Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-05-04]
Час прессыАнна Политковская, Людмила Аверина, Павел Фельгенгауэр: Чечня после Ахмада КадыроваВедущий Михаил Соколов
Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии корреспондент еженедельника "Аргументы и факты" Людмила Аверина, обозреватель "Новой газеты" Анна Политковская и военный аналитик Павел Фельгенгауэр. Итак, 9 мая на трибуне стадиона в Грозном был взорван президент Чечни Ахмад Кадыров. Заголовки свежих газет: вот "КоммерсантЪ" - "Приговор приведен в исполнение"; "Газета" - "Последний парад президента". До сентября, видимо, до 5-го числа должны пройти выборы главы этой территории. Президент России Владимир Путин во вторник на встрече с членами правительства в Москве сообщил, что первую половину дня он провел в Чечне, в Грозном, и вручил государственные награды родственникам руководителей республики, погибших в результате теракта: "Звезду Героя России" - семье Ахмада Кадырова и "Орден Мужества" - вдове председателя Госсовета Чечни Розе Исаевой. Кроме того, Владимир Путин назвал трагедию 9 мая в Грозном еще одним уроком для России и подчеркнул, что "ни у кого не должно быть сомнений в том, что базовые условия восстановления и возрождения Чечни, силовая составляющая, правовая и организационная настолько фундаментальны, что никому не удастся развернуть это дело вспять". "Главное, у нас есть поддержка людей в Чечне, и это базовое условие нашего успеха в работе. Надо только оправдать это доверие и помочь людям восстановить республику", - заявил Владимир Путин. Вот такие последние сообщения из Чечни. И я хочу спросить наших гостей, означает ли трагическая гибель Ахмада Кадырова провал проводившейся Москвой политики "чеченизации" кризиса, то есть физического уничтожения сепаратистов и террористов руками тех, кто был на стороне Ахмада Кадырова? А сам он говорил, и в последнем интервью это звучало: "Только чеченцы могут навести тут порядок". Давайте начнем с Людмилы Авериной. Людмила Аверина: Я думаю, что, конечно, это провал политики России на Северном Кавказе. Ну, вся проблема в том, что когда проходили выборы, если их можно было назвать выборами, не было другого лидера в Чечне. Я знала многих кандидатов, которые... Все, что произошло, конечно... ну, мне искренне жаль, что Кадыров погиб, это мое отношение к президенту Кадырову. И жаль, что политика России на Северном Кавказе провалилась. Михаил Соколов: Не было другого лидера на этой стороне, а лидер, который мог бы быть привлечен в процессе переговоров с другой стороны, был, как вы думаете? Людмила Аверина: Вы знаете, уже, по-моему, нет. Михаил Соколов: Анна Политковская, пожалуйста, ваш взгляд на проблему? Анна Политковская: Мне тоже кажется, что это провал политики Кремля, потому что... Во-первых, продемонстрировано, что нет политического терроризма, в общем, единственно эффективный... и все эти армады, спецназы, ОМОНы, постоянно пухнувшие от растущего бюджета, они абсолютно неэффективны. На трибуне стоял все-таки, напомню, командующий, а это своя и очень большая служба безопасности, на трибуне находился комендант - это все инженерные соединения, огромная сила, и все они дружно не заметили или не захотели заметить то, что необходимо, и то, что замечают даже старушки в Москве - торчащие откуда-то провода. Это провал силовой составляющей и еще раз доказательство того, что возможно только политическое решение этой проблемы. И совершенно я с вами не согласна, что не было других кандидатур. Кандидатуры, безусловно, всегда есть, лидеры существуют. Просто эту кандидатуру раскручивали усилиями администрации президента, и раскрутили, надули до состояния даже, по-моему, доктора наук. Хотя, в принципе, как бы мертвых не критикуют, и сейчас это все уже бесполезно, так сказать, критиковать действия Кадырова, Кадыров был просто рукой Путина - и все. Михаил Соколов: Ну, то есть, может быть, ошибка была сделана еще в том смысле, что Кремль, даже делая ставку на так называемых лояльных чеченцев, не распределил ресурсы. И оказалось, что все в руках одного человека. И, уничтожив одного человека, чеченское сопротивление смогло достичь такого, с точки зрения военной или военно-политической, блестящего результата, как бы не осуждать терроризм и так далее. Господин Фельгенгауэр, как вы видите тактику сепаратистов в данных условиях? Павел Фельгенгауэр: Ну, тут не совсем понятно, кто... наверное, в этом участвовали какие-то элементы чеченского сопротивления, хотя Масхадов официально осудил это убийство. А возможно, и об этом тоже все говорят, участвовали какие-то люди из, собственно, промосковских чеченцев, поскольку там грызутся, как собаки в голодной стае, или как пауки в банке они живут друг с другом. И это провал в том смысле, что наша политика, и не только, собственно, в Чечне, а вообще на Кавказе и в других многих проблемных регионах, опоры на какого-то... вот мы выбираем какого-то себе ставленника и на него опираемся, на него делаем основную ставку - он должен решить все наши проблемы. Такая политика бесперспективна. Ведь Кадыров собой, своей личностью и своей службой безопасности как бы персонифицировал путинское утверждение, что идет политический процесс. Вот нет Кадырова - нет политического процесса. Политический процесс... а все, это даже Путин, и все в Кремле признают, даже силовики, что решить чеченскую проблему чисто силовыми методами нельзя. Значит, политический процесс должен опираться на широкую поддержку, на широкие какие-то, более политические силы, чем просто один человек и его частная армия. А сейчас у нас очень серьезная военная проблема: что делать с "кадыровцами"? Назначать сына Рамзана наследником? Во-первых, у него и интеллектуальные возможности не папины, и связи не папины ни в Чечне, ни в Москве. А еще, кроме того, федералы все ненавидят "кадыровцев", и даже, наверное, больше, чем их ненавидит чеченское население. Все федералы говорят в один голос, и офицеры говорят: это вот они на нас нападают ночью, это "кадыровцы", все они боевики. И кроме всего прочего, в Чечне... вот просто чеченская традиция о недопустимости наследственной власти. Чеченцы в течение столетий, это их фольклор, что у них никогда не было наследных князей и никого, ни одна семья... А те семьи, что пытались наследственно управлять Чечней, были уничтожены до последнего человека. Я думаю, что если сейчас для того, чтобы не распускать армию Кадырова и не собирать новую, не знаю, под Аслаханова, под кого угодно, любую фамилию можно назвать, поставить Рамзана, я думаю, что его продолжительность жизни будет очень невелика и ситуация будет дальше дестабилизироваться. Анна Политковская: Я хотела просто коротенько добавить, что полевой командир в Чечне - это не человек, которого назначили полевым командиром, это тот, который самовыдвинулся. Это тот, которого вынесла волна уважения. Это не распространяется на сына Кадырова. Да к тому же он вообще молодой парень, он даже не подходит по конституции под возраст президента. И надо предпринять огромную фальсификацию для того, чтобы его продвинуть, как это стал делать вчера президент. Людмила Аверина: Ну, Аня, мы знаем, что он просто... как его ни двигай, его просто ненавидят в Чечне. То есть там может быть любой президентом, но только не Рамзан. Раскрутка ведь началась достаточно... Анна Политковская: У нас, Людмила, может быть все. Павел Фельгенгауэр: Это точно. Михаил Соколов: Все-таки как тогда объяснить вот это решение о назначении Кадырова-младшего вице-премьером чеченского правительства? Павел Фельгенгауэр: Первым вице-премьером. Михаил Соколов: Да, первым вице-премьером. Кстати, у него, насколько я понял, среднее образование, там какие-то спортивные еще успехи, и звание, если я не ошибаюсь, какое-то было сержанта милиции до того, как он возглавил службу безопасности отца. Тем не менее, как я понимаю, в этой службе безопасности чуть ли не до 4 тысяч вполне боеспособных, так сказать, вооруженных людей. Павел, сколько там? Есть какие-то данные? Павел Фельгенгауэр: Ну, разные источники там... Потом как бы "кадыровцами" числятся многие в МВД. Так что это, как всегда, сложно подсчитать. Но оценки: до 3 тысяч. А некоторые говорят: до 5-ти. Ну, в общем, достаточно много, и они действительно хорошо вооружены. И причем это профессионалы, это боевики, которые воюют уже с начала вообще всей чеченской заварухи, люди, которые к мирной жизни не приспособлены и не знают, с какой стороны браться не за автомат. И что с ними теперь делать? Крыша была у них - Кадыров. Они осиротели. Это как вот, не знаю, убили императора - осталась преторианская гвардия. Что вот делать с этими ребятами, совершенно непонятно. Я думаю, к сожалению, я боюсь, что Кремль будет вынужден идти как бы на очевидное решение вот их командиром назначить, потому что за ним такая воинская сила, его и назначить президентом Чечни, потому что за ним стоят эти штыки. Это абсолютно неверное решение, которое приведет к дальнейшей дестабилизации обстановки. А она уже дестабилизирована политически, но я боюсь, что, возможно, если дальше будут предприниматься неверные шаги, возможна и военная дестабилизация, если... Ведь еще есть частная армия братьев Ямадаевых, не надо забывать... Михаил Соколов: Это какой-то спецбатальон "Восток", по-моему, называется. Людмила Аверина: У них есть "Запад", "Восток". Есть Ямадаев, есть еще и Какиев... Павел Фельгенгауэр: А есть еще частные армии, есть и "федералы", которые тоже между собой собачатся. То есть там возможности для того, чтобы, скажем, настоящие боевики стояли в сторонке и немножко что-то взрывали, а остальные дрались между собой, очень большие. Мы там создали ситуацию хуже некуда. И пока не видно, чтобы Путин и Кремль принимали правильные решения в данной обстановке выходить вообще из вот этой вот дурацкой "чеченизации", которая завела нас в тупик, в том виде, в каком ее проводили последние годы. Михаил Соколов: Анна, а вот ваше объяснение все-таки, почему делается ставка на этого человека, если есть еще несколько фигур, скажем так, тоже силового плана, к которым может перейти вот эта частная армия господина Кадырова? Анна Политковская: Вы знаете, я думаю, что это просто, скажем так, глупость 9 мая и 10 мая. И очень скоро эта глупость будет дезавуирована, я все-таки в это верю. Потому что любой аналитик, в том числе и кремлевский, сразу скажет... даже не очень сильно, так сказать, информированный скажет: ситуация распадается... движение вектора может быть только двух планов - с Рамзаном и без Рамзана. И тот, и другой сценарий не самый лучший, в том смысле, что они оба пахнут войной. И, скорее всего, это неминуемая сейчас история, созданная нашими собственными руками, скажем так. Дело в том, что в этой так называемой армии Кадырова, там много народа, повязанных кровью. Это последствия амнистии апрельской, если вы помните, когда боевиков с другой стороны вооружали, брали в армию Кадырова, давали гарантии, но при обязательстве повязаться кровью, то есть найти своих, убить и так далее. Сейчас для них время пошло в обратную сторону, потому что гарантии упали. И даже если будет Кадыров-младший их командиром, это все равно уже означает отстрел, вы меня извините как бы за прямоту... Михаил Соколов: То есть кровная месть действует? Анна Политковская: Ну, слишком серьезные вещи произошли. В том числе и год назад во время амнистии, и дальше, и дальше. Поэтому мне кажется, что у Кремля сейчас единственный, очень узкий коридор, по которому можно идти - это без Рамзана, совершенно точно, без Рамзана, отказавшись от его услуг. Кем угодно - советником, посланником на Берег Слоновой Кости, куда угодно пристроить, но только вывести из игры. И дальше вывести из игры всех ближайших сподвижников Кадырова, включая Тауса Джабраилова, назначенного сейчас главой Госсовета Чечни. Вот эти люди должны как бы покинуть эту территорию, потому что они - гарантия гражданской войны. И дальше необходим очень широкий диалог со всеми слоями общества, со всеми абсолютно. Время играет против нас. Если мы не хотим опять в пучину 98-99 годов, надо... Это шанс Путина на самом деле, как это ни трагично звучит, что смерть человека оказалась шансом, но это шанс выйти из положения. Убрать клан (это не родственный клан, это клан просто "кадыровцев") и начать самый широкий диалог со всеми слоями. В конце концов, в Афганистане это тоже все практиковалось. Мы помним это собрание полевых командиров и всех заинтересованных лиц в Бонне, когда, да, договорились до чего-то, до того, чтобы, может быть, был шанс жить лучше. Сейчас похожая ситуация, мне кажется так. Михаил Соколов: Вы знаете, еще интересное, кстати, пришло сообщение от агентства "Интерфакс". Владимир Путин поручил главе правительства решить вопрос об увеличении численности МВД Чечни на 1125 человек, обратился к Михаилу Фрадкову и главе МВД России с просьбой оперативно решить этот вопрос. "Сегодня до конца дня прошу доложить мне об исполнении", - сказал Владимир Путин. Я так понимаю, что это уже не просьба, а приказ. Людмила Аверина: Вы знаете, это же ведь идет о чем речь? О том, что вот... Михаил Соколов: Зачислить каких-то людей. Людмила Аверина: Да, их зачислить. Их пристраивают. Анна Политковская: Пристраивают, пристраивают. Михаил Соколов: То есть вывести часть людей как бы из статуса частной армии в МВД и каким-то образом их легализовать. Павел, как вы считаете? Павел Фельгенгауэр: Ну, наверное, с этим связано. Ну, как бы это все равно не меняет ситуацию в целом никак. И выборов действительно хороших нет, нет хороших шансов, нет хороших вариантов сейчас для Путина. Он, очевидно совершенно, мечется. Он даже помчался в Грозный. Это, наверное, проявление того, что он просто не знает, что делать дальше. Хотя, как обычно, для него свойственно, он в этих случаях стискивает зубы и говорит всякие злобные гадости. Показывает, что его нельзя никаким путем сдвинуть с места, но он явно совершенно не знает, что делать дальше. Да никто сейчас не знает, что делать дальше, ни в Чечне, ни в России. А когда люди, тем более вооруженные, не знают, что делать дальше и что с ними будет, это весьма опасная ситуация. Людмила Аверина: Вы знаете, вот я хотела только добавить к тому, что говорит Павел. Вот смотрите, да, он не знает, что делать, но даже простой разум, вот обычный разум, обывательский разум должен подсказать, что, простите, это зона, которая должна быть демилитаризована - это главная задача. Это первейшая задача - демилитаризация. Это наводненная оружием территория. Нет, добивается, приказ отдает перевести... ну, это понятно, что это перевести "кадыровцев" под флаги МВД. Это значит, не выводить оружие из игры, а продолжать его раскручивать, эту составляющую. Михаил Соколов: Ну, может быть, остальных все-таки разоружат. Кстати говоря, я бы привел пример Аджарии. Вот господин Саакашвили с чего, собственно, начал там сейчас наведение порядка? Он дал время на сдачу оружия, после чего пообещал всякие жесткие меры. Не знаю, насколько это подействует, но по крайней мере на фоне его успехов это, видимо, правильная линия - попытаться разоружить тех, кто способен сам разоружаться. Вы знаете, еще все-таки один вопрос. А вот эти, ну, хорошо, маленькие армии, они же все кормятся от чего-то. Если у них не будет финансового ресурса, они же не смогут прокормить этих людей, боевиков бывших и нынешних, так сказать, лояльных чеченцев, если их лишить этих финансовых ресурсов. Что тогда будет? Павел Фельгенгауэр: Ну, хорошего ничего не будет, конечно. Что ж, эти люди пахать пойдут? Да не пойдут они пахать. А они перейдут на какое-то самообеспечение. Европа такое видела во время Тридцатилетней войны: целые армии вообще не финансировались, а они должны были жить, как говорится, от населения. Михаил Соколов: Но они так и живут. Павел Фельгенгауэр: Ну, не совсем, не совсем от населения сейчас. У Кадырова были возможности финансировать их без того, чтобы просто массово мародерствовать. Ну, найдут они себе пропитание. Они не исчезнут. Такие бойцы не исчезают. Это опыт многих очень стран - Ливана, многих африканских стран. Тем более такие затяжные внутренние конфликты. Эти люди не переходят к мирной жизни практически, ну, пока их не убьют или действительно не состарятся, или ногу не оторвет, или руку, извиняюсь. Их надо, может быть, действительно интегрировать в какие-то структуры. Но это уже технический вопрос. Другое дело, что сейчас в Чечне политический вес человека зависит оттого, сколько за ним штыков стоит. Вот какую мы создали там ситуацию, вот, так сказать, федеральное правление. А в результате там хуже, чем в каком-нибудь Ливане. То есть человек... вес Ямадаева или "кадыровца" зависит оттого, сколько за ним штыков стоит. Михаил Соколов: Ну, и отношения, наверное, с федеральной властью, да? Павел Фельгенгауэр: Федеральная власть как бы давала им возможность, действительно их же не преследовали. Гоняли "масхадовцев". Но у Масхадова тоже какие-то силы есть. Это и есть политический баланс. И мы должны балансировать между разными вот этими вооруженными группировками, которые сами же создали себе на голову. Действительно, Чечня насыщена оружием, насыщена военными - там чудовищная концентрация. Это малюсенькая республика, меньше Москвы или размером с Москву, чуть больше Москвы, но гораздо меньше Московской области. И там "федералы", там под 100 тысяч разного вооруженного народа бродит. И чем больше там вооруженного народа, тем меньше там порядка. Михаил Соколов: Давайте послушаем вопрос. Слушатель: Я внимательно слушаю обсуждаемую вами проблему. Хотел бы, чтобы вы заметили одну закономерность, которая исторически в Чечне происходит. Те лидеры и руководители Чечни, которые выбираются народом, уничтожаются, как говорится, властями из Москвы или, скажем, силовыми структурами России. А тех, которых назначает Москва и навязывает, уже уничтожает противоположная сторона. Поэтому без политического решения этого вопроса ни один лидер, назначенный с той и с этой стороны, к сожалению, не доживает конституционный или назначенный, положенный ему срок. Михаил Соколов: Людмила, по-моему, вы узнали, кто нам звонит, да? Людмила Аверина: Ну да, мне кажется, что это звонит лидер антидудаевской оппозиции Умар Автурханов. Михаил Соколов: Ну что ж, возможно. И как вам его мнение? Павел Фельгенгауэр: Согласиться надо. Людмила Аверина: Да, с ним сложно не согласиться. Умар разумный человек. Михаил Соколов: А если бы ему предложили участвовать... К сожалению, он отключился, по-моему, от нашего эфира. Жалко, что мы не можем его спросить. Можем, да? Это господин Автурханов? Слушатель: Понимаете, в чем вопрос, это продолжалось и в царское время, и в советское время, и сейчас это продолжается. Именно всегда Кремлю выгодно вот такое безвременное уничтожение, убирание с политической арены настоящих лидеров Чечни. Я не против Кадырова, не против Дудаева, я просто как чеченец хочу, чтобы избранный лидер, какого бы политического толка он ни был, чтобы он доживал свой конституционный срок. Вы слушаете меня? Михаил Соколов: Да, конечно. Ну а теперь что делать? Вы сами-то готовы участвовать в выборах или кого-то поддерживать? Слушатель: Да дело ни в том, что участвовать. Участвовать в выборах и вообще политически грамотно, если нужно, скажем, с военной составляющей, решить этот вопрос можно. Об этом есть исторический, но короткий опыт Баратянского. Спросить у населения, а не навязывать ему. Уважительное отношение к народному мнению - и вопрос, конечно, можно решить. Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо большое. Тут меня слушатели некоторые упрекают, что я не читаю сообщения с пейджера, которые они посылают. Я могу сказать, что я позвал гостей не для того, чтобы обсуждать их личности, объективны или не объективны, например, Политковская или Фельгенгауэр. Я к ним отношусь, как и другая часть слушателей, с уважением, прежде всего как к людям, которые профессионально знают обстановку в Чечне и, как все присутствующие здесь, занимавшиеся чеченской проблемой. А переживать - посоветовался с кем-то Путин из журналистов или не посоветовался - совершенно не нужно. Поэтому просто не будем тратить время на эти, так сказать, глупости, которые присылают, и частично без подписи, а нормально поговорим, что собственно делать. Вот это самое интересное. Кстати говоря, я бы хотел обратиться к Анне Политковской. Тут совпало так, с одной стороны, эта трагедия с взрывом в Грозном, а с другой стороны, приговор суда присяжных, точнее, вердикт по делу капитана Ульмана и его коллег, которые по приказу из штаба структур Главного разведывательного управления убили пять мирных жителей. Одного они подстрелили, насколько я понимаю, случайно, а на пять получили приказ, чтобы было еще, так сказать... Павел Фельгенгауэр: Добить. Михаил Соколов: Да. Пять "двухсотых"... И вот исполнителей преступного приказа присяжные признали, как и тех, кто приказ отдал, невиновными. Анна, как это вы объясняете? Анна Политковская: Вы знаете, я думаю, что поддержка Рамзана, которая вчера-сегодня, Рамзана Кадырова, которая осуществлена так мощно президентом Путиным, это фактически ведь не лично парнишке Рамзану из селения Центрарой, это поддержка вот этим вне судебным методам, вне судебным расправам, вне юридическим абсолютно, символ которых в последнее время не только федералы, но и Рамзан. Ведь его отряд - это такой же "эскадрон смерти", как, предположим, отряд... это разведгруппа ГРУ, разведгруппа номер 513, которой командовал капитан Ульман, оправданный в Ростове. Это оправдание "эскадронов смерти" в Чечне. Михаил Соколов: Павел, собственно, как это выглядит все с точки зрения... ну, хорошо, суд решил так, а с точки зрения военной этики? Кстати говоря, и истории тоже. Вот в Алжире ведь тоже создавались всякие такие, например, французами спецгруппы, которые тайно убивали людей сопротивления. Насколько это было эффективно? Павел Фельгенгауэр: Ну, французы проиграли. Да, действительно, несколько лет назад был скандал, когда французский генерал, уже сейчас в отставке давно, а тогда командовавший в Алжире, да, он признавал, что они проводили допросы, которые вели к смерти допрашиваемых. То есть их так пытали, именно в расчете, что потом они умрут, для того, чтобы добыть необходимые разведданные для выполнения определенных задач. Такие методы применяются - это как бы тысячелетняя традиция, можно сказать, ведения войны. Начиная с XIX века, появились специальные международные конвенции против этого. Так что это, конечно, действие незаконное. Есть определение Нюрнбергского трибунала: даже приказ не оправдывает исполнителей. Исполнение преступного приказа делает человека тоже преступником. То есть в соответствии с законом Ульман, конечно, преступник. Присяжные его оправдали, так сказать, как простые граждане, что они ему сочувствуют, потому что у нас не любят чеченцев. Кстати, сейчас очень многие в Америке не верят или оправдывают тех, кто издевался над иракскими заключенными в Багдаде. Общественное мнение, простые люди считают, что так им и надо, этим иракцам, они плохо себя ведут, они на наших солдат нападают, так им и надо, этим "черным", как у нас, или в Ираке по-другому их, наверное, называют. Их там называют "хаджи" американцы. То есть это обычно бывает, но есть определенные юридические нормы, которые это запрещают, в том числе и в нашем законодательстве. Конечно, этот приговор присяжных будет отменен. У нас, к счастью, в отличие от Америки, приговор присяжных... к счастью или к горю, для некоторых - к горю, в данном случае это хорошо, приговор присяжных можно отменить. В Америке человека, оправданного присяжными, осудить больше нельзя. Павел Фельгенгауэр: Осудить нельзя. Оправдан - и все. За это дело нельзя его осудить, неважно, виноват... Присяжные есть присяжные. У нас не так. Анна Политковская: Только процессуальные проблемы могут повлечь отмену этого решения. Павел Фельгенгауэр: У нас отменяют решения, могут и второй суд провести. Ну, придумают. Анна Политковская: Только процессуальные. По сути, это невозможно. Михаил Соколов: Это зависит от позиции прокуратуры, от политической позиции... Павел Фельгенгауэр: У нас может. Анна Политковская: А позиция военной прокуратуры зависит от политической позиции. Павел Фельгенгауэр: У как есть в Америке, нет этого, когда, все, оправдание присяжных - все, это конец истории. То есть можно оправдать, после этого, если присяжные осудили, если ошибка вышла, а вот осудить второй раз нельзя. Так что, конечно, это решение совершенно противоречит законодательству и российскому, и международному, и международным конвенциям, которые подписала и ратифицировала Россия. Михаил Соколов: Вы знаете, вот Людмила Аверина тоже была в Чечне. Вы, наверное, и с военными общались. Знаете, у меня возникла такая мысль. Когда суд присяжных оправдал Веру Фигнер за покушение, то государь император изъял дела о терроризме из ведения гражданской юстиции, были специальные суды. Может быть, и дела о военных преступлениях против гражданского населения должны быть изъяты как минимум из ведения присяжных и переданы, ну, при условии введения чрезвычайного положения в Чечне, в ведение судов военного времени? Ну, есть военные трибуналы... Павел Фельгенгауэр: У нас сейчас военные суды. Михаил Соколов: Нет. Военные трибуналы - там другая юстиция. И мародерство наказывается совершенно по другим нормам, или бандитизм такого рода. Вот сами военные как в своем кругу относятся к таким событиям? Им это все совсем легко с рук сходит? Вот вы с людьми встречались, разговаривали. Людмила Аверина: Ну, с рук-то им... Вы понимаете, Чечня - это зона безнаказанности. Это действительно "эскадроны смерти". Меня просто поражает, когда я встречаюсь где-то в Новосибирске с человеком, который был ранен в Чечне, и он с такой ненавистью говорит... то есть он не испытывает мук совести. Они совершенно спокойно говорят, 18-летние мальчишки, о том, что он убивал девчонок... Михаил Соколов: Для него это не человек, правильно? Людмила Аверина: Да, для него это не человек. Михаил Соколов: Я помню людей, которые возвращались из Афганистана. Для них афганцы были не люди. Анна Политковская: Я обсуждала эту проблему с военными, с офицерами среднего и младшего офицерского состава. Вы знаете, вот реакция такая была, что: да, ну, убили их, но сожгли-то зачем? Людмила Аверина: Да, это не люди. А, сожгли зачем? Анна Политковская: Да. Вот это не понятно. И это же я обсуждала много с офицерами историю с Кунгаевой, с Эльзой Кунгаевой, историю полковника Буданова. Та же самая была реакция: "Правильно, убил... Людмила Аверина: Но она же снайпер. Никто не доказал... Анна Политковская: "Но вот зачем только потом вот это все остальное?" Вот это единственная реакция... Людмила Аверина: Военных на проблемы в Чечне. Анна Политковская: Да. "Вот зачем это все остальное? Убил - понятно". Михаил Соколов: Ну да, в общем, эсесовцев свои тоже наказывали за нарушения, так сказать, некого кодекса чести, а не за то, что они выполняли преступные приказов и массово отправляли людей в газовые камеры... Понятно. Павел Фельгенгауэр: Я один раз с одним генералом это обсуждал. Говорю: "Там и здесь, и здесь, вот даже в твоей статье аналитической (хороший генерал, который, кстати, там не воевал) видно, что мы нарушаем Женевские конвенции, вот эту, эту конвенцию по этому пункту - использование зажигательного оружия и так далее". Он говорит: "Паша, ну это же война. На войне Женевские конвенции не работают". Людмила Аверина: А для чего же они написаны? Павел Фельгенгауэр: Ну, они написаны для всяких шпаков, которые сидят там в какой-то Женеве своей и за что-то там голосуют, разбираются. А это война. И так относятся... Причем это нормальный генерал, не воевавший там, и достойнейший человек. Михаил Соколов: Ну что ж, военное, правда, и чрезвычайное положение там не введено, но, тем не менее, это война, будем правдивы. Давайте вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Анатолий Михайлович. Вы позволите, я все-таки вернусь к теме Кадырова? Михаил Соколов: Пожалуйста. Слушатель: Это достаточно все-таки сильная, казалось, личность, и личность, ну, не столь однозначная. Поскольку его перспектива поведения, она обеспечивала бы достаточную самостоятельность Чечне. И в этом плане, так сказать, при той усталости, которая сейчас есть, от всего происходящего в Чечне, явной усталости, которая ощущается просто всеми в России, мне кажется по крайней мере, эта смерть, в общем-то, консолидирует определенным образом чеченское население, кстати, с приближением его к России. И тут возникает такая ситуация, что при уходе такой сильной личности перспектива, скажем, российского руководства при "чеченизации" имеет большие перспективы. Анна Политковская: Я не думаю так. К тому же вот эти все фразы... мне очень жалко, конечно, Анатолий Михайлович, о том приближении... Это такие же люди, как мы, там живут, ровно такие же. Их не надо приближать, они и так - мы сами и есть, извините, конечно. Они заканчивали наши школы, заканчивали те же наши институты, за одними партами с нами сидели, большинство. Но я бы поспорила с тем, что это будет консолидировать чеченское общество - смерть Кадырова. Не может такого произойти, и мы это обсуждали в первой части программы. Поэтому, наоборот, как бы раздрай прошел. Я не отношу себя к большим поклонникам Кадырова и не считаю его сильным человеком. Он был храбрым, безусловно, но он не сильный. Он без Путина был ноль, к сожалению. Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Это Александр Николаевич из Курска вас беспокоит. Я хотел бы вопрос задать Анне Политковской. Вот все время я слушаю вас внимательно, уже более 35 минут вы говорите, но ведь самая-то главная причина войны - это экономическая, нефть. Ведь почему ни разу об этом никто не сказал? Вот у меня вопрос к Анне Политковской. Действительно ли то, что там наши солдаты, офицеры добывают нефть? Видела она своими глазами это? Анна Политковская: Вы знаете, я могу вам сказать, что я не считаю нефть сейчас главной причиной второй чеченской войны. Безусловно, она играла огромную роль в первой чеченской войне. А вторая уже началась совершенно по другому поводу. Нефтяные разработки не богатые и к тому же полуразрушенные. Они поделены на сегодняшний день. Контроль над ними... скажем так, бандитскими, конечно, группировками, частью которых являются и федеральные военнослужащие. Но это вовсе не означает, что только это "федералы" или только это "кадыровцы", или еще кто-то. Это поделенный нелегальный рынок, за который, безусловно, Кадыров боролся для того, чтобы подмять его полностью под себя. За это была борьба. Но я не считаю, что это главное, из-за чего это все происходило. Это не основное. Павел Фельгенгауэр: Путина это не интересует. Анна Политковская: Да. Павел Фельгенгауэр: Это не ЮКОС и не "Сибнефть". Анна Политковская: И в последнее время, если касаться нефти, вокруг Кадырова пасся сильно Микаэл Гуцириев, и, так сказать, были проекты в том числе и у Кадырова присоединения Малгобекского района, нефтеносного района Ингушетии к Чечне. Это был крик и шум, и так далее. Но я думаю, сейчас это все похоронено там же, где лежит Кадыров. Михаил Соколов: Я просто добавлю, что на момент первой чеченской войны изучалась ситуация с нефтью. Выяснилось, что там выработаны эти нефтяные запасы процентов, по-моему, на 85. А что имело стратегическое значение - это был завод, который производил какие-то уникальные масла для авиации, и бетономешалки - второй завод, которого не было на всей территории Советского Союза. Вот, собственно, и все, ради чего экономически можно было бороться за Чечню. Все остальное, так сказать, не имело никакого экономического значения. Павел Фельгенгауэр: Стратегического. Михаил Соколов: Стратегического, да. Анна Политковская: Но, вы знаете, экономика - это не только нефть, в общем-то. Нелегальная экономика, она может быть совершенно и другая. Павел Фельгенгауэр: Объем очень маленький. Если сравнить с "Сибнефтью" и ЮКОСом, чеченская нефть - это ерунда. А Москва делает уже в другом месте, это еще раньше тогда наладили. Тысяча тонн - господи! Анна Политковская: Я не о нефти. Михаил Соколов: А "свободная таможенная зона", ну, она давно уже прекратила нелегальное свое существование. Анна Политковская: Я говорю о другом, что, конечно, безусловно, каждый там кормится как может. Я имею в виду военные на блокпостах. Об этом все знают, так сказать, эти поборы, это ежедневное падение, ежечасное каких-то копеек. Кстати говоря, в результате набегает вполне прилично, потому что никто из военных не жалуется. Михаил Соколов: Вот еще вопрос по пейджеру: "Зачем они нашим мальчикам режут горло и отрезают головы? Разве это не звери? Ольга Зиновьевна". Ольга Зиновьевна, те, кто отрезают головы, наверное, звери. А я прочитаю другое, что объясняет, почему отрезают головы. "Младший лейтенант Сергей Аракчеев и старший лейтенант Евгений Худяков во время спецоперации возле аэропорта "Северный" в Октябрьском районе Грозного перегородили дорогу БТРом автомобилю КамАЗ, в котором ехали трое жителей селения Лоха-Варанды. По версии следствия, Худяков, желая завладеть грузовиком, приказал задержанным лечь на землю и выстрелил каждому в голову. Грузовик с трупами отвезли на обочину, облили бензином и подожгли. Дело передано в Северо-Кавказский окружной военный суд и рассматривается судом присяжных". Это "Коммерсант-Власть" от 10 мая 2004 года. Вот такая история, которая объясняет очень многое. Анна Политковская: 8 апреля 2004 года на селение Ригах, на хутор Ригах была сброшена бомба. И я думаю, что все было видно, кто там находится. Погибли пять маленьких детей в возрасте от 9 месяцев до 4 лет. Кто видел эти кадры, эти фотографии и вообще все это, у того нет сомнений, что баш на баш. Михаил Соколов: Ну, что это война, а никакое не урегулирование. Давайте еще вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Это Тамара из Тулы. Не кажется ли вам, что в отношении к подобным делам, как дело капитана Ульмана и то, о чем только что рассказала Анна Политковская, и в отношении к издевательствам американских солдат в Ираке ясно просматриваются две нравственные позиции. Ведь вы посмотрите, как ехидничают наши газеты и многие люди о том, что "вот эта хваленая американская демократия" и так далее. Все таки посмотрите, какой шум поднялся вокруг этого. Все стали извиняться, вплоть до президента. Тогда как у нас... Ну, помните дела в Чернокозово, да их множество, Анна Политковская это знает лучше меня. Никто из официальных не становится на сторону вот этих бедных людей, которых стреляют, поджигают и убивают. Вот мой вопрос. Просматриваются явно две нравственные позиции двух государств, вам не кажется? Михаил Соколов: Да, абсолютно кажется. Но, вы знаете, есть такой психологический эксперимент. О нем сегодня, кстати говоря, написал "Коммерсант-Власть". Эксперимент Зимбарда, который доказывает, что нормальные люди в условиях системы применения бесконтрольного насилия, без как бы того, что есть в нормальном обществе, они действительно могут стать, ну, людьми, скажем так, зверствующими. Просто разделили людей во время этого эксперимента на тюремщиков и заключенных, абсолютно нормальных студентов. И через неделю те, кто стали тюремщиками, они нарушали все возможные права человека, просто не замечая постепенно этого, по полной программе. Потому что не было никакого контроля за ними, как это есть в любом нормальном обществе. У нас этого контроля в России, к сожалению, нет. Павел Фельгенгауэр: Был такой случай, когда был арестован Буданов, вот сразу после этого, и Путин об этом говорил, и Квашнин в Кремле был, Квашнин назвал его "подонком, выродком, и что таких, типа, убивать нужно", Буданова именно. Однако ничего, как говорится, после этого заявления... То есть и у нас такие заявления бывали, а суть дела не меняется от заявлений. Людмила Аверина: А Шаманов назвал его героем. Павел Фельгенгауэр: Ну, этот потом. Вначале реакция была - накачка от президента... Михаил Соколов: То есть правильная реакция. Павел Фельгенгауэр: Квашнин сказал: "Это подонок... Ну и что из этого? А ничего из этого. Людмила Аверина: Сколько мы знаем полковников Будановых? Сколько после полковника Буданова было подобных случаев? Михаил Соколов: Вот, сообщение-то свежее. Анна Политковская: Я думаю, вопрос Тамары из Тулы немножечко в другой плоскости находится. Она имеет в виду, почему общество наше реагирует на все эти события вот таким равнодушным образом, а не так, как сейчас: и Блэр извиняется, и Буш приносит извинения, и Колин Пауэлл тоже чего-то говорит. Да, я сама не знаю, как ответить на этот вопрос. Мы вроде не тюремщики здесь и не заключенные в Москве, но мы опубликовали... Павел Фельгенгауэр: Мы их потомки, тюремщиков и заключенных. А других после сталинского времени не осталось: либо заключенные, либо тюремщики, - а мы их потомки. Анна Политковская: Я глубоко уважительно отношусь к людям, среди которых я живу, и часть которых я являюсь, не считаю их только тюремщиками и только потомками заключенных. Все в Америке потомки заключенных. Михаил Соколов: Ну, не все. В Австралии... Павел Фельгенгауэр: И потом это было давно. А у нас это вот сейчас, вот это только что было. Анна Политковская: Тем не менее, опять же апрель, наша газета публикует шокирующие факты в отношении боевиков, военнопленных из Комсомольского. У нас пленка. Мы об этом говорим. Ни один телеканал даже не просит у меня пленку. Ни одна газета даже не задумывается о том, что надо поддержать. СМИ - организаторы этого равнодушия, вот лично для меня. Спасибо. Михаил Соколов: Ну, знаете, я как бы не очень осуждал бы коллег - они находится в достаточно сложном положении. Анна Политковская: Все находятся в сложном положении. Михаил Соколов: Я понимаю. Но общество, вот оно, знаете, оно задает свой заказ. Вот видите, один человек пишет нам: "Кто же поверит клевете газеты "КоммерсантЪ", принадлежащей Березовскому?". Я вам скажу, ну, читайте "Новую газету". Он скажет: "А "Новую газету" тоже, скажем, Березовский финансирует, или еще кто-то". Он не хочет верить тому, что ему говорят, и не верит. Потому что телевизор ему дает другую картину. Вот господин Андрианов из Москвы, я прочитаю полностью: "Господа, вы как настоящие коммунисты или слепые бременские музыканты. Вы продолжаете талдычить о переговорах в Чечне. С кем вести переговоры? С бандитами и убийцами, с тем, кто откололся от России и насаждал волчьи законы в Ичкерии? Неужели ваххабизм и рабство ваши козырные карты? Разумные люди России не хотят такого поворота событий. Они хотят нормальной жизни в Чечне. Вам не удастся повернуть колесо истории вспять. Господин Андрианов". Ну, те люди, с которыми вы, видимо, согласны, они уже повернули в каком-то смысле колесо истории, которое повернулось в 91-ом году. Честно говоря, с этими трудно согласиться. А вот это позиция, действительно, и на нее надо отвечать, Анна. Анна Политковская: А что отвечать на глупость? Человек даже не слышит, что ему говорят. Значит, он несчастный человек, он не обладает информацией. СМИ ему не дают эту информацию. Огромная доля ответственности лежит на коллегах, я в этом абсолютно уверена, за то, что сейчас мы имеем в Чечне. Коллеги решили быть идеологами, поддержать путинскую линию - и вот он, результат, в том числе и 9 мая 2004 года. Поэтому этот человек просто продукт неинформированности, того вакуума, в котором существует большинство наших людей. Михаил Соколов: Ну, не все. Вот, пожалуйста, два сообщения, которые противоречат друг другу. "Не считаете ли вы, что Путин, воюя в Чечне, спекулирует на ненависти маргинальной части российского населения к чеченцам? Александр, Москва. И другое: "Со стороны военных это единичный случай, а со стороны чеченцев это массовое истребление там наших мальчиков и всех русских, которые там раньше жили. Ольга Семеновна". Ну, не всех русских же все-таки истребляли, побойтесь Бога. Анна Политковская: Я могу сказать, 300 человек сегодня живут русских в Грозном, они живут загнанные, на них не обращают внимания ни "федералы", ни русские общины из других городов, из других республик. Церковь в абсолютном развале находится, стыдно зайти, грозненская православная церковь. Так что не надо. Если вы так болеете, болеть надо сейчас. Михаил Соколов: Да, вот Владимир Владимирович Путин и поручил заняться срочно восстановлением Грозного. Видимо, он впервые увидел этот город, который, как он говорит, разрушен и плохо выглядит. Видимо, действительно российское телевидение ему давно не показывало Грозный. Людмила Аверина: Это шутка? Михаил Соколов: Это не шутка. Почему же? Павел Фельгенгауэр: Он побывал там сегодня. Михаил Соколов: Да он побывал и увидел Грозный... Павел Фельгенгауэр: А он там не был до этого... Анна Политковская: А он же не верит ничему. Михаил Соколов: Поэтому я очень рад, что президент России увидел своими глазами российский город Грозный и поручил его, наконец, восстанавливать. Может быть, в конце концов, и воровать меньше будут при этом восстановлении, раз кто-то проследит. Вот я, чтобы не говорили, что это шутка, это сообщение агентства "Интерфакс", 16.08. "Обратил внимание правительства на необходимость вернуться к восстановлению Грозного... "Несмотря на то, что кое-то делается, с вертолета это выглядит ужасно", - заявил Владимир Путин. Людмила Аверина: А если бы он на машине проехал... Анна Политковская: А если бы ногами прошел... Людмила Аверина: И вечером. Михаил Соколов: Это даже не смешно, а грустно. Я попрошу еще один вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Вы знаете, я бы хотел вот на что обратить внимание. Все-таки, на мой взгляд, главное противоречие - которое в головах находится у людей. Потому что, на мой взгляд, просто сейчас чеченское общество, даже весь мир в целом разделились как бы на две части: вот люди прагматики, то есть мыслящие с помощью разума, и люди как бы фанатики идеи, или идеалисты, если сказать мягче. Вот на мой взгляд, конечно, идеалисты, это хорошо если говорить, а более зло если сказать, то это фанатики идеи, догматики. Потому что в Чечне получается как? Кадыров, на мой взгляд, был прагматиком и рационалистом. Он прекрасно понимал, что главное для него, вот на мой взгляд, были интересы людей, чеченской нации... Я хотел бы спросить как бы. А с другой стороны, просто люди, которые были фанатиками идеи независимости. Вот на мой взгляд, просто понятно, что интересы чеченского народа не обязательно связаны с идеей безусловной независимости, как до сих пор многие призывают, тот же Автурханов, наверное, просто решить и отделиться от России. Анна Политковская: А я не поняла вопрос. Я не считаю, что идея независимости - превалирующая идея. Павел Фельгенгауэр: Чистых видов не бывает: чистые фанатики или чистые прагматики. А потом прагматик, как Кадыров... да, он действительно был прагматиком. Набивать свой карман - это была его главная прагматическая идея в жизни, ну и власти тоже добиваться лично для себя. Михаил Соколов: Аня, вас спрашивают, кто финансирует вашу газету, вы можете двумя фразами ответить? Анна Политковская: Вы знаете, я, честно говоря, даже не особенно знаю. Я знаю, что она никому не принадлежит. А финансируют ее читатели, в том смысле, что покупают номера нашей газеты. Я счастлива, что нет единого спонсора. Михаил Соколов: Но реклама тоже есть, это правда. Анна Политковская: Ну, реклама, конечно, есть. И нам сразу платят тогда гонорары. Я так счастлива. Михаил Соколов: Хорошо. Вы знаете, я для завершения разговора прочитаю маленький отрывочек из статьи, которую вчера нашел в журнале "Возрождение", а опубликовано оно было в июне 1953 года, почти юбилей. Вот там такой Лев Марков, между прочим он был за то, чтобы, естественно, и Чечня, и Северный Кавказ были в составе России, в он писал: "Будущая программа политического устройства кавказских народов может прочно строиться только свободным сговором между ними и Россией, без всякого принуждения. В основу такого соглашения должны лечь искреннее, взаимное понимание и правильный, справедливый учет взаимных интересов. Господствующая сейчас в мире (это 53-ий год!) идея дружбы равноправных народов должна быть его главной спайкой". И он процитировал такого вот Владимира Бакрадзе: "Все народы России, свободой и независимой, войдут в общий Союз, как равноправные члены. И не откроются ли этим блестящие перспективы для всех народов России, для самой России и для русского народа?!". Вот такая была программа у русских демократов в 53-ем году, а сейчас все-таки ощущение такое, что нынешняя власть после этой трагедии в Грозном будет продолжать политику, которую трудно не назвать сталинской. И это мнение, кстати, не только наше, но, например, западных экспертов. Например, британская газета "The Guardian" отметила, что "Ахмад Кадыров был не просто ставленником Кремля, он был одной из шестеренок в механизме подавления того духа, который царит в Чечне". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
