Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-09-04]
Час прессыКак можно остановить террор в России?Ведущий Виктор Резунков
Виктор Резунков: Трагические события в североосетинском городе Беслан, последние катастрофы российских самолетов, взрыв в Москве - все это сейчас в центре внимания мировой общественности. Террористов нельзя оправдать. Но в чем причина этих событий? Как можно остановить террор в России? Кто осуществляет эти акты - члены международных террористических групп, как утверждают российские власти, или чеченские боевики? Как вообще можно разрешить чеченский кризис? Об этом мы и поговорим сегодня. В петербургской студии Радио Свобода политический обозреватель газеты "Дело" Дмитрий Травин. Мы ожидаем, что к нашей беседе скоро присоединятся представители чеченской диаспоры Петербурга: историк Абдулла Даудов и Дени Тепс. А также по телефону нам удастся установить связь из Грозного с главным редактором газеты "Грозненский рабочий" Лемой Турпаловым. Нашим слушателям мы предлагаем также ответить на вопрос: что должен сделать Кремль для разрешения чеченского кризиса? О том, что сейчас происходит в Беслане, мы слышали только что в "Новостях". Телекомпания CNN уже объявила, что штурм школы около двух часов назад начал российский спецназ. И это несмотря на вчерашнее заявление президента России Владимира Путина о том, что главное - это жизнь детей-заложников, и что он сделает все, чтобы сохранить им жизнь. Давайте в прямом эфире послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Александрова о том, как развивались события в Беслане в последние часы и что там произошло. Дмитрий, вы меня слышите? Дмитрий Александров: Здравствуйте, Виктор. Несмотря на то, что с момента начала вот этих событий уже прошло почти три часа, до сих пор не ясно, то ли это была запланированная спецоперация, то ли это, как пытаются преподнести в оперативном штабе, спародический штурм. Дело в том, что сейчас до сих пор слышны перестрелки в Беслане, в том числе и возле здания школы, а также в близлежащих домах. По некоторой информации, в одном из частных домов заблокировались боевики. А также слышна перестрелка и в центре города, ближе к железнодорожному вокзалу. О количестве жертв и раненых тоже говорить сейчас сложно. Началось с того, что около часа дня, когда было в результате переговоров получено разрешение от боевиков забрать тела, МЧСовцы подошли к зданию, и в этот момент произошло два мощных взрыва. По крайней мере так об этом рассказывают журналистам. После этого началась стрельба - и силы спецназа прорвались в школу. После этого началась паника. Несмотря на то, то было выставлено мощное оцепление, люди, которые уже двое суток провели на улице, они прорвали милицейские кордоны и попытались пробиться к школе. Несколько лиц, два дня державшие заложников, выбежали из школы и открыли беспорядочную стрельбу. Началась паника. Люди падали на землю. Кто-то выбегал в сторону оперативного штаба, в сторону Дома культуры. С того места, где находились журналисты, было очень мало видно. Но вот то, что мы видели, происходило именно так. Виктор Резунков: Спасибо большое, Дмитрий. У меня первый же вопрос. По сообщению агентства "Рейтер", президент Северной Осетии Александр Дзасохов сообщил, что люди, захватившие школу в Беслане, выдвинули главное требование: предоставить независимость Чечне. На нашей линии появился Лема Турпалов. И у меня к вам вопрос, Лема. Существует ли, по вашему мнению, какой-то сценарий, который можно рассматривать серьезно, такого предоставления независимости вашей республике? Как должны вообще действовать российские власти, чтобы в дальнейшем не допустить, не дай бог, повторения беслановской трагедии? Лема Турпалов: Я не думаю, что сейчас какой-то готовый сценарий есть и у российских властей, и даже у какой-то серьезной общественной силы даже в самой Чечне. Конечно, проблема независимости Чечни, она не возникла сегодня, не возникла ни 10 дней назад. Это проблема, которая глубокими корнями уходит еще и в XIX век, и в XVIII век. И этой проблемой надо бы серьезно заняться и политикам, и ученым, историкам. И то, что мы всегда замалчиваем проблему, это не означает, что ее нет. Я считаю, что, как и всякий народ на этой планете, и чеченцы, и другие народы имеют право на независимость и на самоопределение. Другое дело, какой ценой, какими именно тратами вот к этому надо идти, то есть нужно ли это именно сейчас. Вообще, к этому вопросу надо немного прагматично подходить, вот в чем дело. И проблема независимости Чечни, я думаю, Чечня, наверное, самая независимая точка наземном шаре была в период с 1996 по 1999 годы. И я вообще считаю, что Масхадов и его окружение, по идее, должны были воспользоваться вот этим шансом, который им предоставили. Надо было, мне кажется, конечно, вот именно в самой Чечне какой-то порядок навести. Во-первых, сюда пустить как можно больше международных организаций. Тем более, готовы в эти годы были все помогать Чечне, возрождать Чечню, ставить на ноги Чечню - очень многие, весь мир этого хотел. Но вот именно эта политическая сила, она этим шансом не воспользовалась, во-первых. Значит, наверняка они к этому не были готовы. Проблема независимости, опять-таки она очень глубокая, серьезная проблема, которую нужно просчитать и политически, и экономически, и исторически со всех сторон. И насколько сейчас, сегодня российские власти готовы рассматривать эту проблему, я думаю, нет, потому что это болезненно сейчас. Несколько неумелыми действиями Кремля и сил сопротивления она загнана сейчас вообще-то внутрь. То есть ситуация, по-моему, в Чечне достаточно тупиковая. То есть те, которые себя относят к силам сопротивления, к силам сепаратизма, они не видят вообще себя в каком-нибудь новом поле российском. Виктор Резунков: Спасибо большое, Лема. Тот же самый вопрос к Дмитрию Травину. В принципе, сейчас, после событий в Беслане кардинально как-то изменилась ситуация вообще в плане Чечни? Уже некоторые люди говорят о том, что будет изменена вообще политическая, ну, скажем, кремлевская политика в отношении Чечни. Можно ожидать каких-то изменений или будет ужесточение? Сегодня Государственная Дума рассматривает, кстати, антитеррористические законы в части усиления, и так далее. Дмитрий Травин: Я не ожидаю каких-либо изменений. Ужесточения трудно ожидать, потому что власть действует неэффективно, и даже если они захотят принять какие-то законы и что-то там ужесточить, у них нет для этого реальных методов, реальных способов. Смягчения политики тоже трудно ожидать. Как вы, Виктор, только что сказали, Путин вчера вроде бы говорил нам о том, что главное - это спасение заложников, главное - человеческие жизни, а сегодня реально состоялся штурм. То есть, по сути дела, президент вводил страну в заблуждение. Это говорит о том, что здесь нет каких-то подвижек, нет какого-то изменения в политике. Поэтому я думаю, ситуация будет по-прежнему развиваться так, как она развивается - чисто стихийно. Я думаю, что даже не вполне корректен вопрос, стоит ли предоставлять Чечне независимость, потому что если мы хотим жить в реальном мире, а не в вымышленном, то Чечня уже давно является независимой. Там давно не действуют российские законы. Там действуют либо законы шариата, либо законы военного времени, военных зачисток. А совсем недавно в разговоре с Алхановым Путин сказал, что собирается оставлять Чечне все доходы от нефти. То есть это означает, что Чечня реально выходит и из налогового пространства России. Все, никаких признаков оставления Чечни в составе России не существует. Вопрос в том, сможет ли Россия вернуть Чечню в свой состав - вот так, может быть, стоит говорить. Я пока не вижу никаких способов это сделать. Ситуация будет развиваться стихийно, по принципу гражданской войны. Виктор Резунков: Скажите, Дмитрий, я хотел бы узнать, как вы считаете, кто должен нести ответственность вот за события в Беслане, в Северной Осетии? Можно ли предполагать, что кто-то хотя бы из высокопоставленных сотрудников, ну, спецслужб, я не знаю, кто допустил вообще подобное, будет наказан и понесет ответственность? Патрушев, например, ФСБ и так далее. Или ничего такого не произойдет? Дмитрий Травин: Трагедия страшная, но я все-таки не сторонник того, чтобы искать в данной ситуации стрелочника. А даже фигуры, типа Патрушева, масштаба, скажем, Патрушева, это все-таки стрелочники. Этой осенью мы уже отмечаем 10 лет с начала чеченской войны. Это вполне достаточный срок для того, чтобы понять: силовые методы не проходят в принципе, они ничего не дадут. Необходимо политическое решение. В тот короткий период, в который политическое решение принималось, хорошее или плохое, я имею в виду хасавюртский мир, ситуация все-таки как-то стабилизировалась. Поэтому ответственность, конечно, должны нести сегодня политики за то, что происходит. За конкретные жертвы в данном конкретном месте могут, конечно, нести ответственность и конкретные люди с чисто правовой точки зрения, но в целом разбираться надо с политиками. Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий. И я бы хотел предложить вашему вниманию опрос на улицах Петербурга. Я предложил корреспонденту Радио Свобода Александру Дядину выйти на улицы города и задать горожанам вопрос: что должен сделать Кремль для разрешения чеченского кризиса? Вот что отвечали петербуржцы. Жительница Санкт-Петербурга: Мне кажется, что сегодняшняя власть что-то делает положительное. Возможно, нужно просто больше контактов. И потом вот эти деньги на восстановление, они должны жестче контролироваться той властью, которой сейчас доверяет народ. И когда реально увидят, что началось восстановление, то, очевидно, все это в мирное русло перейдет само собой. А какие-то жесткие меры к этому народу просто неприемлемы. Только путем терпения и помощи. Но пока не сформирована будет их местная полиция, пока тоже опасно выводить войска наши. Житель Санкт-Петербурга: Что касается Чечни... в Африке есть бантустаны, в США есть резервации. Если люди не умеют себя вести за пределами своей страны, ну, пусть они живут у себя. Жительница Санкт-Петербурга: Ну, надо останавливать. Но она не останавливается не потому, что сама по себе, а потому, что это выгодно, и ничего не делается для того, чтобы ее остановить, а даже наоборот. Это деньги, которые идут на то же восстановление полей, которые не засеиваются, на восстановление домов, которые не строятся. Это же куда-то идет. Вот и все. Если откажутся от своих прибылей, то все решится. Житель Санкт-Петербурга: Мое мнение такое, что это война. И в войне выигрывает тот, кто оперирует по правилам войны. Вот Сталин умел эти вопросы решать, быстро все решил бы. По-другому мы никогда эти вопросы не решим. Жительница Санкт-Петербурга: Могут помочь силовые методы, я считаю. Потому что опыт показывает, что иначе ничего не получается, как это ни прискорбно. Почему американцы могут себе позволить, а мы - нет? Боимся их, конечно. Ну, пусть нас тогда бомбят смертники, сколько хотят. Житель Санкт-Петербурга: Либо обнести это все бетонной стеной, как это было в Берлине, либо поступать так, как действовал товарищ Сталин. По-другому от этой проблемы не избавиться. Жительница Санкт-Петербурга: Я выросла на Кавказе, и я знаю особенности кавказского народа. И здесь нужна очень тонкая политика, чтобы разрешить все проблемы. А уж рецептов я не могу давать. Житель Санкт-Петербурга: Мне кажется, во многом проблему бы решило развитие инфраструктуры Чечни, создание там рабочих мест. Потому что мне кажется, там большие проблемы с зарабатыванием денег. Надо нормализовать жизнь, создать новые рабочие места, перерабатывающие заводы, например, нефтеперерабатывающие. Такого направления деятельность, она бы, мне кажется, дала бы какие-то плоды. Жительница Санкт-Петербурга: Нам нельзя там вести войну. Надо выводить наши войска. Я считаю, что Чечне нужно дать самостоятельность. Чечня - это страшно, террор... И они будут вести эту партизанскую войну, как вели наши в годы Великой Отечественной войны. Наши воевали за Родину, и там, в Чечне, они, наверное, будут продолжать добиваться своей свободы. Жительница Санкт-Петербурга: Отделить, дать им, наконец, свободу. Сказать: "Родные, живите вы: все, вы - отдельно, мы - отдельно. Хватит мучить друг друга". Виктор Резунков: Лема, как бы вы могли прокомментировать эти ответы? Лема Турпалов: Вы понимаете, эти комментарии несколько на бытовом уровне даются. Просто дать сейчас независимость Чечне, выбросить Чечню... это тоже не так легко отрезать. И решить эту проблему политически тоже сейчас очень сложно. Потому что, как я вам сказал, это болезнь, которая загнана вглубь. Ее надо и долго, и упорно, и методично, и умно решать. Но пока такой четкой политики со стороны, так скажем, федерального центра по отношению к Чечне... (обрыв телефонной связи). Виктор Резунков: У нас прервалась связь с Грозным. Вот тот же самый вопрос я задам Дмитрию. В принципе, у нас еще будут репортажи о том, как реагируют российские политики и как реагируют западные, то есть европейские и американские, журналисты. Но вот все-таки такое полярное разделение мнения людей: одни предлагают использовать методы Сталина в отношении Чечни, другие предлагают использовать просто отделение. Дмитрий Травин: В общем-то, люди правы, как ни странно, и те, и другие. И методы Сталина могут решить эту проблему, и он действительно в свое время ее решил, и отделение решает проблему. Другое дело, что методы Сталина безумно жестокие. И вопрос даже не в том, как мы этически сейчас к этому относимся. Ни один самый жестокий российский руководитель сегодня не сможет взять на себя ответственность за подобные методы - это немыслимо. Поэтому говорить о сталинских методах выселения, массовых репрессий просто бесполезно. Никто их провести не сможет сегодня. Что касается предоставления независимости, политического решения вопроса, то здесь ситуация на протяжении последних 10 лет серьезно менялась. Вот если бы мы говорили в 1995 году, то я бы ответил достаточно просто. В Чечне есть человек, который контролирует ситуацию, и как бы он нам не нравился, ему можно отдать власть. Это был Дудаев. После того, как Дудаева ликвидировали, стало гораздо хуже. Там исчез тот центр, которому можно отдавать власть. Но с Масхадовым все-таки можно было вести переговоры. К десятой годовщине чеченской войны наша беззубая политика довела ситуацию до того, что сегодня даже и власть отдавать некому, если вдруг Путин это сделать захочет. Поэтому, как ни печально это говорить, я боюсь, что события будут в любом случае развиваться по принципам гражданской войны. Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий. У нас звонок. Тамара, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Тамара, Москва. Ну сколько же можно врать? Ну сколько же можно врать, господа? В Чечне есть человек, который контролирует там все, со стороны того политического течения, которое поддерживает 99,9 чеченского народа. Это Шамиль Басаев. Вы из него сделали террориста, то есть, конечно, только на словах, только в информационном поле. Но люди же знают, что это за человек. Виктор Резунков: Звонок прервался. Дмитрий, собственно говоря, такое тоже существует мнение. Я бы хотел напомнить, что буквально сегодня до начала захвата школы в Беслане российские правозащитники обратились к Владимиру Путину с требованием привлечь Аслана Масхадова к ведению переговоров с боевиками, захватившими школу в Беслане. Дмитрий Травин: Может быть, наша радиослушательница и права, может быть, действительно в Чечне Басаев контролирует на 99 процентов ситуацию. Но реально мы знать этого сегодня не можем, ни я, ни вы, ни Путин, ни наша уважаемая слушательница. Нет никакого инструмента измерить реальное влияние в ситуации гражданской войны. Поэтому я боюсь, что ситуация будет развиваться примерно как в свое время в Афганистане. Когда Горбачев выводил оттуда войска, никто не знал, кто и в какой степени контролирует ситуацию. Думали, что, может быть, наш просоветский Наджибулла, ну, в худшем случае те, кто с ним воюет. А что оказалось на деле? Сначала выгнали Наджибуллу, потом появились талибы, на которых никто не делал никаких ставок, и они выгнали тех, кто воевал с Наджибуллой. Так что если в Чечне будет развиваться ситуация гражданской войны, может, победит Басаев, но, может быть, будет и совершенно неожиданный исход. Этого не знает никто. Виктор Резунков: Дмитрий, у меня еще к вам такой вопрос, как к профессионалу. Как вам известно, корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий через провокацию в аэропорту не был допущен в Беслан, плюс он вообще сегодня, как стало известно, был осужден на пять суток, обвинялся чуть ли не в провозе взрывчатых веществ. А сотрудника "Новой газеты" Анну Политковскую вообще отравили в самолете на пути в этот город. Даже учитывая вот эти два момента, и в целом оценивая ту информационную государственную политику, которая сейчас идет по средствам массовой информации, по телевидению, по радио, я имею в виду, ну, хотя бы центральные каналы телевидения, как вы оцениваете вообще, что происходит, как сейчас освещают теракты? Дмитрий Травин: Ну, совершенно очевидно, что идет отрезание нас, всего общества от информации. Здесь даже и комментировать особо нечего. Понятно, что это плохо. Я думаю, здесь важно другое. В этой ситуации Кремль становится заложником того единственного канала информации, который ему предоставляют спецслужбы. Даже если вдруг есть несколько каналов у спецслужб и есть конкурирующие друг с другом спецслужбы, все равно фактически президент оказывается заложником информации строго дозированной и часто искажаемой. Это приводит к тому, что политическому руководству, даже если оно захочет выходить из кризиса, будет труднее это делать. Путин скоро сам будет знать не больше, чем мы, о том, что там реально происходит. И вот это самое страшное. Виктор Резунков: Спасибо большое, Дмитрий. Я бы хотел предложить обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина, который представляет то, как представители политической элиты России восприняли вообще происходящие события последних дней в России. Дмитрий Казнин: Позицию российского руководства озвучил министр обороны страны Сергей Иванов, заявив, что России объявлена война со стороны мирового терроризма. При этом противник в этой войне не виден и нет линии фронта. Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин развил мысль, заявив, что после убийства Зелимхана Яндарбиева Россия почти год не знала терактов. Поэтому, коли мы говорим о войне, политические заявления должны переходить в превентивные действия. Ирина Хакамада считает, что политика Москвы в Чечне зашла в тупик, и власть системно не справляется с необъявленной войной террористов. Она предложила начать полномасштабные переговоры для урегулирования ситуации на Кавказе. Первый заместитель председателя ЦК Коммунистической партии России Иван Мельников обвинил российскую власть в порождении этих проблем и в бессилии справиться с ними. Он отметил, что основные причины усиления терроризма заключаются не в международном терроризме, который является удобным аргументом для оправдания собственной несостоятельности многими политиками и военными внутри страны, а в развале экономики, социальных проблемах, бездумном реформировании органов госбезопасности, запущенных межнациональных проблемах. Независимый депутат Государственной Думы России Владимир Рыжков считает, что в данной ситуации нужна коренная реформа спецслужб и парламентский контроль за их деятельностью. Виктор Резунков: У нас в петербургской студии Радио Свобода появились представители чеченской диаспоры Петербурга - историк Абдулла Даудов и Дени Тепс. У меня сразу вопрос к Дени Тепсу. Последние события в Беслане, ваша оценка? Вы знаете примерно, что там произошло? Дени Тепс: Ну, из того, что я сегодня узнал, недостаточно. Но, тем не менее, знаю, конечно, что произошло. Виктор Резунков: И я хотел бы обратить внимание на то, как европейские и американские журналисты, давая политическую оценку последних событий в России, даже несмотря на осуждающее захват заложников в школе Беслана заявление Совета безопасности ООН, весьма нелицеприятно в целом для Кремля оценивают внутреннюю политику Кремля. Поэтому давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: Английская "The Independent", подводя промежуточный итог затянувшейся террористической атаки на Россию, пишет: "Стратегия президента Путина с опорой на военную мощь, в купе с насильственной стабилизацией ведет в никуда". Итальянская "La Stampa", осуждая терроризм, ставит в то же время риторические вопросы: "Конечно, - пишет газета, - насилие террористов нельзя оправдывать. Это ужасно. Впрочем, так же ужасно, как и его подавление Кремлем. Что может прекратить бесконечную демонстрацию силы? Почему Путин до сих пор не искал компромисса с мятежной республикой, предпочитая платить страшную для всей России цену?". "The Economist", ссылаясь на комментарий международных и российских экспертов, сомневается в словах российского руководства о том, что взрывы самолетов и теракт у метро "Рижская" организованы "Аль-Каидой". "К чему теракты имеют отношение, - пишет газета, - так это в губительной политике президента Путина на Северном Кавказе. Все теракты в России были совершены молодыми чеченскими женщинами. Выяснилось, например, что у женщины, подозреваемой в организации взрыва одного из самолетов, был брат, схваченный военными и пропавший без вести. Проблема терроризма в России имеет российские корни". Французская "Liberasion" пишет, что "пока в Чечне не наступит мир, не будет мира и в Осетии. Но в этом-то и состоит загвоздка. Судя по всему, мирной Чечня будет еще совсем не скоро. По крайней мере так будет, пока у власти стоит Путин и проводит свою политику. С моральной точки зрения жестокость российского ига ни в коей мере не оправдывает безумный терроризм чеченского сопротивления. Но совершенно очевидно, что власть он устраивает, так как сплачивает российское население вокруг Кремля". "Чванливость империи и ярость фанатизма помогают друг другу", - пишет "Liberasion". Виктор Резунков: У меня вопрос к Дени Тепсу. Как бы вы могли прокомментировать? Дени Тепс: Я могу сказать, что данные издания очень точно отразили ситуацию в России и данную проблематику. Действительно, пока не будет мирного разрешения взаимоотношений России и Чечни, такие теракты будут выгодны российской власти, и действительно, они как бы своеобразно будут сплачивать вокруг Кремля патриотичные или ура-патриотические силы, и будут давать основу для новых терактов для тех, кто считает, что других вариантов сопротивления у него не остается. Поэтому, если есть желание прекратить, на мой взгляд, действительно пора и необходимо проведение широкомасштабных переговоров с легитимной властью Чеченской республики, чтобы совместно бороться против какой-то новой силы, может быть, новой силы, может быть, еще какие-то самостоятельные структуры, которые уже ведут какую-то иную политику, - вот бороться с ними. Виктор Резунков: Вот как раз нам звонила слушательница, она сказала, что, с одной стороны, то есть там, в Чечне, существует действительно легитимная... ну, не легитимная власть, но реальная власть - это Басаев. А с другой стороны, российские правозащитники сегодня обратились к Путину и призвали Аслана Масхадова привлечь к переговорам об освобождении заложников в Беслане. Так какой из них центр, действительно, представляет, скажем так, если можно делить их на две части, Аслан Масхадов или Басаев, действительно, ту власть, с которой можно проводить переговоры? Дмитрий Казнин: Во-первых, знаете, не важно, сколько у человека вооруженных сил, главное - легитимность. Аслан Масхадов легитимный президент, соответственно, он будет им до конца, пока не будет возможности легитимных каких-то условий по выбору другого человека. И я уверен, что возможностей у Аслана Масхадова достаточно, чтобы вести переговоры и взаимодействовать в деле предотвращения новых терактов и закрытия этой темы, можно сказать. Виктор Резунков: Спасибо большое, Дени Тепс. У меня вопрос к Абдулле Хамидовичу Даудову. Мы недавно беседовали с правозащитником Юлием Рыбаковым, который убежден, что необходимо выводить российские войска из Чечни и, соответственно, вводить миротворческие силы ООН в Чечню. Абдулла Хамидович, скажите, пожалуйста, как вы относитесь к этой идее? Абдулла Даудов: Ну, вывод полностью войск, может быть, был бы не очень целесообразным. Но их надо значительно сократить, заметно сократить, чтобы они не влияли на внутреннюю политическую ситуацию. А с точки зрения поддержания правопорядка, ну что ж, это можно еще согласиться. Виктор Резунков: Существует еще мнение, что необходимо усиливать границы между Россией и Грузией, например, в южном направлении. Абдулла Даудов: Относительно границ я придерживаюсь такой точки зрения, что если Чечня субъект России, то должны быть границы такие же, как со всеми субъектами. Если же мы ставим жесткие границы, значит, надо признать независимость Чечни. Виктор Резунков: Спасибо. А вы что думаете, Дени? Дени Тепс: Я думаю, что все, что касается и границ, и взаимоотношений, и присутствия миротворческих сил или российских Вооруженных сил, этот вопрос можно решить после переговоров. Я думаю, что в этой ситуации психологическая ситуация будет совершенно иной. И я думаю, что по мере продвижения переговоров будет ясно, что наиболее целесообразно - присутствие российских войск (в чем я сомневаюсь) и присутствие международных сил, не военных, а именно международных сил. Более широкое вмешательство международного сообщества в вопросы взаимоотношений России и Чечни назрело - это уж несомненно. Абдулла Даудов: Я бы хотел добавить к этому. Вот с точки зрения наличия миротворческих сил, наверное, это было бы предпочтительнее вот с какой точки зрения. За прошедшие 10 лет потери мирного населения, бомбежки, жестокость этой войны, они настолько оставили сильный след у мирного населения, что потребуется определенное время, чтобы это сгладилось. И наличие сил, которые не действовали в этом конфликте, на мой взгляд, благотворно сказалось бы на ситуации. Дмитрий Травин: К сожалению, я несколько скептически отношусь к такого рода возможностям. Ведь дело не в том, какую страну представляют те или иные силы или представляют ли они ООН. Замена российских войск на войска ООН - это принципиально иной подход к ситуации. Российские войска там для того, чтобы воевать, войска ООН вводятся только для того, чтобы разделять враждующие стороны, они сами не воюют. Более того, если враждующие стороны начинают активно воевать через голову войск ООН, то их обычно эвакуируют. Так вот, войска ООН можно теоретически ввести, допустим, в Абхазию или в Южную Осетию. Да и то в Южной Осетии не очень понятно, кого и как разделять. Какой смысл введения войск ООН в Чечню? Кого они будут разделять? Российские же войска с Басаевым? Если российские войска выводятся полностью, то тогда получается, что войска ООН будут разделять отдельные враждующие группировки внутри самой Чечни? В этом я тоже не вижу смысла. Боюсь, что здесь речь может идти только о полном выводе всяких войск и о том, что Чечня будет сама разбираться в своем конфликте. Дени Тепс: Когда я говорил о миротворческих силах, я не имел в виду именно военные силы. Я имею в виду широкое участие международного сообщества в разрешении этого конфликта между Россией и Чеченской республикой. Мы в своей программе Всемирного конгресса приняли план Хасбулатова, который одобрили, - это международный патронаж. Ну невозможно на данный момент найти хоть какую-либо политическую силу ни в Чечне, ни в России, которая желает прекратить этот конфликт, и в состоянии его прекратить. Виктор Резунков: Спасибо, Дени. Я хотел бы зачитать некоторые сообщения, которые нам пришли по пейджинговой связи. Без подписи сообщение: "Президент и правительство России должны уйти в отставку". "Не знаю, работает ли у вас пейджер, но я в течение нескольких минут смотрела в прямом эфире НТВ. Это не просто штурм, а это, извините, самый настоящий бардак. Полнейшая неразбериха. Кто пробил дыру в стене? Кто и почему начал стрельбу? Вряд ли когда-нибудь в какой-нибудь стране мог бы быть такой штурм", - Нина Ивановна. "Даже если истребить всех соседей Чечни, как сербов в Косово, война не кончится. Чеченцы начнут воевать между собой", - Влад. "Штурмовать школу - просто безумие", - Эмилия. "Думает Дума, принять ли жестокий закон на смертную казнь. На большее у этих чурбанов мозгов не хватит", - Сергей. "Кремль пусть учится у Израиля: гвозди возмездия, возмездие, возмездие, - как израильтяне", - Ольга Зиновьевна, Москва. Еще такое: "Как видно, "Норд-Ост" ничему не научил. Вместо того чтобы использовать всю дипломатию, гибкость, хитрость, выйти на переговоры, использовали штурм". Я уже вижу, что большинство слушателей, конечно, те, которые ответили, они осуждают то, что происходит. И вопрос здесь так же остро стоит. На самом деле те люди, которые захватили школу в Беслане, они скомпрометировали очень сильно себя тем, что они это совершили, в глазах мирового сообщества. Как вы знаете, большинство... и Совет безопасности ООН, и так далее, они заявили очень резко. Это вполне понятно. С другой стороны, Путин опять-таки заявил о том, что он сохранит жизнь детей - это главная задача, а на самом деле все-таки, видимо, был штурм. Как CNN объявила сегодня: штурм был. Я бы хотел, чтобы вы прокомментировали события в Беслане с политической точки зрения. Дени Тепс: Я считаю, что вот то, что произошло в Беслане, это продолжение, это следствие войны, которая идет в Чечне 10 лет. И виновники, тот, кто развязал эту войну, ответственны за жизнь тех, кто погиб во всех этих терактах. И думаю, что те, кто осуществил этот теракт, конечно, они заслуживают самой суровой кары. И не считаю, что они могут быть причастны ни к чеченским интересам, ни к чеченскому сопротивлению, ибо они, на мой взгляд, даже не представляли никакие силы в Чечне и никакие требования не выставляли. Очень странная группа и очень странное поведение. Это тоже, скажем так, наводит на мысль, создает очень много сомнительных каких-то нюансов в этом теракте. Я считаю, что те, кто причастен к началу войны и осуществлению военных действий в Чечне, которые, по сути дела, явились катализатором вот этих действий и основой, причиной того, что сейчас происходит в России, они должны быть также осуждены и должны ответить за действия. Виктор Резунков: Спасибо, Дени. У нас звонок. Федор Давыдович, пожалуйста. Слушатель: Я с 1945 года все время один и тот же вопрос задаю: почему нельзя всем, кто хочет независимости (в данном случае союзные республики), дать им независимость? Это случилось, подтвердилось фактом 1991 года. Теперь насчет Чечни. Я тоже с 1945 года говорю: почему нельзя независимость дать? Сесть сегодня, в 2004 году, с Масхадовым переговоры вести, с Басаевым, Алу Алхановым, и представить полный документ о том, как предоставить полную независимость этой республике. Потому что тысячи людей будут гибнуть до тех пор, пока мы не предоставим полную независимость Чечне. Виктор Резунков: Спасибо за звонок. Дмитрий Травин: Да, хорошо бы, конечно, чтобы Путин почаще слышал, как высказываются люди такого типа, как наш радиослушатель сейчас. И я тоже уже давно думаю о том, какое все-таки счастье, что в 1991 году те "беловежские зубры", которых у нас любят ругать, все-таки мирно разделили Советский Союз. Если бы такой ужас, который творится сейчас в Чечне, творился бы в отношениях даже не между 15-тью республиками - этого бы не было, но если бы он творился где-то на границах России со среднеазиатскими республиками или в Молдавии, или, не дай бог, с Украиной... А ведь, кстати, пример распада Югославии показывает, что даже два основных народа - сербы и хорваты - вели между собой страшные войны. И если бы не беловежские соглашения, у нас бы сегодня просто ужас творился в стране. Виктор Резунков: Спасибо. Абдулла Хамидович, что вы думаете? Абдулла Даудов: Я бы эти проблемы рассмотрел более глубоко, то есть то, что происходит в обществе в целом за последние 10-15 лет. Мы строим новое государство, основанное на других ценностях. И это привело к тому, что у нас произошло огромное расслоение населения на совершенно низших и сверх богатых людей. У нас наросли противоречия, в том числе и в межнациональной сфере. У нас появилось вешание ярлыков, типа "лицо кавказской национальности" или подобное. У нас появились проблемы относительно равноправия в реальности передвижения. То есть то, что конституционно обещали и в реальности имело место, оказалось разным. Это проявилось в первую очередь в Чечне. Это тот субъект Федерации, который, наверное, будучи в составе России, более всего претерпел обиды, уничтожение - это кавказская война, это гражданская война, это депортация, и это, в условиях 90-х годов, попытка республики самоопределиться, заявить о себе, что вот мы есть, мы хотим жить, как мы считаем нужным. Но, к сожалению, силовой метод решения сверху, он себя не оправдал. Поэтому теракт сегодняшний - это, конечно, проявление тех процессов, которые происходят в государстве в целом. Мне кажется, что в федеративном государстве должна быть продуманная, взвешенная, согласованная со всеми народами национальная политика. И я не очень, кстати, придерживаюсь позиции, что надо было добросовестно разделиться. Может быть, надо было искать пути, чтобы вот так добросовестно объединиться. Ведь весь мир объединяется. Зачем нам разъединяться? Надо искать пути совместного проживания. Виктор Резунков: Спасибо большое. Я бы хотел еще зачитать некоторые пейджинговые сообщения, которые к нам пришли. Игнат Фролов пишет: "Не кажется ли вам, что теракт был организован Кремлем, потому что они очень выгодны Путину, так как утопили в крови бурную протестную реакцию всего обездоленного населения на только что подписанный закон об отмене льгот?". "Хватит все валить на Кремль и Путина. Уши торчат еще с 1994 года. Нельзя защищать террористов, которые мстят за своих братьев. А если каждый русский начнет мстить, что будет?", - не подписано. "Пока у власти стоит Путин, ситуация в Чечне не изменится. Он жесткий по натуре и ненавидит свой народ", - Анна Петровна. "Самое главное - начать переговоры, хотя бы с Асланом Масхадовым. Если у него руки в крови, то и у Путина то же самое", - Лидия из Санкт-Петербурга. Ну вот, мы слышим, какие отзывы. Все-таки я бы еще хотел вот такой вопрос задать. Скажем так, уже по негативным пейджинговым сообщениям, по звонкам возникает некоторое предположение, что, возможно, рейтинг Владимира Путина после событий в Беслане может резко снизиться. Дени, что вы думаете по этому поводу? Дени Тепс: Знаете, я думаю, что рейтинг его давно не так высок, как его рисуют в этих схемах околокремлевские аналитики. Да, разумеется, такие силовые действия, которые приводят к жертвам и среди детей, и среди гражданского населения, конечно, не могут влиять на поднятие его рейтинга. И если кардинально, я так думаю, он не изменит свою позицию и политику в отношении субъекта и в отношении конкретно этого конфликта, я думаю, что та война, которая его возвела на этот пьедестал, она его и скинет. Виктор Резунков: Спасибо, Дени. У нас звонок. Марина, пожалуйста. Слушатель: Во-первых, я предлагаю такую вещь сделать. Чтобы Кремль, во-первых, сдал Ельцина, как основного зачинщика этой войны. И пусть Гаагский трибунал, как в случае со Слободаном Милошевичем, произведет соответствующее расследование, почему началась эта война. Вот, по-моему, главный зачинщик - это Ельцин, который должен сегодня на международном суде ответить за это, а Кремль должен покаяться, а также и мы. Если мы, русские люди, виноваты в чем-то... потому что сегодня были эти кадры - они ужасающие, сердце разрывалось. Вот я, например, прошу прощения у всех чеченских и кавказских людей. Но почему бы нам ни жить вместе?! По-моему, эти люди совершенно обездолены. Посмотрите, какие худые дети... Вот здесь такое благополучное чеченское, северокавказское братство, здесь живут, хорошо зарабатывают. Но почему там такие худые дети? Давайте друг у друга попросим прощения. И призовем Кремль от лица нас, русских людей, покаяться перед этими людьми, если мы виноваты. Пусть они у нас попросят прощения. И начнем новую жизнь. А Ельцин пусть ответит на суде. Спасибо. Виктор Резунков: Марина, спасибо вам за звонок. Дмитрий Травин: По поводу детей я хотел бы заметить, что дети все-таки осетинские, не надо путать различные народы кавказские - это, в общем, не хорошо. А по сути вопроса, знаете, я думаю, Ельцин перед богом ответит за то, что он сделал. Но я бы хотел все-таки заметить, что Ельцин начал войну, он ее и закончил в Хасавюрте. Это тоже требовало определенного мужества. И та война, первая чеченская война длилась, в общем-то, полтора года. Вторая чеченская война, которая фактически уже идет по стопам первой, и все ошибки были изучены, длится гораздо дольше - она длится фактически уже 5 лет. И я не вижу никаких признаков у нынешнего российского руководства, что оно хочет как-то эту войну закончить. Я не сторонник того, чтобы придавать кого-то из нынешнего российского руководства какому бы то ни было трибуналу, но осознавать все-таки, что происходит, кто какую войну и как ведет, я думаю, нам стоит. Дени Тепс: Я думаю, что все-таки к этой войне тоже причастен Ельцин. Эта война началась, когда он еще был президентом и Верховным главнокомандующим. А то, что касается того, что сказала женщина, я, честно говоря, с ней согласен во многом. Действительно, все-таки надо будет и покаяться нам всем, и осудить тех, кто развязал эту войну, а не только ждать, когда господь бог их покарает и призовет в свой Судный день, но и действительно на земле чтобы он понес наказание за все содеянное. Действительно, 250 тысяч в Чечне погибших людей, ни в чем не повинных людей, и многие российские солдаты и офицеры поплатились своей жизнью ради их политических амбиций. Я думаю, что трибунал необходим. Виктор Резунков: Абдулла Хамидович, у меня к вам вопрос. Сейчас, в последнее время эксперты заявляют о кризисе системы безопасности в России. Абдулла Даудов: Я бы заметил, что система безопасности - это составная часть государства. И один из инструментов государства в кризисной ситуации сам по себе не может находиться. Значит, речь идет о более глобальных вещах, охватывающих систему в целом. На мой взгляд, кризисные явления, да, действительно, имеют место. Они проявляются в разных сферах, в том числе вот возьмем социальную нашу сферу. В Конституции фиксируют, что государство социальное, а ряд последних принятых решений, подготовленных к решению, это все перечеркивают. То есть постепенное наступление на интересы народных масс, субъекты, национальные республики приведет к возрастанию противоречий, и неминуемо будут ответные подобные вещи, к сожалению, как теракты, определенные митинги, демонстрации или иные формы, которые мы сейчас еще, так сказать, в голову не берем. Виктор Резунков: То есть у вас пессимистический взгляд на будущее? Абдулла Даудов: Нет, я бы однозначно так не сказал. Я просто хотел подчеркнуть, что явления в обществе взаимосвязаны. И постепенное скатывание к плохому - только к плохому и приведет. А разумный подход и поиск форм и методов выхода из определенных кризисных ситуаций - это более приемлемо, это государственный подход, и к этому надо стремиться. Виктор Резунков: Спасибо, Абудлла Хамидович. У нас звонок. Наталья Николаевна, пожалуйста. Слушатель: Вы знаете, я очень рада слышать разумные речи. По-моему, у вас некоторый перелом происходит. И вы должны работать именно на эту тему, а не на раздробление России. Мы должны помнить, что Грозный был прекрасным, цветущим городом. Мой папа прожил там 10 лет. Религия не запрещалась, люди жили дружно, богато, подчеркиваю, сыто. Потом вдруг взбудоражили весь народ, и в домашних халатах начали кричать: "Убить русских собак!". 35 русских от 7 до 70 лет были изнасилованы и убиты - об этом все молчат почему-то. Страдает в итоге народ. Наших солдат продавали в рабство, пропускают за взятки машины, начиненные взрывчаткой - это тоже факт. Но мы, люди, должны объединиться, не дать развалиться России. Это будет плачевно. Будет русским хорошо - будет хорошо всем. Русские тоже проливали кровь за то, чтобы освобождать Кавказ от всех желающих его захватить. Мы должны это помнить. Вы, Радио Свобода уважаемое, пожалуйста, работайте на это, а то скоро всех вас там отравят и пересудят, потому что вы работаете на развал России. Виктор Резунков: Спасибо, Наталья Николаевна. Давайте подведем итоги - итоги сегодняшних событий в Беслане. Дени Тепс: Я думаю, что дело даже не в итогах, а в том, что вывод напрашивается сам собой. Нельзя, невозможно никакими индивидуальными или групповыми террористическими действиями победить государственный терроризм. Это должны осознать все, кто осуществляет и планирует такие действия. Это не только преступно, но и неперспективно. Я считаю, что теракты мы должны осуждать в любой форме. Дмитрий Травин: Это далеко не первый страшный теракт. И я боюсь, что никакого перелома эти события не внесут. Но есть какая-то надежда. Поскольку трагедия сейчас происходит с детьми, может быть, международная общественность большее внимание все-таки обратит на то, что происходит, и какое-то международное давление на российское руководство усилится. Шанс очень и очень маленький, но все-таки шанс. Абдулла Даудов: Теракты - не способ решения крупных задач. А перед нашим государством, на мой взгляд, стоят очень крупные задачи: и сохранение единства, и преумножение богатства, и благополучие каждого, и выработка справедливой национальной политики и так далее. Произошедшее нас еще раз призывает более взвешенно, мудро смотреть на эти вещи и совместно работать в данном направлении. Виктор Резунков: Спасибо большое. В заключение я хочу добавить от себя. Конечно, это очень было страшно видеть те кадры, которые мы сегодня видели все, и нет, конечно, никаких слов даже. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
