, следовательно, имел дело с тем, что когда-то называлось народом, - говорит о том, что действительно в этой стране и тогда, когда я уезжал из России, и, очевидно, в более позднее время, вплоть до нашего времени, существуют очень большие компактные массы населения, народа, которые живут как бы вне истории, почти вне истории. Мне приходилось приходить в качестве врача в дома, а вы знаете, что врач входит с черного хода. Мне приходилось иметь дело с людьми, которые смотрели каждый вечер телевизор, наверное, читали газеты, во всяком случае, слушали радио и так далее - и продолжали жить в XII, XIII, XIV веке. Я подозреваю, что таких людей очень много и сейчас (я не говорю о жителях больших городов). Отсюда следует, что есть вот это отношение к истории как к чему-то далекому, постороннему и враждебному и стремление отгородиться от истории, или, как когда-то писали русские философы, жить вне истории. У Мандельштама - не философ, но тоже этим занимался - есть известные слова о "извечной славянской мечте жить вне истории", жить в царстве небесном на земле, что-то в этом роде. Это все так, но надо иметь в виду, и в особенности это касается переломных моментов, таких вот событий, которые нарушают стабильную жизнь и докатываются до самых дальних медвежьих углов, надо иметь в виду, что, во-первых, существует - это следует из того, что я сейчас пытался объяснить, - противоречие или даже разрыв между провинцией и столицей. Дальше, существует и всегда существовал разрыв между очень небольшой образованной верхушкой и большими массами полуобразованного или совсем чуждого культуре населения, проще говоря, противоречие между интеллигенцией и народом. Сейчас очень сильно дает себя знать разрыв между поколениями, между старыми людьми, помнящими войну, советскую власть и старающимися многое забыть, к сожалению, и молодыми людьми, которых эти вещи часто вообще не интересуют, потому что они не живут в прошлом, как старые люди, а живут в настоящем, которое на самом деле является будущим. Так что со всеми этими делами надо быть осторожным. Я не знаю, ответил ли я на ваш вопрос, но вопросы такие, что на них отвечать не так просто. Михаил Соколов: Вы писали, что вот эти внезапные разряды энергии, которые возникают в двух столицах и потрясают страну, вот с одной стороны - энергия столиц, а с другой - такое вот сонное существование провинции - оно было потревожено. И что, сейчас действительно все успокаивается, вот этот огромный "боров", как вы цитировали Бялика, перевернулся опять на другой бок и ляжет спать, повернется спиной к Европе? Борис Хазанов: За эту цитату мне пришлось, как говорится, отвечать перед патриотами и так далее, и я даже прослыл таким вот зловещим антипатриотом. Между тем, она принадлежит не мне, как вы только что сказали, и была приведена в этой книге отнюдь не в сочувственном контексте, совсем нет. Кстати сказать, у русских писателей можно встретить похожее уподобление. Мало ли что бывает, многим русским писателям, замечательным людям, было свойственно это двойственное отношение к стране, которое включало в себя и любовь, и чуть ли не ненависть, - об этом мы хорошо знаем, и примеров достаточно. Да, действительно, на наших глазах произошли события, - и, конечно, источником, исходным пунктом их была прежде всего Москва, - которые потрясли страну, во всяком случае, не меньше, чем события 1917 и 1918 года. В этом смысле можно сказать, что произошел колоссальный энергетический разряд, который привел к последствиям и непредвиденным, и необратимым. Другое дело, что революционные потрясения прошлого были так или иначе активной борьбой против этого прошлого, когда накопилось так много неустройства, зла, несправедливости и так далее, что люди готовы были идти, что называется, на баррикады и как-то исправлять положение. То, что произошло в конце 80-х - начале 90-х годов, не было такой активной борьбой, потому что, и это мое глубокое убеждение, режим не был кем-то сознательно сокрушен, разрушен, преодолен активными действиями. Режим изжил себя до такой степени, - я говорю о советском режиме - до такой степени состарился, одряхлел, что с ним не надо было бороться, он повалился сам собой, подняв, как это бывает, столб пыли. Понимаете, произошла такая, почти до смешного парадоксальная история: страна с идеологией, которая основывалась на представлениях о том, что социальный и экономический строй, прежде всего экономический, в Советском Союзе - это самый передовой строй (партия ведь как на высшую легитимацию, на высший авторитет ссылалась, следуя Марксу и Ленину, именно на политические и экономические обстоятельства, а идеология как бы следовала за ними), этот режим стал жертвой именно в первую очередь экономики, паралича экономики. Оказалось, что экономика, которой клялись столько лет, она как раз и подвела. С идеологией можно было всегда что-то делать, можно было ее подправлять, можно было придумывать новые термины или, как это называлось, вносить новый вклад, но идеология - это тоже всем было ясно давно - превратилась в систему слов, не имевшую отношения к действительности, вот в чем дело. Поэтому, когда говорят о революции (а некоторые люди употребляют такое выражение), которая произошла в указанное время - в конце 90-х годов - с воцарением Горбачева и так далее, то тут тоже возникают какие-то странные сомнения. Какая там революция? Михаил Соколов: Революция в сознании. Борис Хазанов: Да, революция в сознании, которая, правда, тоже не завершилась. Правда, нужно сказать вот что. Ведь в те времена, в 70-е годы прежде всего, - по крайней мере, в тех кругах, к которым я принадлежал, - всегда опасались того, что у Пушкина называется "русским бунтом". Опасались, что если режим, который явно деградировал, трудно было понять, на чем он вообще держится, если режим рухнет, то начнется бог знает что, путч начнется, возникнет заговор генералов, начнется кровопролитие, столкновения самых разных людей друг с другом, в общем, бог знает что. Тем более что потенциал ненависти к этому времени действительно был огромен, и это каждый человек чувствовал, и не только в Москве. Слава богу, этого не произошло. И по крайней мере, в центральных областях России, коренной России, если не считать национальных окраин, серьезных эксцессов все-таки не было, не говоря о том, что не произошло гражданской войны, которая наступила после той революции. И это была одна из немногих удач, но действительно очень и очень большая. Это большое счастье, что крушение Советского Союза не привело к таким вот страшным последствиям. Все это я говорю к тому, что сравнивать, пользоваться такими схемами, к которым я вроде бы тогда привык, пытался их изложить в этой книге, не будучи специалистом, не будучи ни политиком, ни политологом, эти схемы тоже перестают как-то работать. Мы несемся постоянно навстречу неведомому будущему, к которому мы - как пассажир, сидящий в вагоне, не может успеть оценить пейзаж, проносящийся мимо него, - не в состоянии приспособиться. Это относится и к тем, кто живет здесь, вдалеке, вдали от России, и тем более к тем, кто живет в самой России. Михаил Соколов: Во второй части передачи поговорим об интеллигенции. А сейчас послушаем цитату из книги Бориса Хазанова "Миф Россия". Диктор: "Русский интеллигент как будто на всю жизнь остался студентом. Любимое время препровождения - сидение в тесном кругу друзей до поздней ночи за стаканом остывшего чая или рюмкой водки, в папиросном дыму и бесконечные словопрения. Уходят годы и сменяются поколения, но темы не меняются: Россия и Запад, наука и вера, история, Бог, народ. Есть что-то угнетающее в этом бесконечном коловращении русской мысли и что-то трогательное, почти героическое, словно кучка людей топчется на краю обрыва. Идти снова вокруг скалы? Взлететь? Рухнуть? Русский интеллигент одинок - это, можно сказать, его родовой признак, его фатум. Но если враждебность правящей бюрократии этих каменных уступов власти кажется ему чем-то само собой разумеющимся, то равнодушие и непроницаемость огромного, живущего внеисторической жизнью народа составляет для него источник непрестанных недоразумений и страданий. Причину его одиночества, его неприкаянности в собственной стране понять нетрудно. Преобразования Петра не изменили традиционного - централизованного и авторитарного характера политической власти в России. Напротив, они его укрепили, сотворив в качестве придатка феодальной аристократии чиновную бюрократию, и этот придаток становился все могущественнее. Условием такой власти могло быть только полное и безоговорочное отстранение огромного большинства нации от управления страной. Это отверженное большинство называлось в России народом". Михаил Соколов: Русский писатель Борис Хазанов живет в Мюнхене, в Богенхаузене, с 1982 года. К читателю в России пришли его романы "Антивремя" и "Нагльфар в океане времён", "Годы и сны", и новая книга "К северу от будущего". Но для меня, как для пишущего об истории и политике, главная книга Бориса Хазанова - "Миф Россия", которую автор написал в жанре "романтической политологии". Продолжим о народе и интеллигенции. Диктор: "Поразительно, до какой степени были единодушны в своем поклонении народу люди разных убеждений, бойцы всех станов - и западники, и почвенники, и реакционеры, и юные республиканцы, и замшелые монархисты. Поразительной была эта уверенность, что именно русский простой народ, пусть нищий, пусть невежественный, владеет сокровенной истиной, что только у него надо учиться праведной жизни". Михаил Соколов: А вот если спросить вас о тех, кто подобрал эту власть, которая валялась на дороге? У меня ощущение, что подобрала ее та самая бюрократия, которая и при советской власти неплохо себя чувствовала, - она пришла в себя, встряхнулась и начала цитировать благословенного господина Бенкендорфа, что прошлое России удивительно, настоящее более чем великолепно, а будущее выше, по-моему, всего, что может нарисовать воображение. Борис Хазанов: Будущее превосходит все, что доступно самому смелому воображению, да. Михаил Соколов: Ощущение такое, что вот в XXI веке, при Владимире Владимировиче Путине благословенно начинает возникать та самая николаевская Россия, только в некоторых других формах. У вас нет такого чувства? Борис Хазанов: Насчет николаевской России я бы не стал так утверждать. Хотя я увидел, между прочим, в одной книге, которую мне только что прислали для рецензирования (это такая книга, изданная издательством "Берлау") "Русская культура на переломе", книга эта наполовину немецкая, наполовину русская, - там есть высказывание одного из ваших коллег, который восхищен эпохой Николая Первого, самим императором, называет его "великим покровителем культуры", в общем, не жалеет славословия по его адресу, что кажется совершенно абсурдным. Ну, хорошо, вернемся. Я думаю, что это не ощущение, а просто факт, потому что к власти экономической (что, может быть, в данный момент важнее политической власти) пришли всем нам хорошо известные люди - крупнокалиберное жулье, что говорить... Действительно, партийная верхушка, номенклатура, а также верхушка вообще кадров другого учреждения... Михаил Соколов: Кто вас сажал. Борис Хазанов: ... ну конечно, заняла сейчас такие ключевые посты. Существует какая-то, сногсшибательная совершенно статистика, какой процент бывших, а может быть, и продолжающихся сотрудников "тайной полиции" сделался теперь менеджерами, владельцами фирм и так далее, во всяком случае, очень богатыми людьми. Это все совершенно правильно, и это, конечно, жутко. Другой вопрос - что делать людям, не принадлежащим к этому кругу, к этому новому слою? Как можно продолжать заниматься литературой (чем я занимаюсь), искусством и так далее в условиях вот такого господства нуворишей, которые диктуют, естественно, свои вкусы, которые требуют от писателей, в частности, то, что им нравится, которые управляют рынком, управляют экономикой? Михаил Соколов: Главное - они управляют массовым сознанием. Борис Хазанов: Управляют массовым сознанием, безусловно. И это все ужасно, ужасно удручает. В той же книге, о которой я упомянул, есть высказывание Ольги Седаковой, которая говорит о том, что советская власть рухнула, слава богу (я своими словами передаю это), туда ей и дорога, но произошло нечто, напоминающее "пир рабов" (это ее слова), которые вдруг получили свободу и творят, что им вздумается. Я бы даже сказал, что это напоминает, это похоже на сцену из фильма Бунюэля, там где пир нищих: все сидят за большим столом, она хочет людей накормить, этих бедных, несчастных людей, и действительно, сначала все очень хорошо, а потом начинается какая-то жуткая оргия. Правда, речь идет именно о бывших нищих, а мы сейчас говорим отнюдь не о нищих людях. Михаил Соколов: Вы писали, что шанс России занять подобающее место в ряду свободных народов связан с интеллигенцией. И как, интеллигенция оправдала эту надежду? Вообще она осталась или теперь будут в России, как на Западе, интеллектуалы, а эта прослойка канет в лету? Борис Хазанов: Легко, конечно, сказать, и я это я могу сам повторить, что это тоже была в некотором роде утопия, в некотором роде иллюзия, по крайней мере. Я думаю, как бы ни называть это - интеллигенций или интеллектуалами, этот слой не может исчезнуть и не может не оказывать влияние, и очень серьезное влияние, на жизнь страны. Но если это произойдет, если это скажется, то только постепенно и совсем не сразу. Сейчас можно сказать, что интеллигенция оказалась на обочине, она оказалась не у дел, и происходит атомизация, интеллигенция распыляется. Уровень того, что ее определяло, условно назовем это интеллигентностью, если, например, верить исследованиям, результатам, которые получил Борис Дубин (а это очень авторитетный социолог культуры, его выкладки основаны на большом фактическом материале), то этот уровень очень понизился, и это можно хорошо видеть. Кроме того, перелом, произошедший в России, совпал с растущим господством массовых средств информации (можно называть их и средствами дезинформации), когда телевидение сделалось и учителем, и наставником, и затейником, и кем угодно, когда тратится огромное количество времени, которое у работающих людей и так ограничено, на смотрение этой дребедени и так далее. В упаковке этой дребедени, конечно, присутствуют и достаточно сомнительные идеи, и все такое. Приблизительно с 50-х годов (я говорю очень приблизительно) в западных странах начало шагать вперед семимильными шагами телевидение, которое подмяло буквально все под себя, которое, на мой взгляд, является самым опасным врагом литературы, что бы там ни говорилось, которое отнимает у людей время, которое отучает молодежь и детей от чтения книг, например, и так далее. И несколько позже стало ясно, что телевидение смыкается, телевизионная революция, если хотите, смыкается с компьютерной революцией, с электронной революцией, и это дает для телевидения, для будущих его форм совершенно необозримые возможности. Конечно, тут как-то становится не по себе. Дело в том, что это же не только в России. Я бываю довольно часто во Франции, в Соединенных Штатах, как все люди, много езжу, и в некоторых странах телевидение просто совершенно погибло. В Германии оно близко к этому, правда, оно еще держится благодаря тому, что существуют так называемые общественные каналы, такие полугосударственные, поддерживаемые государством, хотя и не государственные, но они тоже съезжают. Словом, это все вы хорошо знаете. Михаил Соколов: Враг свободного человека - телевизор... Еще один вопрос. Вы в 80-е годы довольно много писали о христианстве, у вас была переписка с отцом Сергеем Желудковым, и вы писали, что может возникнуть некое новое христианство, связанное с принятием иррационального некоего образа мышления, что православие, скорее всего, нуждается в глубокой реформе. И вот сейчас опять же я бы хотел, чтобы вы что-то сказали о происходящем с российским православием. Вот это новое христианство, социально активное, которое было связано с отцом Александром Менем, оно как-то исчезло, по-моему, с арены, а вместо него, в общем, такое вот государственническое обрядоверие торжествует. Борис Хазанов: Ну, в том, что так оно происходит, я с вами совершенно согласен. Почему - это другой вопрос. Я хотел бы все же напомнить или, по крайней мере, предупредить, что я человек абсолютно не конфессиональный, я вообще не принадлежу, не считаю себя принадлежащим к какой-либо конфессии, в том числе и к христианству. То, что мы когда-то говорили и писали, и в частности в беседах с Сергеем Алексеевичем Желудковым, покойным, одним из самых светлых людей, которых я вообще знал за свою жизнь, дружбой которого я горжусь до сих пор, - это в значительной степени ушло в прошлое, потому что это тоже были эти смутные надежды на то, что возникнет действительно какая-то новая форма христианства. По правде сказать, я сейчас от этого совершенно отошел. Православную церковь сегодняшнюю критиковать не принято, а иногда даже создается впечатление, что вообще это не допускается. Но я полагаю, что она заслуживает достаточно серьезной критики. Если вы хотите, чтобы я сказал на эту тему немного подробнее, то, во-первых, я присоединяюсь к тому, что вы сказали, что церковь льнет к государству, стремится слиться с государством, и если не превратиться просто в государственный орган, то, может быть, к чему-то большему - стать государственной религией, что было бы, конечно, ужасно. В короткое время накоплены очень большие богатства, все это позолочено. Если говорить о внешних проявлениях такого вот растущего влияния, то какой-то немыслимый китч бросается в глаза, когда вы приезжаете в Москву. Образец этого китча - знаменитое огромное здание, которое построено, конечно, на очень дорогие деньги в условиях, когда значительная часть населения нищенствовала. Мы вдруг видим нечто такое, что является эпигонством у эпигонской эпохи, я имею в виду эпоху Александра Третьего, когда и был воздвигнут этот храм. Та эпоха была эпигонской, теперь мы наблюдаем такое вот эпигонство в квадрате, эпигонство - производная второй степени. Это, конечно, не исчерпывает той проблемы, которую вы назвали, но это очень и очень характерная вещь. Михаил Соколов: Сейчас идет такая дискуссия, довольно странная, после думских выборов, есть ли место либерализму в России или это обречено на неудачу - попытки какой-то части городского населения, интеллигенции привить западные ценности в таком дистиллированном в каком-то смысле виде, учитывая западный опыт и его ошибки. Или надо покаяться за 90-е годы тем же либералам, которые по-другому действовать не могли, - как это сделал Ходорковский, - и сказать, что у России есть какой-то другой путь, а все надежды возложить на удачного царя - действующего президента. Борис Хазанов: Слово "либерализм", так же как и слово "демократия", в современной России скомпрометированы. И "либерал" - это чуть ли не ругательное слово, а о демократах уже и говорить нечего. Ну, в той форме, в которой воплощаются в политике и в общественной жизни так называемые либеральные ценности (а я ничего против этих ценностей не имею, собственно говоря), видимо, сейчас в России они невозможны по самым разным причинам, одна из которых, хотя и не главная, - это общее настроение умов как наверху, так и внизу. Кроме того, нет политических институций, которые могли бы быть проводниками этих ценностей. Потому что к Думе, по-моему, всерьез относиться невозможно: орган, где блистают такие знаменитости, как Жириновский и другие, просто становится предметом, не заслуживающим серьезного обсуждения. Либеральный или, скажем прежним термином, просвещенный монарх, просвещенный президент и так далее - прекрасная, может быть, вещь, но это вещь, совершенно не соответствующая нашей эпохе. Я не знаю, такая идея меня совершенно не увлекает, потому что она мне кажется просто нереальной. Надо остерегаться делать какие-нибудь прогнозы, но, по-видимому, страна движется в сторону такого относительно не очень жестокого, мягкого авторитарного правления. В этих условиях о демократии западного типа говорить не приходится. Пока что мы видим, что заимствуются некоторые другие, может быть, тоже очень важные формы, заимствуются экономические отношения, заимствуется то, что условно можно назвать капитализмом. Этот капитализм напоминает XVI-XVII век, эпоху такого хищнического, анархического, совершенно безответственного капитализма. Ясно, что с современным капитализмом в развитых странах он имеет очень мало общего, хотя вы видите перед собой людей, говорящих по-английски, носящих хорошие, модные костюмы, употребляющих в разговорах всякие такие словечки - маркетинг, то, другое... Но это совсем не такой капитализм. Ну, может быть, я тоже в таких вещах не специалист, но некоторые вещи просто бросаются в глаза, понимаете. Для того чтобы существовал, чтобы утвердился в стране такой экономический порядок, который существует в наиболее развитых странах, порядок не безупречный, упаси бог, но все-таки хоть какой-то порядок, для этого нужны прежде всего правовые институции, нужно правовое государство, которого нет. Нужна хорошая система, хорошо работающая система налогообложения. Нужна определенная степень независимости от государства, от всевозможных контрольных институтов и так далее, нужно, короче говоря, очень многое. И это, очевидно, произойдет, потому что никакого собственного, никакого оригинального пути выдумать невозможно. Михаил Соколов: Не либеральная, а такого азиатского типа демократия, когда выборы есть, экономические законы капитализма действуют, а либеральных социальных институтов не существует. Борис Хазанов: Ну, да, скажем, по образцу Южной Америки. Можно многое такое предположить. Россия - огромная континентальная страна, огромная даже после того, как отпали бывшие союзные республики. Россия находится между Европой и Азией, вернее - в Европе и в Азии. Россия - морская страна, что очень важно было для ее истории, страна с довольно суровым климатом и так далее. И поэтому все сравнения хромают. Если можно говорить о таком своеобразии, не о собственном пути дальнейшем, а о своеобразии самой страны, то это прежде всего те факторы, о которых я сказал. Михаил Соколов: Евразийцы были правы, оставляя России место, скорее (как Милюков ее называл, не в Европе, а в Азиопе? Борис Хазанов: Понимаете, с евразийцами солидаризироваться трудно, многие из них разделяли распространенные в 20-х - начале 30-х годов симпатии к такому гораздо более жесткому авторитаризму, вплоть просто до фашизма. Я бы не хотел так уж влиться в эти ряды. Но что Россия представляет собой страну, половина которой в Азии, а половина в Европе, - это факт, о чем тут речь. Хотелось бы, конечно, чтобы было заимствовано лучшее, чему можно научиться в некоторых зарубежных странах. И, собственно говоря, так и происходило всегда, Россия ведь гораздо больше все же европейская страна, чем азиатская, я уже не говорю о культуре, о литературе. Михаил Соколов: Догоняющая цивилизация, как все фиксировали. Борис Хазанов: Ну да, догоняющая, глотающая пыль, которая летит от колес этой огромной колымаги, несущейся вперед все с большей и большей скоростью. Догнать... Я не знаю, я уж много видел разных вещей, и это, конечно, внушает большой скепсис. Михаил Соколов: Отвечая на вопрос, что такое демократия, в 1982 году вы писали: "Этот тот невероятный случай, когда можно философствовать о том, что такое демократия, и вас не посадят в лагерь". Как вы сейчас к этому определению относитесь? Оно, видимо, необходимо, но недостаточное. Борис Хазанов: Видите ли, когда речь идет о том, что мы потеряли и что мы приобрели, после всех событий, которые произошли в течение двух десятилетий, то, конечно, и этого нельзя забыть. Ведь в те времени и наш с вами разговор был бы абсолютно невозможен. Да, демократия - это именно такой порядок, такое устройство, при котором вы можете сказать все, что вы думаете и о правительстве, и о стране, и о чем угодно, и никто вас за это не посадит в каталажку. Ну, в самом худшем случае могут возникнуть неприятности, если вы начнете, допустим, ругаться матом, что, кстати говоря, и происходит сейчас в России. Надо вам сказать, что при всей критике, при всей сдержанности, мягко говоря, с которой многие относятся к Путину, и я, конечно, нужно все-таки отдать должное терпимости этого человека, который иногда выслушивает такую жуткую брань (я ее сам читал), за которую, вообще говоря, в цивилизованном государстве можно притянуть к ответственности за оскорбление личности. Вы можете критиковать кого угодно и как угодно, но, пожалуйста, не оскорбляйте человека, не оскорбляйте личность, а это происходит. Это крайний пример того, с чего мы начали, а именно - этой возможности открыто и без опаски выражать свое мнение по любому вопросу. Михаил Соколов: Тем не менее, есть война в Чечне, есть люди, которые сидят в тюрьме, и есть мнение, что это политзаключенные - и Ходорковский, а Сутягин признан "Международной амнистией" политзаключенным. То есть вот другая сторона этой российской демократии. Борис Хазанов: Да, это верно. Мы же с вами уже договорились, что мы пока что существующий режим не будем называть ни либеральным, ни демократическим, это что-то другое. Тем не менее, все-таки большая степень свободы существует, и этого нельзя отрицать. Не знаю, что будет завтра. Похоже, что то, о чем вы сейчас сказали, понемногу усиливается. Кроме того, не надо забывать старое изречение: всякая власть развращает, а неограниченная власть развращает неограниченно, вернее безгранично. И когда существует режим личной власти при отсутствии контрагентов, при отсутствии каких-то институций, которые бы могли противостоять этой власти, - именно институций, а не просто людей, - тогда, конечно, опасность чрезвычайно велика. И вы, очевидно, ее очень хорошо чувствуете. И я ее очень хорошо чувствую. Михаил Соколов: А ныне все-таки есть "миф Россия"-2 или нет? Борис Хазанов: Нет, "мифа Россия"-2 нет, потому что мифология на наших глазах, та мифология, которая увлекала людей, о которой я пытался писать в этой старой книге, распалась, а новая мифология или, скажем так, новая национальная идея, сконструировать которую призывал президент (довольно странная мысль), она не сложилась. Или, вернее, то, что предлагается в этом качестве, не выдерживает критики, мягко говоря, иногда просто отвратительно. Потому что вам предлагают старый, заплесневелый, худшего рода национализм в качестве новой всенародной идеи, а мы уже, слава богу, много слышали всего этого и достаточно нахлебались. Дело в том, что сейчас как-то предпочитают не помнить о том, что советская власть, советский режим, начиная с определенного момента, с середины 30-х годов, а уж после войны тем более, превратился в оголтелый националистический, шовинистический режим самого худшего профашистского или фашистского толка. Об этом как-то не вспоминают, а вспоминают охотно о ленинском пролетарском интернационализме, от которого не осталось следов, когда наше поколение вступило в жизнь. Михаил Соколов: Моим собеседником был писатель Борисом Хазанов, автор романов "Час Короля", "Годы и сны", "К северу от будущего" и исследования в жанре "романтической политологии" "Миф Россия", цитатой из которого я и завершаю передачу. Диктор: "Умом Россию не понять, в Россию можно только верить" - твердишь про себя эти строки, точно грызешь заусенцы. Стихи, в которых отчаянно соединены с неявной аналогией нация с Богом. Постигнуть божество рациональными средствами невозможно. Зато в него можно уверовать. Подлинная вера не требует доводов, не нуждается в подтверждениях. На чем держится это колосс? В глубине души дремлет иное, почти невыразимое чувство - это чувство можно назвать истинной верой. Существует чувство России, назвать его патриотизмом или национализмом значило бы свести его к набору шаблонных понятий. Оно свойственно самым разным людям, принадлежащим ко всем этажам общества. Тому, что не симпатизирует режиму, оно позволяет игнорировать режим. Тому, кто кормится его подачками, оно служит оправданием, ибо он всегда может сказать себе, что изменить государству - значит, посягнуть на Россию. Это чувство связано с огромностью страны. Можно проехать полсвета, повидать два континента, оставить за собой одну за другой несколько великих рек, пересечь несколько климатических поясов, тундру, тайгу, степь, миновать сожженные солнцем солончаки и въехать в пустыню - и все это будет еще Россия. Такая большая страна не может погибнуть. Существует русский Бог - существо мало похожее на христианского Бога, и конечно, существо, в которое никто не верит, но оно существует. Этот Бог ленив и беспечен, он предпочитает махнуть рукой на все происходящее, авось разберутся без него, - вот отчего в этой стране все идет вкривь и вкось. Но в последнюю минуту, на краю пропасти, перед самым концом этот Бог вмешается, он не допустит, чтобы Русь загремела в тартарары. В конце концов, бывало и хуже, и все как-то обходилось. Обойдется, Бог даст, и впредь..." |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
