Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-11-03]
Час прессыПроблемы ГрузииВедущий Виталий Портников Сегодняшняя наша программа посвящена проблемам Грузии, проблемам, которые сейчас весьма важны для российского понимания ситуации на постсоветском пространстве, проблемам, которые очень беспокоят российские средства массовой информации. И мне очень важно сказать, что сейчас практически все газеты, которые есть в России, каждый день пишут о грузинских событиях. Это не секрет для наших радиослушателей. Вы читаете о том, что происходит в Грузии, и на страницах "Коммерсанта", и на страницах "Известий", и на страницах издания "Газеты". Тут можно каждое издание практически назвать, которое пишет о смене власти в Грузии, об отставке президента этой страны Эдуарда Шеварднадзе, о том, что происходит в Грузии в другое время. В том, что сейчас можем мы говорить о Грузии, очень явственна политическая составляющая, и мы о ней тоже говорим в наших программах. Но есть то, о чем сейчас российские газеты пишут очень мало - это то, насколько духовный образ Грузии, который близок всем, кто знаком с грузинской культурой, и каждый человек, который вырос в бывшем Советском Союзе, тоже очень хорошо представляет себе грузинские культурные традиции, политические традиции, то, каких людей дала Грузия миру, то, насколько сплавлены грузинские культурные традиции с русскими, то, насколько всегда для русской интеллигенции, русской культуры была важна эта вот близость к грузинской культурной традиции. Всего этого не так много сегодня в средствах массовой информации. Поэтому возможно мы не можем найти ответ на главный вопрос: почему в Грузии происходит именно так, а не иначе? Гости нашей сегодняшней программы - это главный редактор журнала "Дружба народов" писатель Александр Эбаноидзе (здравствуйте, Александр Луарсабович) и поэт, философ, переводчик, в том числе и грузинской поэзии Кети Чухрукидзе (здравствуйте, Кети). Кети Чухрукидзе: Здравствуйте. Всего доброго. То есть здравствуйте. Виталий Портников: Все уходите, у нас час эфира, подождите. Кети Чухрукидзе: Хотела сказать добрый день. Виталий Портников: И вот, уважаемые радиослушатели, мы ждем также и вашей реакции на нашу беседу. Телефоны прямого эфира Радио Свобода 796-96-44, 796-96-45. Это московские телефоны. Мы хотели бы, чтобы и вы высказались на вот какую тему: о том, как вы относитесь к политическим событиям в Грузии, к Эдуарду Шеварднадзе, к Михаилу Саакашвили, к тому, как оппозиция захватила власть, к тому, как Шеварднадзе ушел в отставку - вы это много раз слышали здесь, в эфире (вы об этом тоже можете говорить, если хотите), но вот очень важно было бы понять, как вы, вообще, относитесь к Грузии не просто как к географическому понятию, а как к цивилизационному, если угодно, понятию. Что для вас Грузия вчера? Что для вас Грузия сегодня? Чем бы вы хотели, чтобы для вас Грузия была завтра? А мы начнем нашу беседу с гостями. Александр Луарсабович, все-таки, что происходит с вот именно тем, что называется грузинское цивилизационное пространство? Когда Грузия провозглашала свою независимость в 1991-ом году, казалось, что это будет такое очень интересное именно, с точки зрения влияния интеллигенции на проблемы страны, государство. Первым президентом независимой Грузии стал Звиад Гамсахурдиа, сын замечательного писателя Константина Гамсахурдиа, автора "Улыбки Диониса", почему-то, не знаю, в голову приходит именно этот роман, были, наверное, другие какие-то: Александр Эбаноидзе: Конечно... Кети Чухрукидзе: "Десница великого мастера". Виталий Портников: Да, более советские для меня. Я просто вот имею в виду что? Что вот Звиад Гамсахурдиа воспитывался в семье с такими европейскими традициями. Очень много было интеллигентных людей, которые поддерживали построение грузинского государства и вместе с тем имели большое имя и авторитет и в Грузии, и на международной арене, и здесь, в России. И как-то оказалось, что вовсе не эти люди играют главную скрипку в происходящем в стране. Почему? Александр Эбаноидзе: Вы знаете, на эти темы, об этом доводилось думать и писать. Я вот что хотел бы подчеркнуть. По-видимому, нужно вернуться вспять на два-три десятилетия и, действительно, увидеть расцвет грузинской культуры, подлинный расцвет, можно сказать: совершенно великолепный театр, кино, литература. И вроде бы, что нужно еще национальному организму, у которого в тех условиях, в которых находился он, так сказать, при развитом социализме, так великолепно продуцирует культурный продукт, так сказать. Виталий Портников: Политический менталитет, вот который был в странах Балтии. Александр Эбаноидзе: Кстати, да. Но, по-видимому, у национального организма есть какие-то потребности еще. Это очень, я думаю, серьезная и глубокая, интересная проблема. Она, например, выявлена в таком неожиданном сопоставлении: о знаменитом поэтическом шедевре Николоса Бараташвили "Мирани", стихотворении, сказано Николаем Маром, академиком, "это монолог нации, стоящей на пороге катастрофы". По хронологии это почти совпадает с "Мцыри", где, мы помним: "И Божья благодать сошла на Грузию. Она цвела". Почти один год совпадает дата написания. И из этого странного несовпадения, а гениальные поэты редко ошибаются, можно сделать только один вывод: Лермонтов извне смотрит на ситуацию и проблему, Бараташвили несет ее генетически. Почему тогда, когда действительно "Божья благодать сошла", он произносит монолог "нации, стоящей на пороге катастрофы"? То есть внутри национального организма, кроме продуцирования прекрасной, так сказать, культуры, есть потребность чего-то еще. Сумела ли грузинская элита по-настоящему понять, что и что нужно национальному организму, и как этого добиться, как это ему предоставить? Вопрос. Ответ на него однозначен: нет, не сумела. Не сумела, потому что проявила себя чрезвычайно легковесно, чрезвычайно эмоционально. То есть никакой интеллектуальной серьезной подготовки все впоследствии развивавшиеся процессы не имели. И результат прискорбный. Результат налицо. Я впоследствии все-таки позволю себе вернуться и к политическим составляющим сегодняшнего дня, но вот на ваш вопрос я примерно вот так бы ответил. Виталий Портников: Напомню телефоны нашего прямого эфира, 796-96-44, 796-96-45. Я вот недавно видел трансляцию одного отрывка в исполнении Вии Артмане (это была программа о Вие Артмане), и это был ее монолог, по-моему, в роли английской королевы Елизаветы Первой, которая говорила о том, что она никогда не выйдет замуж, потому что она не хочет предать независимость Латвии. Это была программа вполне такая, ну, говорящая о связях Латвии с Россией, о культуре латвийской, о том, насколько вот Вия Артмане расположена к России. Не было таких каких-то оттенков других, но это была съемка 70-ых годов. И я видел интеллигенцию латышскую, которая сидит в зале (это показывали ее): это был Раймонд Паулс, Велта Лине, Эльза Радзинь, Ивар Калныньшь,- весь цвет представителей латышской культуры там был. И эти люди слушали этот монолог как монолог о себе, понимаете. Они как-то вот были готовы к тому, что они государственная интеллигенция, у которой отобрали это государство. Мне кажется, что есть проблема в том, что грузинская интеллигенция, насколько я помню свои встречи с советских времен с ее самыми яркими представителями, она этого никогда не ощущала по-настоящему, понимаете. Кети Чухрукидзе: Да, возможно. Возможно, вы правы. С другой стороны, можно иметь в виду, что вот диссидентское движение в Грузии, несмотря на то, что оно очень близко было к власти Шеварднадзе в 70-80-ые годы, все-таки оно рассматривало себя как диссидентское движение, которое стремится к национальному самоопределению. И именно поэтому именно этим можно, с одной стороны, объяснить то, что в какой-то период времени к власти пришел Гамсахурдиа. С другой стороны, как только он пришел, стало ясно, что это абсолютно тупиковый путь. Но мне кажется для Грузии вот ошибка и тупиковая ошибка, которая имела место и в начале 90-ых, и сейчас, вот на протяжении этого десятилетия, то, что она подверглась герметизации, она вдруг как бы пришла к такому ошибочному мнению, что самоопределение политическое, и самоопределение культурное возможны через национальный расцвет. А это было большой ошибкой именно сейчас, когда мир как бы ищет глобализации, если не глобализации, то хотя бы приходит к какой-то модели универсализма. И мне кажется, что после прихода Шеварднадзе, который, напротив, обещал интеллигенции, скажем так, такую боле менее: Виталий Портников: Серьезную роль. Кети Чухрукидзе: Серьезную роль Грузии в мире, с одной стороны, и не прекращение связей. Это ошибка вновь повторилась, да? То есть Шеварднадзе пришлось в какой-то степени проигрывать ту же ситуацию национального самоопределения, которая была ошибочна и у Гамсахурдиа. Виталий Портников: Мы сейчас послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а как обстоят дела в Джавахетии? Виталий Портников: Ну, насколько я знаю, никаких сейчас, вообще, данных о том, что есть какие-то проблемы именно с национальными меньшинствами в Грузии, в Джавахетии, насколько я помню, живут армяне. Кети Чухрукидзе: Да, живут армяне. Но это было проблемой всегда. Но я, честно говоря, не имею информации. Виталий Портников: Да, но сейчас вот на фоне этих событий, есть информация, сейчас там нет таких каких-то особо серьезных, связанных именно с волнениями в плане национальных меньшинств: с армянами, с азербайджанцами. Есть настороженность, безусловно, но она пока не выливается в какие-то формы противостояния. Мы давайте послушаем еще один звонок. Александр Эбаноидзе: Этот вопрос только свидетельствует об уязвимости, вообще, в этом смысле Грузии. Виталий Портников: Да, да, конечно. Я думаю, что люди об этом помнят. Послушаем сейчас еще один звонок и продолжим беседу. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я из Нальчика. Значит, так, дело в том, что я был дважды в Тбилиси. Виталий Портников: Но вам не далеко. Слушатель: От Нальчика, ну, сейчас, в настоящее время далеко, потому что визовый режим, там все такое. Но в свое время я детство проводил летом в Абхазии. Все прекрасно было. Значит, на велотреке в Тбилиси меня в 1983-ом году приютила грузинка тетя Тамара. Было великолепно. Вот что сейчас в Абхазии, в Аджарии, вот непонятно. И вот, наверное, мне бы все-таки хотелось бы, чтобы к власти пришла Нино Бурджанадзе, и посмотреть вот женскую модель власти. Есть же вот шведская модель, там финская: Виталий Портников: А грузинская модель это, по-вашему, женская, да? Но Нино Бурджанадзе не придет к власти, она не баллотируется на пост президента. Слушатель: Ну, в общем, конечно, вот, с моей точки зрения, это надо, потому что в Скандинавии спокойные страны. Виталий Портников: Да, спасибо, спасибо за ваше мнение. Продолжим наш разговор. А что, собственно, вы хотели такого по политической части сказать, чего мы еще не знаем? Александр Эбаноидзе: Вы знаете, что я хотел бы сказать. Начал бы я с того, чтобы и радиослушатель, и вы, Виталий, в моей объективности в этом смысле не сомневались, я хотел бы начать с того, как много для меня значит русская культура, русское вообще, культура есть, собственно, квинтэссенция национального. И поэтому мое отношение к русской классике великолепной литературной: Виталий Портников: Но вы же пишите по-русски, я так понимаю. Александр Эбаноидзе: Я пишу по-русски. Я, вообще, в русской культуре выросший человек, поэтому, я думаю в Грузии, немного можно найти людей, так внутренне и сознательно ориентированных прорусски. Поэтому то, что я скажу, я думаю, должно быть воспринято как достаточно объективная в этом смысле точка зрения. А я хотел бы сказать по поводу происходящих событий несколько соображений. По поводу выборов и их итогов. Как по сводкам последним Избиркома, значит, вот эта самая проправительственная (она называется) и прошеварднадзевская группа, она набрала 21 процент с чем-то. Притом, что в Грузии проживает процентов 15-16 или 17 даже, может быть, нацменьшинств, которые, вне всякого сомнения, обеспокоены некоторыми националистическими заявлениями других лидеров оппозиционных, предпочитали Шеварднадзе. И притом, что, наверное, у президента, много лет руководившего страной, могло найтись какое-то количество сторонников. Я не думаю, что цифры эти так уж искажены, как это подается. Кроме этого, у меня есть просто достоверные сведения о том, что, например, возмущенные участники выборов заявляли о том, что они не находили себя в списках, в том числе такие видные в грузинском масштабе деятели, как Леван Алексидзе, советник президента по международной юрисдикции, и Эльдар Шенгелая, вице-спикер, и так далее. Предположить, что эти люди изымались из списка сознательно для того: Виталий Портников: Нет, там просто есть проблема избирательных списков как таковая. Александр Эбаноидзе: Да, конечно. Она связана, между прочим, больше всего с менталитетом, с грузинской некоторой неорганизованностью, безалаберностью и неумением структурно, системно работать. Чего в этом больше, скажем так, какой-то верности своим уже устаревшим символам, национальным каким-то идолам или неумение вписаться в современную, я не знаю. Скорее, я думаю, что неумение, не нежелание, а неумение покамест вписаться в новую технологическую эпоху, так сказать. Кстати, то, что там отменен институт прописки, с одной стороны, говорит в пользу Грузии (это гораздо дальше демократический шаг сделан, чем в России, допустим), но при этом это, несомненно, создавало трудности при составлении списков. Виталий Портников: Но не уверен. Вот на Украине тоже отменен институт прописки, и нет никаких проблем со списками избирателей. Александр Эбаноидзе: Но, например, из того же ряда примеров мне известен московский случай, когда не нашли себя в списках московские грузины, а нашли своего умершего предка. А семья эта, кстати, собиралась голосовать за Шеварднадзе, так сказать. Виталий Портников: Да, да, я тоже могу рассказать много таких примеров, это естественно. Александр Эбаноидзе: Да, это из мелких, так сказать, подробностей, связанных конкретно с голосованием и их итогом. Виталий Портников: Нет, но подождите, Александр Александрович, дело ведь в том, что на самом деле проблема ведь не в голосовании. В Грузии структурный политический кризис. Александр Эбаноидзе: Конечно, конечно. Виталий Портников: Выборы это всего лишь его как бы вот такая: Александр Эбаноидзе: В результате чего он возник, попробуем, так сказать, вот этот момент прояснить. Я помню, как на какой-то из радиопрограмм Мигранян, политолог, сказал, что Грузия, ну, она столько раз кидала Россию, что тут как к нему относиться? Вы знаете, вот этот, особенно, этот самый приблатненный термин очень красноречив, и представить себе, как Грузия кидает Россию, очень трудно, согласитесь. Виталий Портников: Да, по размерам. Александр Эбаноидзе: Я думаю, что здесь такая формула уместна, я ее автор: урон, наносимый нашими странами друг другу в этом противостоянии, он прямо пропорционален размеру государства, наносящему урон. Какой урон нанесла в этом смысле Россия, кинув Шеварднадзе в 1993-ом году? Виталий Портников: Когда Абхазия перешла под контроль нынешнего режима. Александр Эбаноидзе: Да. Вы знаете, я хотел бы один момент достаточно подробно напомнить, потому что то, что происходило в Абхазии в конце сентября 1993-го года, почти совпало с событиями в российском парламенте, в Госдуме и с не бархатными событиями начала октября. Поэтому, естественно, и общественность, и пресса и как-то это все оставила в стороне, настолько острее и важнее для России было происходящее здесь. И вот именно поэтому я немного позволю себе напомнить: под гарантии России, оформленные по всем правилам международного права, Грузия вывезла из Сухуми тяжелое вооружение и, вообще, можно сказать, разоружилась. И под гарантии России Шеварднадзе призвал людей, покинувших Абхазию, возвращаться в Сухуми. И мы, московские грузины, я помню, тут собирали средства для беженцев, чтобы дети к сентябрю вернулись туда. В сентябре случилось то, что случилось. После этого, кстати, в одном из интервью, в частности Шеварднадзе, о котором существует миф интересный: якобы его вывезли российские военные из Сухуми. Я не знаю, почему этот миф насаждается, у меня есть достаточно достоверной информации, то есть от человека, который действительно выходил в эти дни вместе с президентом из Сухуми. С его слов, они не смогли выйти на катере (организовывал, кстати, операцию Игорь Гиоргадзе, было поручено Службе безопасности Грузии), поскольку берег очень простреливался, и был найден самолет, который удалось заправить горючим только до Батуми. И летели сначала в Батуми, чтобы доза правиться и лететь в Тбилиси и так далее. Словом, это по поводу вот этого странного мифа. Ну, его назначение, в общем-то, понятно. Виталий Портников: Но если как бы этому подвести итог, то можно говорить о том, что Россия действительно вот как бы режим Шеварднадзе, она никогда особенно не любила. Это, безусловно. Александр Эбаноидзе: Да. Виталий Портников: Но вряд ли хотела такой развязки. Александр Эбаноидзе: Да, я еще несколько моментов по поводу взаимного урона, так сказать, наносимого этими двумя странами. Для меня, например, оптимальное решение - это тесный, дружеский союз России и Грузии, настоящие дружественные отношения. Но каким образом их можно достичь, когда после происшедшего сперва, значит, главы правительств СНГ принимают решение об экономической блокаде, которую Россия в одностороннем порядке отменяет, затем она вводит визовый режим, который для Грузии работает, а для Абхазии нет; затем покупают недвижимость граждане России в Абхазии, а крупные структуры то ли арендуют, то ли тоже приобретают курортную инфраструктуру и так далее. Затем паспорта выдаются, и затем включается этот поезд "Сочи-Сухуми". Все это, помимо властей Грузии. То есть в такое положение поставлен руководитель Грузии, который должен перед своим народом за это нести ответственность. Ни одного шага, так сказать, кроме заявлений общего такого характера по поводу того, что Россия признает территориальную целостность, ни одного реального движения, подтверждающего вот эту заявку что ли, это заявление, по-моему, я не припомню. Виталий Портников: Это вы абсолютно верно говорите, потому что понятно, что: Александр Эбаноидзе: Да, в результате всего этого позиции Шеварднадзе: Виталий Портников: Ослабли. Александр Эбаноидзе: :пришли в то положение, в каком они оказались. Он не смог решить ни политическую проблему, ни экономические проблемы. Виталий Портников: Мы с вами еще поговорим о внутренних проблемах. Давайте послушаем звонок и продолжим. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вадим Васильевич из Подмосковья. Я как-то читал публикацию о польской делегации, которая посетила Грузию года два назад, и они писали, в частности, что грузины им говорили и были очень обижены на коммунистов. Они говорили, что коммунисты нас обманывали, поскольку они говорили, что мы уже жили при коммунизме. И вот предыдущий товарищ, который вам звонил: Виталий Портников: Господин. Слушатель: Да. Ему так было прекрасно в Абхазии, так было прекрасно, вообще, в Грузии, так все жили дружно. И вместо того, чтобы сказать, что нам надо воссоздать Союз, какой был раньше, и жить также дружно, он, так сказать, надеется на нового президента, которая вышла из той же когорты и которая, кроме как создать базу американцам: Виталий Портников: Подождите, но он же пытается быть реалистом, наш слушатель. А вы знаете: Слушатель: Там есть и другие силы, есть и другие, так сказать, претенденты и так далее. Но вот ему нужна эта женщина, которая, собственно, ничего для укрепления: Виталий Портников: А вы кого бы могли порекомендовать грузинскому народу, вот вы лично? Слушатель: Ну, я не знаю. Сейчас кто там будет выдвинут вот еще в президенты, надо посмотреть. Виталий Портников: Вот Михаил Саакашвили выдвинут. Слушатель: Но это уже, вообще, колумбийский мальчик типа нашего, чего там говорить? Виталий Портников: Но, значит, получается, для того, чтобы что-то воссоздавать, нужна политическая основа. Слушатель: Вы же видели, кто там был впереди всех - это те же самые ребята, которые громили и в Югославии, то же самое: бросали бутылки с этого дела и врывались в парламент. Разве так делают, так сказать, выборы и разве так берут власть? Так что я думаю, что это все пока:ничего хорошего у этих ребят не выйдет ни для России, ни для Грузии. Виталий Портников: Но вот вы же слышали, что сейчас говорил Александр Луарсабович: он рассказывал об этих десяти годах противостояния между Россией и Грузией из-за Абхазии. Слушатель: Но это, конечно, это сложные политические взаимоотношения. Я согласен, что и та, и та сторона хороша, чего там говорить! Виталий Портников: А как же тогда восстанавливать Союз, когда уже вот так вот далеко: Слушатель: А вот надо сначала, чтобы в России была власть, которая действительно хотела бы дружбы всех бывших народов в России, и тогда и в Грузии будут те люди, которые стремятся к дружбе с Россией, а не надеются на доллары американцев. Виталий Портников: Спасибо вам за ваше мнение. Александр Эбаноидзе: Мне по душе, кстати, высказывание нашего радиослушателя. Виталий Портников: Мы сейчас прервемся на краткий выпуск новостей и продолжим программу "Час прессы" уже после того, как выйдут в эфир новости, буквально через несколько минут. Оставайтесь с нами на волнах Радио Свобода программы "Час прессы". Наши гости - писатель, главный редактор журнала "Дружба народов" Александр Эбаноидзе и поэт, философ и переводчик Кети Чухрукидзе. Мы говорим о том, о чем сейчас мало пишут российские газеты, но что является, в общем, одной из самых важных тем в средствах массовой информации в последнюю неделю - образ Грузии, то, почему именно происходят в Грузии такие политические события, как это связано с культурным и с традиционным образом этой страны. Напомню, телефоны прямого эфира Радио Свобода: 796-96-44, 796-96-45. Кети, вот сейчас Александр Луарсабович очень много говорил об этой абхазской истории, которая была жуткой на самом деле, она была жуткой во всех своих проявлениях и в грузино-абхазской войне за саму территорию Абхазии, и то, как, вообще, армия Звиада Гамсахурдиа поступала с абхазским населением и с абхазскими стремлениями к большей самостоятельности, и с тем, как абхазская армия в свою очередь поступала с грузинским населением: Александр Эбаноидзе: Но это была армия Госсовета, надо уточнить, уже Звиада в это время, так сказать: Виталий Портников: Да, да. Кети Чухрукидзе: Это была не армия Звиада Гамсахурдиа. Виталий Портников: Была и армия грузинская предыдущая. Абхазская война началась при Звиаде Гамсахурдиа. Люди, которые вошли в состав Госсовета они, помним, были ближайшими соратниками первого президента Грузии. Александр Эбаноидзе: Да, да. Виталий Портников: Это было все, конечно, совершенно ужасно наблюдать, но вот тут возникает вопрос: грузино-абхазское противостояние, оно, вообще, откуда возникло? Ведь Абхазия в советское время была такой совершенно естественной для стороннего наблюдателя частью Грузии. Кети Чухрукидзе: Конечно. Вы знаете, этот вопрос мне близок, потому что я сама родилась в Сухуми, и у меня самой такая сложная ситуация, потому что моя мама, например, выйдя замуж за грузина, она считается грузинкой, но ее брат, который гражданин Абхазии, но этнически он грузин, остается абхазом, тем более, что женат на русской. То есть это сложная ситуация. Виталий Портников: И он живет в Абхазии? Кети Чухрукидзе: В Абхазии, да. И это гораздо более сложная ситуация, нежели ситуация там о самоопределении этноса абхазов и противостояния с грузинами. Скорее, я бы сказала, что это противостояние внутри Грузии имперского центра Тбилиси и запада, потому что противостояние было, скорее, не между Абхазией и Грузией, а между западной Грузией как такой вот маргинальной частью и центром, и центром восточным. Это противостояние было не только между Абхазией и Грузией, но между Менгрелией и Грузией, например. Потому что в Абхазии почему было противостояние? Потому что там другой язык, два других языка. Поэтому это очень сложная проблема, проблема еще и количественная: Виталий Портников: Грузинская и абхазская интеллигенция, они как между собой, вообще, соотносились в советское время, как вы думаете? Вот там не Фазиль Искандер, допустим, который здесь был, в Москве и который был как бы центром такого притяжения общего, а вот люди, которые занимались абхазской культурой. Кети Чухрукидзе: Да, это был, скорее, такой патронаж. И мне кажется, этот патронаж со стороны грузинского правительства был немножко обидным и оскорбительным для абхазской интеллигенции. С другой стороны, элитарная абхазская интеллигенция все-таки была грузиноязычной, стоит об этом тоже сказать, потому что, ну, там и ситуации алфавита абхазского, который сделал там Дмитрий Гулия, а он был грузин, и так далее. То есть вот есть несколько таких моментов патронажных, когда: Виталий Портников: То есть это как в любой империи, да? Когда русское дворянство перешло на французский язык, там Великое княжество Литовское на польский, польское на: Кети Чухрукидзе: Совершенно верно. С другой стороны, ситуация абхазского языка тоже очень сомнительна, потому что на абхазском языке мало кто говорил. Говорили только в очень, очень западных местах там как Гудаута, Гумиста, около реки Гумиста. То есть, скорее, язык был русским, в Абхазии основной язык был русский и смешанный отчасти менгрельский, отчасти абхазский. Виталий Портников: Мы сейчас послушаем звонок. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Алле! Добрый день. Меня зовут Марина, я москвичка. Я хочу сказать, вот кто я по национальности, у меня очень интересная национальность: я обрусевшая осетинка с грузинским акцентом, с очень сильным грузинским акцентом. Виталий Портников: Ну, не с сильным. Слушатель: Я хочу вам сказать вот в защиту Грузии, вот по Южной Осетии. Грузия никогда не ущемляла осетин южных. Вы понимаете, вот на 40 тысяч осетин, что там было? Там была своя типография, там была масса всяких производств, заводов: и мясозавод, и мясокомбинат, и молочный завод - много всего было. Александр Эбаноидзе: И научных учреждений, кстати, научных. Слушатель: Да, много учреждений. И вам я еще что хочу сказать. Что когда в Осетии написали книгу "История осетин" (Осетии), в России ее издавать отказались, сказали: ваша история начинается с 1917-го года. И эта книга была издана в Южной Осетии. Понимаете, это чистой воды навязанный сепаратизм. Гамсахурдиа, конечно, виноват, конечно, он виноват, но Россия очень здорово это подхватила и в дальнейшем все разжигала. Относительно Абхазии я тоже хочу сказать, что когда-то, по-моему, в 70-ые что ли годы там уже были такие сепаратистские настроения об отделении. Приезжал, по-моему, Громыко и сказал, что если вам не нравится жить, то уезжайте. Понимаете, там это зреет очень давно. Но я хочу сказать, после этого Грузия делала все для того, чтобы в Абхазии было нормально. Несмотря на то, что большинство там, в общем-то, численности было грузин, в абхазском парламенте большинство было абхазов. И это тоже вот чистой воды поддержанный и навязанный со стороны России, понимаете. Виталий Портников: Спасибо. Слушатель: И вот это вот очень обидно. И еще я хочу задать вопрос нашим господам. Скажите, пожалуйста, вот представителям Грузии. Виталий Портников: Они не представители Грузии, они московские жители, просто грузины по происхождению. Слушатель: Но московские, но такие же, как я. Я хочу вас спросить: почему, ну, почему Грузия не может быть ориентирована на Запад? Почему Россия разговаривает с диктатором с таким как представитель Аджарии, он чистой воды бандит, вы понимаете, у него там, в Южной Осетии чисто бандитский режим. Это я вам говорю, у меня там масса родственников. Чистый бандит, вы понимаете. Виталий Портников: Спасибо, спасибо вам за ваше мнение. Мы послушаем еще одного слушателя и ответим на ваш вопрос. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Слушатель: Алле! Здравствуйте. Я Антон из Москвы. Вот вы знаете, я имел честь быть знаком с Мерабом Константиновичем Мамардашвили. Виталий Портников: О, очень интересно, да. Слушатель: Мои друзья, не лично я встречался, но мои друзья часто общались со Звиадом. И вот, вы понимаете, в чем дело, вот мы ходим, и вот передача ходит, такое ощущение, по какому кругу, потому что главное-то не говорится. Виталий Портников: Но скажите. Слушатель: А главное в том, понимаете, состоит, что бессмысленно и, более того, губительно делать ставку на тот или иной род национализма в Грузии. Вот Звиад попытался (интеллигент, вы говорили там, европейская семья, Константин отец и так далее), конечно, но он вот взял эту ставку и сначала победил, а потом, так сказать, и погиб, и народ за собой, так сказать, потянул в могилу. И Мамардашвили сказал правильно: подумаешь, говорит, народ; если мой народ идет не в ту сторону и как бы грешит против истины, о,кей, я буду против этого грузинского народа. Понимаете, в чем дело. Единственное, кто может сейчас разрулить ситуацию и кто начал разруливать ситуацию, и Шеварднадзе в этом признался. Шеварднадзе сказал, кто его подтолкнул уйти, что было решающим - США. Виталий Портников: США, да. Слушатель: Единственно, кто может разрулить ситуацию, США. Виталий Портников: А почему? А вдруг не могут? Вдруг они тоже не могут. Вы, вообще, не думаете об этом? Слушатель: Нет, США могут разрулить ситуацию во всем мире. Виталий Портников: Нет, извините, мир - это очень большое понятие. Поймите, мир - это одно, маленькая страна, в которой есть, кроме того, как вот нам рассказал Александр Луарсабович так очень подробно, российское влияние на отделившихся территориях - это совсем другое. А вот вдумайтесь: а вдруг США не могут? Ответьте на этот вопрос, но просто как? Как? Что тогда? Слушатель: Нет, но тогда просто крах. Тогда то, что было у Звиада, повторится сейчас с Саакашвили в больших масштабах, понимаете. Российско-грузинскую карту разыгрывать - это полная бессмыслица, нет такой карты. Это химера. Виталий Портников: Спасибо. Вы что-то хотите, Кети, возразить? Кети Чухрукидзе: Да. Я хотела бы сказать, что я немножко не согласна, что это химера, потому что вот я скажу несколько о той ситуации немножко, которая была в начале 90-ых. С одной стороны, интеллигенция требовала самоопределения и независимости, но второй стандарт был в том, что, как только получила она независимость, она полностью оказалась в герметической ситуации, она потеряла рынок. Потому что, с одной стороны, конечно, США это как бы: Виталий Портников: Важный политический момент. Кети Чухрукидзе: Доминирующая страна. Но, с другой стороны, Россия являлась культурным рынком для Грузии, понимаете. То есть если США будет курировать Грузию, это, действительно, как бы есть такая возможность, но, с другой стороны, это не значит того, что представители культуры и грузинское искусство получит рынок. Мы получим лишь то, что полтора миллиона представителей грузинской интеллигенции просто эмигрировали из Грузии, и население, которое было 5 миллионов, сейчас в Грузии живет 3,5 миллиона. То есть: Виталий Портников: Но не только, наверное, интеллигенция, просто люди, которые должны кормить свои семьи. Кети Чухрукидзе: Да, безусловно, безусловно. Но если вот представить себе людей моего поколения, там это 30-40 лет, они все живут за границей Грузии. В основном это, конечно, не представители словесности, потому что писатель грузинский, пишущий на грузинском, должен оставаться в республике, но вся художественная и музыкальная элита, которая жила в Грузии, она просто живет уже за границей. И мне кажется, вот мы в 2000-ом и 2001-ом году проводили такой фестиваль "Артгруз", то есть сначала привозили грузинских молодых деятелей, а потом привозили в Грузию российских деятелей культуры, и вот после этого события стало ясно, насколько герметична эта ситуация, потому что на российский рынок, конечно, попадают деятели грузинской культуры, но это представители 70-80-ых годов, это такие гуру грузинской культуры как Иосилиани, как там Стуруа, то есть это солист Большого театра, Соткилава, там Ананиашвили и так далее. Но молодое поколение, и, допустим, грузинские писатели, они не переводятся сейчас на русский язык, они не попадают в русское пространство: Виталий Портников: И не переводятся на английский, скажите, еще одну вещь. Не переводятся. Кети Чухрукидзе: Да, конечно. То есть рынка такого для грузинской культуры в Европе нет, и, возможно, очень долго не будет, так же, как и в Америке. А Россия была реальным рынком, который потерян и который очень сильно ощущается представителями грузинской культуры. Виталий Портников: Александр Луарсабович ,я вам вот что хотел сказать. Вот когда дама (слушательница) нам говорила о своих вот ощущениях, которые были в Осетии. Я вот очень хорошо помню, я был в Косово, еще до войны. Там тоже было издательство "Рилиндия" на албанском языке, масса газет толстых, которых здесь, в Москве, не было, радио, телевидение очень высокого европейского уровня на албанском языке в то время, как в Албании этого всего не было, там были ослы на дорогах. Но вместе с тем, понимаете, ощущалось, что албанскому населению Косова все-таки чего-то не хватает. Не хватает первосортности, да? Александр Эбаноидзе: Да. Виталий Портников: И в связи с этим очень многое можно объяснить. Достаточно любого толчка внешнего или внутреннего, чтобы эта тяга к первосортности перевесила все те преимущества, которые существуют. Вы вот говорили о том, что происходило в Абхазии. Да. Но проблемы в Абхазии мог бы решить только режим, который решил бы проблему внутри Грузии. Если бы Грузия окрепла, стала бы процветающим экономически государством, политически влиятельным, она, вероятно, могла бы по-другому разговаривать о проблемах Абхазии и Южной Осетии. Александр Эбаноидзе: Конечно, конечно. Виталий Портников: Этого ведь не произошло. Александр Эбаноидзе: Вы знаете, вообще главное условие для нормальной и ненасильственной, а такой вот реинтеграции только экономическая привлекательность - политическая стабильность и экономическая привлекательность. Этого в Грузии нет и не будет из-за зияющих этих ран в организме национальном, который все-таки:Вы знаете, это получается замкнутый круг то есть. Виталий Портников: Ну, кто-то же должен их врачевать. Александр Эбаноидзе: Да, да. Надо этот круг где-то в каком-то месте надо его разрывать и решать проблему. И я думаю, что здесь у России больше возможностей в силу реальных исторических и связей, и знания Грузии. Что Грузия для Америки? Это совершенно непонятное нечто, то есть приравненное к любой территории в любой точке мира, так сказать, удобное для транспортировки, так сказать, нефти и газа. Виталий Портников: Да, но для Америки важна стабильность в этом регионе. Александр Эбаноидзе: Она не знает, извините, ни Петра Багратиона, ни Александра Бородина, ни Сумбатова-Южина, ни даже нынешнего Отара Иоселиани, которых вы назвали, или Кети называла элиту, так сказать, культурную. Виталий Портников: Но Америка знает генерала Джона Шаликашвили. Это хорошо. Кети Чухрукидзе: И Иосифа Сталина. Александр Эбаноидзе: Да, вот кого знают, так это знают, да. Виталий Портников: Но, господа, Америка тоже очень общее понятие. Есть американская интеллигенция, которая все эти имена тоже знает. Есть. Она все равно есть. Она не политическая. Александр Эбаноидзе: Вы знаете, не может быть понимания и какого-то серьезного, значительного контакта без этой предыстории, так сказать. Виталий Портников: Конечно, конечно. Александр Эбаноидзе: Ну, как информацию можно вычитать в энциклопедии, но впитать ее, что называется, с жизнью и какими-то связями: Виталий Портников: Соединенным Штатам важна стабильность в этом регионе. Вот нужно задуматься над другим вопрос: нужна ли эта стабильность? Нужна ли она на самом деле России? Вот вопрос. Александр Эбаноидзе: Да, вы знаете, она ей нужна и очень нужна. И поэтому совершенно непонятно, почему в течение десяти лет политика России в отношении Грузии, кроме этих официальных словесных таких деклараций выглядит так, как она выглядит. Виталий Портников: Послушаем, может быть, нам слушатель ответит. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Это Исса, чеченец. Хочу напомнить, вот вы сказали, Грузия не смогла создать свое государство, поэтому абхазы убежали. Это такая же ситуация, как у нас с чеченцами. Мы не смогли свое государство создать, и от нас ингуши убежали. Та же самая ситуация. Но я хочу сказать, сколько бы, господа, мы не пытались русским объяснить, мы для них остаемся лицами кавказской национальности, и за 200 лет так и не поняли, почему в Закавказье грузины не могут создать свое государство, а на Северном Кавказе чеченцы. Виталий Портников: А почему? Слушатель: Потому что нас:вот, собственно, грузинского народа не существует, как и, собственно, чеченского. Виталий Портников: А то есть вы хотите такое кавказское государство создать? Слушатель: Нет, нет, грузины - это сообщество, как и чеченцы разных народностей, которые не смогли вот до вступления в состав России, не смогли стать народом в общепринятом понимании. Они остались вот таким лоскутным сообществом. И в российские времена не смогли преобразоваться в народ, единый народ. Александр Эбаноидзе: Позвольте, я на ваши соображения выскажу, так сказать, встречные. В ваших словах много верного. Но единственное, что история Грузии, она не тысячелетняя, как иногда внушительно произносят в России, а многотысячелетняя, и Грузия прошла через этапы, когда это была единая страна, единое государство. К сожалению, конечно, потом феодальное дробление и так далее. Виталий Портников: А почему "к сожалению"? Но ведь феодальное дробление не обязательно "к сожалению". Александр Эбаноидзе: Нет, вы знаете, все-таки для вступления в 20-ый век, а уж, тем более, в 21-ый это, к сожалению. Мы знаем, что в Германии только в середине 19-го тоже удалось: Виталий Портников: Железом и кровью. Александр Эбаноидзе: Да. Из всех княжеств составить единое государство. Россия, взяв под опеку что ли, назовем так, Грузию, прервала этот естественный исторический процесс, то есть становление, действительно, единого, так сказать, государства. Кети Чухрукидзе: В конце 18-го века. Александр Эбаноидзе: Это не в упрек России говорится. Ситуация историческая была однозначна. И поэтому вспять на 200 лет возвращаться не стоит. Стоит думать о том, как сейчас эту вот нынешнюю ситуацию все-таки разрешать. Я думаю, что, действительно, в интересах России, чтобы на южных рубежах чрезвычайно важном геополитическом пункте у нее был надежный союзник. А надежным союзником Грузия может стать только тогда, когда к ней будет уважительное отношение, партнерское отношение, не просто диктат, вы знаете, а какое-то такое обхождение и обращение, которое меня прорусски настроенного, так сказать, русскоязычного, в общем, литератора и, еще раз повторю, чрезвычайно любовно относящегося к русской культуре и русскому, что заключено и отражено в культуре, у меня вызывает часто просто негодование такое обхождение с моей родиной. Виталий Портников: А вот, кстати, Кети, то, что говорил наш слушатель, сейчас ведь это очень важный момент, потому что, допустим, в России люди хорошо представляют, что Украина делится на восточную и западную (условное деление, но понятно, чем отличается Львов от Киева), но мало кто представляет себе, что есть там Гурия, Сванетия, Менгрелия, что это очень разные регионы культурно. Александр Эбаноидзе: Ну, не настолько уж разные. Кети Чухрукидзе: Есть, конечно, такая, скажем так, ландшафтная разница и разница колоритов, да. Безусловно, это там: Виталий Портников: А разницы культурного сознания нет? Кети Чухрукидзе: Разница культурного сознания есть: Александр Эбаноидзе: И ментальная разница, скажем: Кети Чухрукидзе: Знаете, есть ментальная разница, есть даже телесная разница: там, в Кахетии люди крупные и темные, там, на западе светлые и такие худые и так далее. Но, понимаете, все-таки есть какой-то момент универсализации внутри Грузии, который работает и работал. Но вот в ситуации с Абхазией, поскольку проводились вот такие сепаратистская стратегия в течение нескольких десятилетий, она все-таки вот не сработала в какой-то момент, потому что, мне кажется, и национальные проекции внутри Грузии, и национальные проекции внутри Абхазии не дали этому соединиться. Виталий Портников: Нет, но в Абхазии другой язык все-таки: Кети Чухрукидзе: Вы знаете, другой язык, но там есть столько каких-то исторических парадоксов, которые утверждают, что этот язык не является аутентичным, и потом речь заходит о топонимике и так далее. Виталий Портников: Кети, Кети, когда в 1945-ом году, допустим, в Югославии согласились с тем, что македонский язык может быть литературным на территории вардарской Македонии, для многих людей, которые занимались, вообще, культурой Балкан, это все казалось совершенным безумием филологического характера, потому что люди, которые там жили, говорили по-болгарски либо по-сербски. Но вот через 50 лет мы видим там развитую культуру, литературу людей, которые себя чувствуют македонцами. Это ведь не сложно! Кети Чухрукидзе: Но, с другой стороны, я бы не сказала, что мы можем говорить, но скажем так, о доминанте абхазской культуры в течение этих 70 лет. Ее просто не существовало. Виталий Портников: Не можем, не можем, но фундамент вещь условная, важен толчок в данном случае, мне кажется, культурный. Александр Эбаноидзе: Вы знаете, я боюсь в эту тему включаться, поскольку не чувствую себя по-настоящему серьезно информированным, но одну вещь я сказал бы. Есть такая из старогрузинского законоуложения замечательная формула, она звучит так: Грузией называется страна, в которой богослужение ведется на грузинском языке. Это очень такая емкая и интересная формула. Виталий Портников: Я прошу прощения, я просто хотел дать слово нашему слушателю. Да, здравствуйте. Говорите. Слушатель: Добрый вечер. Это Владимир. Я сам по отцу грузин и знаю, что там произошло. Вы очень хорошо говорите, очень умно, но я хочу напомнить вам, и давайте вернемся немного, лет на 30 назад, когда турки-месхетинцы в количестве 300 тысяч подошли к границам Грузии и всех вернули из депортации. И Грузия, Грузия отказала им. Теперь они, бедные, маются по всей стране и не могут найти пристанища. А теперь сравните эти 300 тысяч турок-месхетинцев, сравните с 300 тысячами беженцев из Абхазии. Теперь я хочу сказать одно, что посеет человек, то и пожнет. Что Грузия посеяла, то она сейчас и пожинает. И пока она не повернется лицом к Богу, пока она не покается перед Богом, пока она не покается во всех этих злодеяниях, не будет там никогда мира и покоя, не будет счастья. Виталий Портников: Спасибо за ваше мнение, да. Вы знаете, ведь дело в том, что, конечно, можно говорить о том, что турки-месхетинцы - это очень сложная проблема, но правда состоит в том, что тогда терпимости в грузинском обществе уже не было. Александр Эбаноидзе: Я не помню, точно ли датирует наш слушатель: Виталий Портников: Ну, не совсем. Кети Чухрукидзе: Это было не 30 лет назад все-таки, а скорее, 15 лет назад. Виталий Портников: Да, в 1988 году, в 1989. Александр Эбаноидзе: Да, причем, в ситуации грузинской нестабильности, когда, действительно, своих беженцев было: Виталий Портников: Нет, еще не было, не было никаких беженцев. Александр Эбаноидзе: Еще не было, но, тем не менее, уже назревали конфликтные эти ситуации: Виталий Портников: Это было в Советском Союзе еще. Александр Эбаноидзе: Возможности однозначно решать, в частности эту проблему, видимо, были затруднены. Но, конечно, что касается обращения к Богу, то, как ни странно это прозвучит, по-моему, самая большая надежда Грузии именно обращена вверх, так сказать, на Богородицу. Уж, во всяком случае, не знаю, на самого ли Господа. Я хочу сказать, к сожалению, потому что все-таки надо на Бога надеяться, а сам не плошай, как говорится. А там и какое-то повальное увлечение религиозной, так сказать, атрибутикой и прочим, и прочим, и, действительно, вот какой-то детский наивный, так сказать:надежда на то, что: Виталий Портников: Может быть, это не религиозность, может быть, это обрядность? Кети Чухрукидзе: Обрядность. Александр Эбаноидзе: Нет, нет, это буквально, грузинское общество чуть ли не больше всего надеется, что Богородица решит все его проблемы. Это один из моментов инфантильности грузинского нынешнего общества, по-моему. Виталий Портников: Но, кстати говоря, вот по этому поводу: Кети Чухрукидзе: Но, с другой стороны, проблема с турками-месхетинцами еще была такой сложной, потому что как раз назревали проблемы и с Джавахетией в Армении, и с азербайджанскими поселениями, которые по вере были мусульманскими. И в грузинском обществе, действительно общество раскололось на тех, кто действительно считал, что это как бы грузины - их надо принять; с другой стороны, была ситуация с верой, потому что мусульманская вера не позволяет сохранять имена и преемственность осуществляется через абсолютно как бы другую топонимику, скажем так. И именно из-за того, что: Виталий Портников: Боязни изменить карту местности. Кети Чухрукидзе: Да, боязнь изменить карту местности, совершенно верно. Александр Эбаноидзе: Виталий, позвольте, вдогонку услышанному от радиослушательницы из Осетии родом, вы помните, говорила женщина. Я вспомнил один очень трогательный факт мой, так сказать, моей жизни, моей литературной биографии. Я получил письмо из Казахстана от выходца из Осетии, написанное по-грузински, в котором он очень трогательно просил прислать мои книги на грузинском, поскольку, говорит, у меня тоска по языку, по всему грузинскому, я бы хотел прочитать то, что я прочитал по-русски из ваших сочинений, на грузинском языке. И было сказано дословно, что его молодость прошла в Грузии и то, что там пережил и испытал, у него вызывает ностальгию. Вы знаете, ностальгия по точности чувств более надежна, чем даже любовь. Не может, чтобы у человека была ностальгия по стране, в которой он чувствовал себя как-то ущербно, неуютно. Это я говорю к тому, что все-таки: Виталий Портников: Может быть, может быть. Александр Эбаноидзе: Нет, нет, уверяю вас. Виталий Портников: Уверяю вас, что может быть. У израильских евреев, допустим, которые уехали из Польши, им было там не просто, но ностальгию по ней сохранили на всю жизнь. Я думаю, что, допустим, и немецкие евреи тоже сохранили на всю жизнь ностальгию по Германии - это же ведь родина. На родине к тебе могут плохо относиться. Александр Эбаноидзе: Да. Но, во всяком случае, этот факт на меня произвел достаточно такое сильное впечатление, я имею в виду это письмо этого человека и его просьба прислать книги для чтения на грузинском языке. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий меня зовут. Первый вопрос: вот в большой советской энциклопедии и Энциклопедическом словаре: Виталий Портников: Какого года издание? Слушатель: Энциклопедический новый, он года 1997-го, по-моему. В общем, там сказано, что в Абхазии самая большая этническая группа это все-таки грузинская, по-моему, 200 тысяч, остальных гораздо меньше. Виталий Портников: Да, так было. Слушатель: Значит, вопрос такой: если бы представить, что до войны был проведен честный референдум, захотела бы Абхазия отделяться от Грузии или нет? И второй вопрос: стал бы Ардзинба начинать вот эту войну (ну, уж кто начал, не знаю), стал бы он ее вести или нет, если бы не было Конфедерации народов Кавказа и российской армии, в общем, которая ему, наверное, помогала и снабжала оружием? Виталий Портников: Мы не успеем на самом деле на эти вопросы ответить, но они и риторические на самом деле. Вы сами прекрасно понимаете, большинство невозможно было при том... Александр Эбаноидзе: Да, во всех этих вопросах ответ уже слышен, и ответ правильный, кстати. Виталий Портников: Да, да. Виталий Портников: Послушаем второй звонок, чтобы к концу программы дать всем слово. Здравствуйте. Слушатель: Алле! Это опять Марина. Я уже звонила вам сегодня. По поводу турок-месхетинцев я хочу сказать, что армянское население в Джавахетии против того, чтобы туда возвращались турки-месхетинцы. И если бы Грузия в свое время приняла турок-месхетинцев, тогда там был бы второй очаг, потому что армяне этого бы не потерпели. Я вам совершенно ответственно говорю, потому что мой муж, он грузин, но он родом из тех мест. Виталий Портников: Из Джавахетии. Спасибо. Но вот, кстати говоря, это один из тех вот моментов, который: Кети Чухрукидзе: Ответов. Виталий Портников: Да, люди, которые на самом деле находятся вне этого пространства. Да, давайте, мы будем подводить итоги, потому что на самом деле у нас осталась буквально минута. Итоги, вероятно, вот если я так правильно вас, уважаемые гости, понял, таковы, что вы, Александр Луарсабович, считаете, что Россия должна все-таки содействовать стабилизации ситуации в Грузии. Александр Эбаноидзе: Я так считаю. Виталий Портников: Это, безусловно, но к этому, вероятно, должны прислушаться российские политики, прежде всего, потому что, действительно, все эти годы мы этого желания стабилизировать ситуацию не видели, скорее, считалось, что игра на противоречиях, она более удобна. Вы, Кети, говорили очень важные вещи, которые на самом деле должны услышать в Тбилиси. Грузия может быть страной, западно-ориентированной экономически, политически и так далее, но культурно Грузия очень много потеряет, если она не сохранит свое культурное пространство с востоком: Кети Чухрукидзе: Совершенно верно. Виталий Портников: :как это, кстати, произошло со странами Балтии. Этого нам не хватает здесь, людям, читающим на русском языке, например, сейчас читающих литовских писателей по-польски. Это трудно. Александр Эбаноидзе: Читайте журнал "Дружба народов". Виталий Портников: Я напомню, что нашими гостями были главный редактор журнала "Дружба народов" Александр Эбаноидзе и поэт, и переводчик Кети Чухрукидзе. Вел программу "Час прессы" Виталий Портников. Мы ожидаем вас ежедневно по будням в эфире, уважаемые радиослушатели. Спасибо вам за участие в нашей программе. А теперь мы прерываемся, и сейчас будет выпуск новостей Радио Свобода. Всего вам доброго. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
