Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-12-04]
Час прессыУкраинские уроки для России. Дискутируют Марат Гельман,Эдуард Лимонов, Семен НовопрудскийВедущий Михаил Соколов
Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - заместитель главного редактора газеты "Время новостей" Семен Новопрудский, писатель, лидер Национал-большевистской партии Эдуард Лимонов, и политтехнолог Марат Гельман. Вместе со слушателями мы обсудим последние политические события в России и на Украине. Ну что ж, начнем, наверное, с событий на Украине. Вот прошла встреча президентов Путина и Кучмы. И, похоже, президент Украины пошел на конфронтацию с оппозицией - заявил об отказе от повторного проведения второго тура выборов, как это предлагали международные посредники и Евросоюз, и встал на позицию Москвы. Владимир Путин занял такую же позицию. Как пишет газета "КоммерсантЪ", это означает фактически срыв переговоров с оппозицией и переход к конфронтации с Западом. Это и сигнал Западу: Россия не будет оставаться в стороне от украинского кризиса. Собственно, такое мнение обозревателя "Коммерсанта" Геннадия Сысоева. И вот мне бы хотелось узнать, как наши гости видят дальнейшее развитие ситуации на Украине. Я обращусь к Эдуарду Лимонову. Все-таки вы родились и жили в Харькове, и фамилия у вас была Савенко, в общем, известная там. Эдуард Лимонов: Была и осталась, да. Михаил Соколов: Так что, Эдуард, может быть, вы начнете. Вам понятно и то, что происходит на востоке Украины... Эдуард Лимонов: Я полагаю, что президент Путин второй раз подлил масла в огонь, в этот конфликт. Я думаю, большой политической ошибкой было появление его в первый раз там на целых три дня и поддержка Януковича. Зная, как Украина болезненно относится к своей независимости, которую она оттягала у нас, в общем, получила, и следовало ожидать, что он немедленно консолидирует все оппозиционные силы на Украине. Для меня остается потрясающей совершенно загадкой, как могли сойтись демократ, либерал Ющенко и УНА-УНСО, и все силы из Львовской области, из Ивано-Франковской - совершенно загадочная история. Но, тем не менее, сошлись. И я думаю, президент Путин в это дело масла вылил много. И сейчас второй раз. Встреча с Кучмой в аэропорту, на мой взгляд, вылила уже ведро масла, потому что это уже как будто вызывают вассала на переговоры. Даже не принимают его, а где-то в прихожей с ним встретились, отдали приказ - и все. Это, на мой взгляд, должно оскорблять украинцев страшно. То есть в смысле, что это политическое поведение негодное и плохое. А что Россия может сделать? Войска ввести? Лучшей услуги она не сможет оказать украинской оппозиции, на мой взгляд. То есть это будет консолидация немедленная даже тех, кто был за Януковича до сих пор, те перейдут в этот "оранжевый" лагерь. На мой взгляд, у России для маневра места нет, и ничего особенного они сделать не могут. Вот все, может быть, ограничится какими-нибудь обещаниями скостить еще какие-то долги или моральным ободрением "Держись, Леонид! Держись, Леня!". Больше никаких я не вижу... Любое вмешательство России в дела Украины будет негативно. Михаил Соколов: Семен, пожалуйста. Семен Новопрудский: Я думаю, что России не удастся сделать, совершенно очевидно, Януковича президентом Украины. Он либо не станет президентом вовсе, либо, в лучшем для Москвы случае, станет президентом после конституционной реформы, то есть президентом без полномочий. Скорее всего, не удастся оставить Леонида Кучму ни премьером, ни президентом. То есть, на самом деле, для официальной России, которая играла эту игру, был бы наиболее приемлем, видимо, исход, при котором, условно говоря, президентом не станет Ющенко, но при любом раскладе президентом может стать, например, господин Литвин, который не является сильно лояльным по отношению к России, а премьер-министром станет либо Ющенко, либо все равно кто-то из представителей оппозиции. То есть, с моей точки зрения, по любому без крови... и если не пойдут на кровь, я надеюсь, что все-таки не пойдут, Россия эту битву, очевидно, проиграла, и своего кандидата в президенты она не провела. Михаил Соколов: Я бы обратился к Эдуарду Лимонову. Ваша Национал-большевистская партия проводила очередной учредительный съезд как раз на этой неделе. И, насколько я помню, вы на этом съезде выступили фактически в поддержку "оранжевой революции", что удивило даже некоторых ваших сторонников. Вы могли бы как-то аргументировать позицию? Эдуард Лимонов: Да, во второй день съезда большая дискуссия развернулась как раз по поводу того, как смотреть на ситуацию. Я предлагал свой взгляд на эту ситуацию. По моему мнению, сейчас происходит действительно всенародный подъем. Мы видим огромное количество людей со счастливыми лицами. Ющенко, ну, для меня он такой же бюрократ, как и Янукович. Вспомним конфликт 1993 года в России, когда... конфликт-то был между двумя ветвями власти практически, а смотрите, во что он вылился - он вылился в совершенно неожиданную и для той, и для другой стороны коллизию столкновения двух сил. И на мой взгляд, любая революция и любая революционная ситуация меня лично радует. Я считаю, что Украина была страной какой-то архаичной, она нуждается, безусловно, как и Россия, кстати, нуждается в каком-то изменении своего государства, кардинальном, радикальном. Мне кажется, вот эти люди со счастливыми лицами, они надеются на такое изменение. Другое дело, произойдет оно или нет. Мы сейчас наблюдаем за этим. Я своих соратников как раз предостерегал от такого старого видения ситуации, предрассудочного, как смотреть на Януковича на как бы прорусского, якобы, ставленника, а на Ющенко - как на прозападного. Я думаю, что в этом конфликте не просматривается именно... такой взгляд неверен на него, на этот конфликт. Мне кажется, что сейчас под оранжевые знамена встали люди, которые просто хотят изменений в этой стране - вот и все. А на другой стороне, судя по каменным лицам демонстрантов на Восточной Украине, это люди, которых свезли автобусами, очевидно, вот они стоят с этими каменными лицами. В Харькове была демонстрация в 50 тысяч человек. Михаил Соколов: В поддержку кого? Эдуард Лимонов: В поддержку Ющенко, под оранжевыми знаменами. Там, на самом деле, не идет речь (и это наши делегаты с Украины тоже признавали) о фамилиях постоянно, а речь идет о том, чтобы изменить что-то в истории, в мрачной какой-то паутине вот этой государственности украинской. Я говорю, что России это тоже необходимо. Михаил Соколов: Ну что ж, у нас есть звонок от Александра из Санкт-Петербурга. Александр, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Добрый день. Вопрос у меня по большой части к Эдуарду Лимонову. Поскольку для меня нынешняя ситуация на Украине... Вчера, кстати, задавался вопрос по поводу того, возможно ли это в России. Нет, невозможно. Потому что есть определенный скепсис здравый, наученный опытом 90-х годов. И скепсис состоит в том, что большинство россиян уже прекрасно понимают, что они пешки в большой политической игре. Вот те мальчики "оранжевые", "голубые", которые сейчас выступают, считают себя демократической силой, но они забывают о том, что поле после битвы всегда достается мародерам. То есть вопрос к Эдуарду Лимонову следующего свойства, поскольку он молодую поросль, горячую, национал-большевистскую взращивает. У членов его партии нет такого скепсиса, то есть они себя не чувствуют заложниками в некой большой игре? То есть, в конечном итоге, опять-таки миллионы, которые наварят политтехнологи, миллионы, которые наварят элитные кланы, бизнес-элиты и прочие. А вот мальчики и девочки, которые сейчас на Украине... да, это "happening" для них, это большая советская демонстрация, которая была, там тоже было массовое опьянение. Но, тем не менее, они останутся все равно при своем. Михаил Соколов: Понятно. То есть вопрос о пушечном мясе революции. Эдуард Лимонов: Нельзя относиться скептически к таким вещам, как революционная ситуация, как изменение общества. Если заранее подсчитывать количество убытков, побитых стекол и прочее, то никуда не пойдешь. И прошлый опыт тоже не надо учитывать. Это, кстати, свойство какого-то, может быть, даже и советского характера - пытаться психоанализировать какие-то исторические ситуации, и потом опасаться вступать в это, якобы потому, что там все куплено. Такая ситуация как раз играет на руку консервативным силам, которые хотели бы стабильности. Стабильность, в их понимании, - это та ситуация, в которой они наверху, а все остальные внизу. Мы такой стабильности не хотим, безусловно. Мы за дестабилизацию, за то, чтобы все кипело, чтобы была революционная ситуация, и тогда мы радуемся, хлопаем себя куда там... не знаю. Семен Новопрудский: На самом деле просто проблема в том, что, да, все это "happening". Если людям хорошо, то как бы люди потом ни разочаровывались, очень часто люди потом, когда становятся старше, многие из них не поднимутся, и большинство не поднимется, они будут все равно это вспоминать, многие из них, как лучшие моменты в своей жизни, и этого уже достаточно. А люди, которые, собственно говоря, были на другой стороне, не на "оранжевой", едва ли будут вспоминать то, что они делали, как лучшие моменты своей жизни. Михаил Соколов: Ну что ж, я обращусь к Марату Гельману. Марат, скажите, пожалуйста, вы все-таки участвовали в первом туре, и многим ясно, на какой стороне. Потом неожиданно дали интервью, в котором сказали, что "это битва Чужого против Хищника". Я, кстати, цитату вам приведу из "Новой газеты". "Московские политтехнологи рассчитывали только на Путина и телевидение - не получилось. Осталось только драпать". А вы, получается, первым драпанули с Украины? Марат Гельман: Насчет понятно, я что-то не очень понимаю, что и кому понятно. То есть у меня, во-первых, никогда не было с Януковичем контракта, а во-вторых, где-то начиная с августа, я просто занимаюсь своими делами. Поэтому здесь я не знаю, что комментировать. Я когда сюда заходил, здесь молодой человек точно так же уверенно, говорил, что в России оранжевая революция невозможна. Мне кажется, что это ошибка очень большая. Притом, чем больше Путин будет преуспевать в построении этой вертикали, тем скорее это наступит. Потому что 86 губернаторов назначить, ну, пару ошибок таких допаустить... Ведь что там происходило? Там власть пыталась назначить Януковича президентом, ну, с помощью демократической процедуры или выполнения. Здесь будет другая процедура, и тоже попытаются кого-то назначить, кто будет принципиально неприемлем. И лояльность к Путину будет с одной стороны, а ненависть к этому человеку - с другой. И ненависть победит. И мы видели, кстати, что Путин, на самом деле, очень неуспешный как бы в этом смысле пиарщик, что он приезжает в область, поддерживает одного кандидата, а выбирают другого. Михаил Соколов: Если не снимают того, кто может победить. Марат Гельман: При этом любят Путина. То есть я имею в виду, что здесь это не шизофрения, это просто такое нормальное состояние... Ну, допустим, если ко мне человек пришел, я не знаю, он специалист по картинам, и вдруг он мне начинает советовать, куда вложить деньги, я говорю: "Ты занимайся картинами". Так же и здесь. Местная власть с губернаторами, конечно... "ты занимайся своими делами, а мы здесь...". Поэтому я думаю, что эта ситуация возможна. Она невозможна в Москве, тут он прав. Но она возможна в Перми, еще где-то, то есть в каком-то регионе она может начаться. И хочу тоже поддержать, что... Дело в том, что, во-первых, видимо, тот молодой человек, который сравнивал советские демонстрации и то, что... Михаил Соколов: Антисоветские скорее - 1991 года. Марат Гельман: А-а, он имеет в виду те... Михаил Соколов: Да-да, он 1991 год вспоминал. Марат Гельман: 1991 год, да, безусловно. Но я хочу сказать, кстати, что главная ошибка - это просто совмещение целей революции... То есть цели революции никогда не являются ее лозунгами. И если сегодня кричат "Ющенко!", это не значит, что задача - это Ющенко. То есть мне кажется, что процесс, который там происходит, он очень позитивный. Хотя так получилось, что он появился за счет наслоения таких негативных вариантов скорее... Михаил Соколов: По поводу слова "позитивный" Глеб Павловский считает, что все может повториться в течение года в России, если не принять превентивные меры. И в этом контексте он сказал, что как раз назначение губернаторов показывает актуальность недавних предложений президента России об отмене выборов в регионах - это как раз связано с волнениями на Украине. Понимаете? То есть у него обратный совершенно вывод. То есть надо "подморозить" Россию. Вот вы говорите "позитивное", может быть, для общественного сознания это и позитивно, а для текущей ситуации это может превратиться, условно говоря, в еще больший зажим - цензуры... Ну, сейчас губернаторов хотят назначать, а будут назначать еще и мэров, и сельских старост. Марат Гельман: Мэров - это еще ерунда, вот судей... Михаил Соколов: И судей зажмут, да. Марат Гельман: То есть я понимаю, что они хотят, но я как раз хочу сказать, что они очень сильно ошибаются. Ведь смотрите, что делается. Строится машина, то есть, да, допустим, это, условно говоря, самокат великолепный, который на ровной дороге, может быть, быстрее, чем человек, может ехать. Но если человеку подставить подножку, он тут же встанет. То есть если все выстраивается естественным образом, условно говоря, население выбирает губернаторов, то есть как-то происходит, то эта система может как-то сопротивляться неожиданностям судьбы. А вот эта вертикаль от первого же незапланированного события, не дай Бог... это может быть еще один какой-то теракт, это может быть много разных вещей, все говорят о том, что, очевидно, если раньше этого не произойдет, это будут, значит, поиски преемника Путина. То есть как только это произойдет, сразу же эта машина вдруг окажется абсолютно неповоротливой и будет ломаться легко. Россия гораздо больше, чем Украина, может быть, не нужно будет так много людей для того, чтобы эту машинку сломать. Михаил Соколов: Ну да. На Украине, кстати, губернаторская вертикаль, между прочим. Все назначены Кучмой. Кстати говоря, нам пишут на пейджер: "Надо быть последовательными. В России вы защищаете федерацию, а когда жители Украины требуют федерацию, это плохо". А кто сказал, что федерация на Украине плохо? По-моему, никто нет говорил. Семен Новопрудский: Я извиняюсь, в России те, кто защищают федерацию, защищают действующую Конституцию. Дело в том, что просто по Конституции Украина не является федерацией, это просто принципиальный вопрос. Михаил Соколов: Хотя для нее это, может быть, было бы и неплохо? Семен Новопрудский: Пока не является. То есть это не вопрос защиты федерации в данном случае, а вопрос как раз защиты прочности политической системы. Причем, мне кажется, еще одна очень важная вещь, кроме того, что мы говорили, что когда тебе подчиняются все, тебе не подчиняется никто. Дело в том, что проблема состоит в том, что одно дело, когда вы вообще выбираете свою власть и чувствуете хоть какую-то ответственность за свой выбор, хотя бы минимальную, хотя бы то, что за красивое лицо выбрали, и другое дело, когда вы подчиняетесь только просто потому, что вы боитесь. На самом деле, любой человек не может испытывать страх бесконечно. А часть людей этого страха не испытывают. То есть если все будут подчиняться, значит, не будет подчиняться никто. Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим. Валентина Сергеевна из Тулы нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Эдуарду Вениаминовичу. Эдуард Вениаминович, мне странно, конечно, что вы поддерживаете Ющенко... Эдуард Лимонов: Я не поддерживаю ни Януковича, ни Ющенко. Кто вам сказал? Я поддерживаю ту революционную ситуацию, которая создалась на территории Украины. А причем здесь Ющенко или Янукович? Михаил Соколов: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Будет вам очень даже грустно. На самом-то деле, все события надо оценивать с точки зрения того, что не было сказано. А не было сказано... надо достаточно внимательно слушать вашу радиостанцию. Только один раз у вас прозвучала информация, что казаки Дона, Кубани поднимаются для того, чтобы защитить своих собратьев донских казаков. И больше этой информации не было. Так вот, уважаемые господа, вот то, что я сейчас услышал, это была лирика. Эдуард Лимонов: Не надо нас учить, вы вопрос задавайте. Слушатель: Главное, вот сейчас на Украине две экономические группировки - прозападная и пророссийская. Воспользовались националистической картой. Кто-то из них победит, наверняка. Кучме от этого будет плохо. Вот он и был сейчас в аэропорту. Там не старший брат, а просто приехал испуганный президент и сказал: "Вот я сейчас потеряю власть, что со мной будет?". Ведь на самом-то деле, за президентом Кучмой кроются несколько намеков на уголовные процессы. Михаил Соколов: А вопрос вы все-таки зададите? Слушатель: А вопрос такой. Не пора ли оперировать строгими экономическими и политологическими категориями? Эдуард Лимонов: Ответ - пора. Михаил Соколов: Давайте мы к Марату Гельману тогда обратимся. Марат, не пора ли серьезно анализировать ситуацию на Украине, на самом деле? Марат Гельман: Ну, на самом деле, действительно есть несколько слоев. То есть, во-первых, переход власти из одних рук в другие, и Кучму действительно интересует своя безопасность. И в этом смысле он предпринимает несколько шагов. Первое - понижение ставок в игре - это реформа. То есть парламентская республика, как минимум, президент даже уже не назначает губернаторов по-новому, а в перспективе это все-таки федерализация. То есть либо вначале по системе нескольких автономий по типу Крымской, либо сразу изменением Конституции. Второе - это вывод на первые роли Литвина. Это человек, который вместе с Кучмой в деле Гонгадзе, на самом деле, единственном деле, в котором, по некоторым подозрениям, Кучме может что-то грозить: неподаваемость в мире. Значит, если Литвин выходит на первые роли в качестве председателя Рады, он будет защищать себя, а значит, защищать Кучму, и это для него лучшая гарантия и чем Янукович, и чем Ющенко. Это как бы один уровень. Можно говорить на этом языке. Можно говорить на языке экономическом, о котором вы говорите, о том, что существуют разные модели экономического будущего. И здесь та модель, которая предлагалась как бы российскому и украинскому руководству, это модель взаимоотношений США и Канады. Есть две страны: разные политики, общая экономика. Эта модель была сломана тем... Соответственно, с другой стороны, была другая модель: перфектная экономика. Приезжают огромные инвесторы с миллиардами, которым нужно для того, чтобы освоить Украину, сначала расчистить ее от всего того неэффективного... советской экономики, которая была. То есть это связано действительно с достаточно тяжелыми проблемами для людей. Это как бы второй уровень. Третий уровень. Как ни парадоксально, все-таки возвращаемся к фигурам Януковича и Ющенко. Потому что если вот этот вариант как бы США - Канады персонифицировался Януковичем, то есть донецкими... Всей Украине, не только Западной, а всей, в том числе и Восточной, всему пассионарному слою стало понятно, что будет, когда они придут к власти, то есть какими методами они будут действовать. Дело в том, что есть такой закон: как человек выигрывает выборы, так он потом и управляет страной. И если они выстраивают таким образом свою кампанию, то есть жестко, агрессивно, нагло, ломая всех через колено, точно так же в случае победы они будут управлять страной. И тогда уже не будет "ты восточный, пророссийский", то есть все будет подчиняться, все будет отбираться. И это напугало. Я хочу сказать, что вы посмотрите Днепропетровскую область, которая Восток... Михаил Соколов: Херсонская область. Марат Гельман: Я хочу сказать, что в Кривом Роге просто никто сейчас этого не говорит, значит, 300 тысяч человек сразу... то есть это был актив Ющенко, просто потому, что была приватизация. То есть я хочу сказать, что вот этот уровень персональный, то есть Ющенко слабый, действительно не самостоятельный, но он нашел себе какой-то механизм. Он зависит от многих. То есть, условно говоря, вот если у тебя пять хозяев, то ты уже считай, что свободен. Михаил Соколов: Спасибо. Давайте мы продолжим разговор со слушателями. Николай из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Я готов согласиться с упреками в адрес нашей политики. Хотя согласитесь, что те так называемые посредники западные, которые сейчас в Киев едут, это тоже не посредники никакие, а группа давления с односторонней позицией. А вопрос, который я хотел бы задать, заключается в том, что, в общем, мы видели, так сказать, наблюдали на протяжении последних 20 лет политику Запада по отношению к нам. Каждый раз мы надеялись, что Запад начнет учитывать наши чувства и интересы. Тем не менее, каждый раз Запад очередную красную черту по направлению к нам пересекал. Это создает, между прочим, ощущение возрастающей угрозы не только у Глеба Павловского, но и у огромной части нашего населения. Михаил Соколов: А какие чувства и интересы надо учитывать? Слушатель: Наши чувства. Например, не угрожать нам проведением таможенных границ Евросоюза, разделяющих семьи, часть членов которых живет в Москве, а часть - в Киеве. Например, вот такие чувства. И не угрожать нам, так сказать, возможными военными базами на территории Украины с тем, чтобы возможный конфликт, а это будет конфликтный шаг и это вызовет с нашей стороны неизбежное ожесточение, будет происходить между не то что братьями, а членами одних семей. Михаил Соколов: Ну, это вы нафантазировали, конечно, насчет военных баз. По-моему, еще никто не угрожал. Семен Новопрудский: Мне кажется, это самая большая проблема. И состоит она в том, что количество империалистов, живущих в России, причем таких латентных империалистов, то есть вот среди простых людей, более образованных и менее образованных, критически велико. Проблема состоит в том, что действительно вот эта теория заговора, то, что, да, Советский Союз не распался, а был развален, хотя можно много по этому поводу спорить опять же... Михаил Соколов: Ну, ЦРУ, конечно, да. Семен Новопрудский: Об этом и речь. То есть проблема состоит в том, что самое-то, может быть, грустное, что Россию давно уже вообще никто, по большому счету, не воспринимает как сверхсерьезного геополитического игрока, с чем Россия никак не может смириться, на самом деле. То есть проблема состоит в том, что на Украине мы, кроме всего прочего, наблюдаем такую вспышку государственного империализма, но империализма при этом совершенно не просчитанного. То есть с точки зрения России кажется, что вообще основывают политику ни на чем... Вообще, мне кажется, надо разделять чувства интересов в политике, с моей точки зрения, потому что пока, например, нынешняя российская власть интересы свои не формулировала, а чувства свои показывает слишком часто. Эдуард Лимонов: Я считаю, что смотреть на это, как на конфликт между Западом и Востоком, ну, это упрощение, безусловно. Там есть какие-то элементы давления. Ну, скажем, Путин все-таки поехал и подлил две бочки масла в огонь. А Буш туда не поехал, или кто-то еще. Они действуют тоньше, безусловно, если они и оказывают влияние. Но прежде всего это, безусловно, украинский конфликт. Это конфликт между людьми, желающими какой-то новой государственности, новой жизни. Вот у меня такое впечатление, что в лицах этих людей светится желание перемен. Тут не надо прямо видеть за этим какие-то калькуляторы, подсчеты. Революции часть не просчитываются. Михаил Соколов: Может быть потому, что на Украине не было событий 1991 года, на самом деле? Эдуард Лимонов: Может быть. Но было бы тоже упрощением сравнивать эти конфликты 1991 года, и даже 1993 года. Не во всем... они похожи, но не во всем они прямо такие уж. Потом, вы посмотрите, Кучма начинал свой путь как пророссийский политик. Вспомните, когда его выдвигали, все были рады, что его выдвинули. Михаил Соколов: А вот, кстати, нам пишут. "Причем здесь Кучма? Он всего лишь представитель днепропетровской мафии (ну, я извиняюсь, я просто читаю), которая без кооперации с российской промышленностью не проживет", - пишет Владимир Сергеевич из Петербурга. Эдуард Лимонов: Все наши умные люди... у нас каждый человек - философ и мудрец. Я с уважением отношусь к мнению других людей, но здесь мы сидим, мы высказываем свое, а вы там высказывайте... Михаил Соколов: А вы нам пишите. Эдуард Лимонов: А вы нам пишите и задавайте вопросы. Дело в том, что украинский президент, тот, кто будет украинским президентом, и тот, кто есть сегодня, он подотчетен прежде всего украинскому народу, а не России или Западу. Я думаю, что явных врагов украинского народа у власти не будет. А у нас интересы России. Я бы, например, хотел бы, как империалист: Михаил Соколов: А вы империалист? Эдуард Лимонов: Ну, предположим. Я бы хотел, чтобы Донбасс был бы русским, безусловно. Михаил Соколов: И Крым? Эдуард Лимонов: И Крым тоже, да. А все остальное - не хотел бы. Я считаю, что это не... А Донбасс, он и так русский, на самом деле. И я бы на месте Путина делал бы сегодня любые закулисные шаги, ударился бы во все интриги, чтобы, воспользовавшись вот этой суматохой... Мы же не Украина, нет, можем претендовать на территориальную целостность. Оттягать бы этот Донбасс, если нельзя оттягать Крым. Михаил Соколов: Вы все-таки революционер, Эдуард. Это ужасно. Эдуард Лимонов: Правильно. Я размышляю... абсолютно национальные интересы именно в этом, действительно так, и никак иначе. И удастся это, не удастся, Бог весть. Михаил Соколов: Марат, как вы с империализмом? Марат Гельман: Во-первых, я хочу сказать, что ведь критика наших властей заключается не в том, что они влияли... Михаил Соколов: А они плохо влияли? Марат Гельман: Они бездарно влияли. Ведь, допустим, все понимали, то есть все те, кто следит за ситуацией, что будет так называемый третий тур, что результаты второго тура ничего не решают. Михаил Соколов: Вы имеете в виду, на улице третий тур? Марат Гельман: Я имею в виду, что после второго тура, вне зависимости оттого, у кого что будет, будет третий тур. И решится все, и пилиться, и интересы отстаиваться будут именно там, на этих переговорах. Что делает российская власть? Грызлов сидит в штабе Януковича. Через два часа после непонятно каких подсчетов сначала Грызлов делает пресс-конференцию, а потом Путин поздравляет Януковича. То есть они делают все, чтобы когда наступает момент, когда можно реально защитить наши интересы и бороться, и толкаться с Соланой, который абсолютно правильно включился, как та другая сторона давления, а мы выключены из игры. Потому что мы фактически стали частью штаба Донецка. Михаил Соколов: А Запад, Польша, Литва - они арбитры? Марат Гельман: Да. Михаил Соколов: Квасьневский приезжает как арбитр. Марат Гельман: Да, они сохранили за собой статус. И поэтому еще раз говорю, по крайней мере моя критика не в том, что не лезут, а в том, что бездарно лезут, и в том, что проиграли они, власти, а не мы. Точнее так, мы проиграли из-за них. Вот эта ситуация. Я все-таки хочу по поводу Донбасса и Крыма прокомментировать то, что Лимонов сказал. Во-первых, и в Донбассе, и в Крыму... ну, просто я там очень хорошо знаю ситуацию, они все говорят: "Ну, вы Приднестровье... Мы к вам готовы, в любой момент... Михаил Соколов: Приднепровье, да, новое? Марат Гельман: Нет... мы к вам готовы, мы готовы нарушить Конституцию Украины, ходить под тюрьмой для того, чтобы к вам прийти. Но вы Приднестровье признайте. Потому что мы не верим, что Россия захочет этого". Михаил Соколов: Марат, а Абхазия? Абхазия, которую блокируют сейчас ради того, чтобы одного пророссийского политика поменять на другого.. Марат Гельман: Тем более. Марат Гельман: Так в том-то и дело. Я просто хочу сказать, что, безусловно, дело в том, что империалистическая политика сегодня входит в противоречие с международным законодательством. И Путин, если он объявит себя империалистом, он и сейчас мало чем отличается от Лукашенко, а будет для них фактически таким же. Михаил Соколов: А это просто Эдуард хочет подорвать режим Путина таким способом. Эдуард Лимонов: Я бы сделал это с улыбкой. Не как Лукашенко, а с улыбкой, с цветами. Пошли - и заняли. Марат Гельман: Я хочу сказать, что когда мы включали Первый канал в Крыму, то люди говорили, что "если бы нам в свое время Москва хотя бы моргнула, что готова как-то это легитимизировать, весь Крым бы, конечно, перешел к России". Михаил Соколов: Одной Чечни мало, правда? Марат Гельман: Я думаю, что речь идет, конечно, о федеральной Украине. В первую очередь надо дать большую автономию. Мне губернатор Луганской области говорил: "А у меня две столицы - Киев и Москва". Михаил Соколов: Ну, вы знаете, Закарпатье имеет, по-моему, больше прав на автономию в силу специфического совершенно национального состава, чем, я не знаю, Луганская или Донецкая области. И исторического опыта... Марат Гельман: Подождите. Вообще я хочу сказать, что есть очень важная позитивная вещь, почему я считаю, условно говоря... Лимонов не предал интересы России, когда активно, в отличие от нас всех, выступал на стороне Ющенко. Михаил Соколов: На стороне революции. Марат Гельман: На "оранжевой" стороне. Ющенко, который сегодня лидер "оранжевых", - это совсем другой человек. Он многое понял... Ведь раньше он отмахивался: проблемы русского языка не существует, отношений с Россией не существует. Он сейчас понял, то есть не то, что там интриги какие-то и так далее, он реально понял, потому что он столкнулся, он получил по голове... Михаил Соколов: Ну, вы знаете, Янукович тоже бы пошел на Запад, правда, в силу расстановки сил, в силу результата? Марат Гельман: Нет, я просто хочу сказать другое. Я просто хочу сказать, что говорить о том, что мы, каким-то образом сопереживая вот этой революции, что мы не учитываем интересы России, это неверно. Сегодня уже неверно. Это можно было говорить до второго тура. Да, действительно, Янукович был пророссийским, а Ющенко, условно говоря, был прозападным. Сегодня уже об этом говорить нельзя. Сегодня можно говорить просто о том, что появляется новая нация, то есть она вот в этом котле варится, у них появилось что-то общее, и надо пройти этот путь, предельно минимально навредив России. И я думаю, что в дальнейшем действительно не важно, кто будет президентом, если будет реформа, то, скорее всего, будет важен премьер правительства, которого будет избирать Рада. Михаил Соколов: Парламентское большинство. Марат Гельман: А в Раде будут представлены и Крым, и Донецк, и Закарпатье и так далее. И я хочу сказать еще, что ведь... вот вы сказали, что мало Чечни. Но ведь если бы в Чечне вместо президентских выборов были бы парламентские, я думаю, там тоже было бы не так все плохо. Так устроено. Михаил Соколов: И у нас вопрос из Хабаровска. Валерий Николаевич, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать такой вопрос. Почему на вашей радиостанции... Вот я внимательно слежу несколько дней, когда начались события в Украине, я сам украинского происхождения россиянин, у меня много родственников в Восточной Украине. И я точно знаю, что никто из них никогда не поддерживал ни независимость Украины, ни тем более голосовал за прозападного какого-нибудь политика. Михаил Соколов: Ну, это вы на личном опыте... Слушатель: И почему никто и никогда не говорит о тех 15 миллионах человек, которые проголосовали за Януковича? Михаил Соколов: Да мы только и делаем, что о них сейчас говорим. Вот и о Донецке говорим, и о Луганске говорим, о Харькове говорим. Вы нас не упрекайте, пожалуйста. Слушатель: Я слышал. Ну, может быть, дать людям самоопределиться. Почему Югославию можно разделить? Это хорошо, благо. Почему Чехословакию можно разделить? Это тоже благо. Михаил Соколов: Отлично! Семен, вот про разделение опять. Семен Новопрудский: Во-первых, золотые слова "может быть, дать людям самоопределиться", мне они тоже очень понравились. Именно надо дать людям самоопределиться. В том-то вся и проблема, что неужели мы искренне полагаем... У меня просто был замечательный опыт жизни в Узбекистане, где кандидат в президенты, набравший 12 процентов голосов на выборах, сказал: "Я хочу, чтобы у меня было 12 процентов мест в правительстве. Я же набрал 12 процентов голосов на выборах". Проблема состоит вот в чем. Проблема состоит в том, что возникли (по любому, как к кому ни относиться) серьезные сомнения в том, что правильно учли количество людей, проголосовавших за того и за другого кандидата. Есть пока еще Верховный суд... у нас есть такие фетиши - вертикаль власти, правовое поле. Вот Верховный суд - это вроде бы правовое поле, он должен принять, может быть, даже сегодня какое-то решение. Проблема состоит в том, что понятно по любому, что кто бы там ни победил, не будет однозначного победителя. По любому, любой, кто там победил, будет договариваться с теми, кто якобы проиграл. Потому что в любом случае и та, и другая группа многочисленные. То есть проблема, мне кажется, она вообще такая, что мы... в принципе, конечно, надо в любом случае уважать выбор любого человека, спора нет. Но на основании того, что есть выборы, есть победившие и проигравшие. Это вообще закон любых выборов. То есть совершенно понятно, что по любому мнение каждого человека не будет, в буквальном смысле этого слова, учтено. Это просто так случится неизбежно. Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Наталья из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне кажется, все-таки вы спорить не станете, что интересы Запада простираются, в том числе, и на территорию России, и что сильная Россия никому не нужна. Но вы всячески эти тему как бы снижаете. Что касается революционных настроев Эдуарда Лимонова. Вы знаете, вы ими так кичитесь, и в таком игривом настроении находитесь, выпячивая это... Михаил Соколов: Вы вопрос задавайте. Мораль читать - это не наше дело. Слушатель: Секундочку. Я не мораль читаю. Вот оттопыренная ваша попка в молодости... Михаил Соколов: Нет, все, я закрываю тему. Эдуард, ответите без хамства, да? Эдуард Лимонов: Конечно. Ну, это читатель, "дадим слово читателям тоже". Я хочу сказать, что в игривом тоне, имеется в виду, что я человек светлый, веселый и всегда улыбаюсь. Есть, конечно, люди мрачные, и они постоянно находятся в такой депрессии. Очень много в России таких людей, особенно среди радиослушателей. Сразу вздох... По телефону попробуйте позвоните кому-то, и там раздается тяжелое "Да". Можно подумать, что человек не то из могилы только что встает, не то только не проснулся, даже если днем звонишь. В общем, менять надо эти все подобные настроения, и относиться к жизни нужно зло, весело. Я вот и в тюрьме был, и все равно остался... всегда на любые мрачные темы готов разговаривать. Михаил Соколов: Но там был тезис по делу: сильная Россия никому не нужна. Эдуард Лимонов: Да мы 15 лет разговариваем и у нас постоянно жалобы и нытье раздается по этому поводу. Ясно, что не нужна, понятно, с этим согласен, конечно, не нужна. Дальше что? Михаил Соколов: Не согласен, нужна. Эдуард Лимонов: Нет, не нужна. Михаил Соколов: Ну, спор пустой совершенно. Эдуард Лимонов: Любая сила, как США, тяготеет к тому, чтобы превратить все другие силы в ничто - это закон силы. Это не обязательно, что они враги прямые, а просто закон большой силы такой, чтобы избавиться от соперников, оно само собой происходит. Поэтому, безусловно, это так. Но от этого не надо впадать в дичайшее уныние, а надо самим просто стать могучей силой, такой, с которой бы считались и не могли ее развалить. А от нытья никакой помощи нет. Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Пожалуйста, Николай из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вот таким мнением я хотел бы поделиться с вами. Вся эта бездарная политика и в отношении Украины, и, в частности, в Абхазии, там вообще беспрецедентные вещи - практически мы абхазский народ настраиваем против России вот таким поведением, что эта политика не просто глупость, а именно целенаправленная вещь такая, чтобы создать из новой России, как в свое время с ГКЧП, вот такое пугало, такой жупел, который уже окончательно бы от России уже новой отверг, оттолкнул всех потенциальных друзей, членов нового содружества. Как в свое время горбачевский новый союз, он мог существовать, но вот ГКЧП... не случайно появились они, как и сейчас политика внутренняя Путина, она совершенно противоречит как бы словам. То есть дела одни, а слова другие. То же самое вот эта новая имперская политика. Мне кажется, это не имперская политика, а антиимперская политика новая. Вот такой хитрый маневр. Михаил Соколов: Кстати, я процитирую, раз у нас программа "Час прессы", тут в "GlobalRus" прочитал Андрея Чаплыгина. Заголовок такой у него - "Лучше бы в Кремле сидели шпионы". И такая цитата: "Первое, что приходит на ум, в Кремле засели какие-то особенно злокозненные шпионы, которые проводят операцию по превращению всех пограничных (России) территорий во враждебные". Естественно, это шутка, но, тем не менее, в каждой шутке есть доля истины. Марат, вам не кажется, что очень бездарные все-таки люди, которые находятся... в администрации президента? Марат Гельман: Нет, проблема же, конечно, не только как бы в наличии или в отсутствии ума. А проблема заключается в профпригодности. Один и тот же человек может, допустим, для одной профессии быть просто блестящим, великолепным, а в другой - никак. Когда, например, я был в Загребе, мы делали большую выставку, тогда объявили, что в качестве реакции на Беслан теперь вводится назначение губернаторов. И я говорю этому человеку: "Ну как же так, я надеялся, что снимут Патрушева, что будет какая-то перемена...". Потому что до этого был "Норд-Ост" и так далее. В ответ он мне говорит: "Понимаешь, Путин своих не сдает". Так вот я хочу сказать, что для президента это не проблема ума, а проблема профнепригодности - не сдавать своих. То есть президент должен каждый день быть готовым сдавать своих, если они плохо выполняют свои обязанности. Михаил Соколов: И чужих тоже, наверное. Марат Гельман: Да. То есть я хочу сказать, что во многих случаях мы видим то, что... как это ни парадоксально, очень важен бэкграунд человека, то есть даже вот такой советский бэкграунд Ельцина, я имею в виду работы во власти у Ельцина, который был, он помогает какому-то профессиональному росту. А здесь получается так, что после того, как ушел Волошин, отсутствует человек, который может настоять на чем-то своем, а сам Путин, наверное, умница, хорошая телезвезда, возможно, был великолепным разведчиком или руководителем ФСБ, но просто для вот этой позиции профессионально не годится. Потому что в разведке, да, не сдавать своих... Михаил Соколов: Но стране жить-то с ним. Марат Гельман: Я просто отвечаю на вопрос. Дело не в тупости. Хотя действительно вроде бы по результатам все время получается, что-то не то. Я все-таки хочу вернуться к проблеме Чечни, потому что для нас, для россиян, это одна из самых острых проблем. Но ведь не было ни одного эксперта, который бы не говорил: надо делать вместо президентских выборов парламентские. Потому что так устроено общество столетиями. Михаил Соколов: Вы знаете, Борис Немцов, кстати, говорил, и у СПС была такая позиция... Как раз по парламентским выборам в Чечне: не проводить президентские выборы, а проводить парламентские... Марат Гельман: Вот я и говорю, что не только Немцов, но и все говорили. Потому что так устроено общество: не может быть там одного президента, с которым бы все согласились. Нужно делать парламент, в котором все тейпы будут участвовать, договариваться и так далее. Почему он этого не принял? Просто потому, что он понимает по-другому, что должен быть один человек ответственный перед ним за Чечню. Так он может управлять, а по-другому не может. Михаил Соколов: Давайте еще один звонок примем. Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Как бы никто почему-то не высказал такого предположения... Все как бы исходят из того, что Кремль и наше руководство как бы пекутся об интересах России. А если повернуть с другой стороны, не думаете ли вы, что это специально все сделано? Что это просто корпорация, которая давно уже всех сдала. И если проанализировать, то есть она совершенно четко направлена на то, чтобы, наоборот, интересы России ущемить. И вся эта политика с Януковичем, выбором такого кандидата и его поддержкой - это как бы с виду поддержка нашего кандидата, который, ясно, что он никогда не выиграет. То есть это уже все продано и сдано. Понимаете? Михаил Соколов: Вот теория заговора, по-моему, проникла в массы так глубоко благодаря (Марат, извините) Первому каналу в том числе. Вы уже там, правда, не работаете. Но, тем не менее, теория заговора - это действительно нечто системное, то, что внедряется в народ. Марат Гельман: Я все-таки хотел бы успокоить. То есть злонамеренности нет, то есть все-таки люди, которые... В этом смысле у нас нет оснований считать, что Путин хочет чего-то другого, кроме как сделать хорошо нам всем. И я считаю, что как раз ложные цели, они могут отбиться от этих упреков и считать, что они делают все правильно. Михаил Соколов: Так, Путин хочет сделать хорошо. Эдуард Лимонов: Да, я тоже верю, что хочет сделать хорошо, безусловно, но не умеет абсолютно. Как говорят американцы: "He's too small for this job" ("он слишком маленький для этой работы"). Вот абсолютно. У него нет нужного опыта. И, видимо, он не учится. Мне кажется, в нем есть такое презрение человека, проходившего 15 лет своей жизни с красной корочкой КГБ, которая ставила его выше общества, в известном смысле позволяла ему как-то нарушать определенные законы этого общества. У него есть высокомерие, и это высокомерие мы все чувствуем. И я не склонен думать, что кто-то за него думает. То есть каким он предстает - это он, я вижу его руку и его личность на всех происходящих в стране событиях, безусловно. И когда затонула подлодка "Курск", это он был, и везде, везде, везде, и в Беслане он был, и в "Норд-Осте" отдали приказ употребить газ неосторожно, думая о том же... Говорят, что Путин не сдает своих, он не хотел опустить власть, престиж власти в "Норд-Осте" и дал приказ - и вот результат: 139 заложников погибли. То есть это как ученик чародея, которому досталась волшебная палочка, которой он не умеет пользоваться, и сразу все миры разрушаются вокруг, он делает не то. И, возможно, я думаю, никогда и не научится, на самом деле. Михаил Соколов: Я к финалу хотел бы все-таки задать еще один вопрос. Собственно, как вы считаете, все-таки будут ли сделаны выводы из событий в Украине, ну, в сторону России именно как "подморозки" России? Вот то, чего хочет Павловский, оно будет реализовано? Семен Новопрудский: Ну, может быть, не так, как хочет, но, мне кажется, будет независимо ни от чего реализовываться. То есть, мне кажется, одной из очевидных целей выборов на Украине была попытка испробовать вариант, при котором Янукович станет президентом без полномочий, а Кучма - премьером, и останется, таким образом, пожизненным правителем. Я думаю, что будут пытаться всеми возможными способами сделать Путина пожизненным правителем. И очень хотел бы, чтобы это не получилось. Марат Гельман: Ну, я думаю, что попытки "подморозки" будут. И, собственно говоря, вопроса как бы нет. То есть после губернаторов - судьи, это разве не "подморозки"? Михаил Соколов: Ну, пока съезд судей это отверг все-таки. Марат Гельман: Ну, будет. Как бы давление есть, это будет, как бы интенция туда есть. Но я хочу сказать, что... еще раз говорю, так получается, что именно чем более успешны они в этом будут, тем быстрее они получат улицу, неизвестно, какого цвета, это правда. Михаил Соколов: Я прочитаю с пейджера сообщение, чтобы ответить. "Зачем все время идет отрицательная информация на радио?", - Полякова Людмила нам пишет. Людмила, смотрите Первый и Второй телеканалы - у вас будет хорошее настроение, честное слово. Эдуард Лимонов: Я думаю, ответом Путина и его группы будут полицейские меры исключительно. До сих пор они всегда применяли только полицейские меры. Никакого политического ответа не последует. Не будет больше политических свобод. Хотя это вот как раз и было бы ответом. Можно было бы умно, для власти умно свалить ответственность на кого-то еще, подставить Государственную Думу, еще кого-то подставить. Но по неумению будут только полицейские меры, усиление спецслужб еще... Ну, я не знаю, до какой степени жестокости под неусыпным взглядом Запада дойдет президент - тут уж одному ему известно. Михаил Соколов: Эдуард, а вы знаете, кстати говоря, что в новом законе о политических партиях нужно будет подавать полные списки членов регионального отделения политической партии в соответствующие органы? Ваши-то большевики готовы к этому? Эдуард Лимонов: А ведь так и было уже давным-давно. Это часть советского закона в свое время, там была цифра 5 тысяч, и он оставался даже в демократическое время, но не был обязательным. Последний раз, когда мы обращались в Минюст за регистрацией, мы подавали действительно свыше 10 тысяч людей, адреса и все такое. Михаил Соколов: И сейчас рассчитываете на регистрацию? Эдуард Лимонов: Ну, наши люди идут на это. Я думаю, что мы все равно проломим регистрацию или не регистрацию, но что-то мы проломим, так сказать. Власть не сможет нас удержать, потому что мы готовы на все. Михаил Соколов: Еще один вопрос остался, пожалуй. Все-таки появится ли в России консолидированная какая-то оппозиция? Марат Гельман: Нет, я думаю, что долгое время не появится. Точнее так, та оппозиция, которая объединилась, она как бы все-таки очень и очень маргинальна. И сегодня можно говорить о диссидентском скорее движении, возрождении некоторого частного мнения, частного голоса, как весомого аргумента, а не политической... Я думаю, что так же, как и в Украине, так же и в Москве все успехи, условно говоря, оппозиции Путина - это будут результаты ошибок Путина. То есть Путин будет вредить себе... Путин - враг Путина. То есть Путин будет вредить себе, его администрация, какие-то внутренние конфликты внутри "Единой России" - это будет формировать как бы базу для какой-то новой ситуации гораздо больше, чем оппозиция. Михаил Соколов: К сожалению, не успеваем уже поспорить дальше. Спасибо всем. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
