Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-06-05]
Час прессыДело Ходорковского: Александр Гордон против Алексея ВенедиктоваВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: В минувший понедельник на страницах газеты "Известия" было опубликовано открытое письмо журналиста Александра Гордона и писателя Дмитрия Липскерова журналистам радиостанции "Эхо Москвы". Коротко говоря, авторы определили отношение этой радиостанции к судебному процессу над руководителями компании "ЮКОС", как "визг либеральной прессы". Поскольку не все читают "Известия", с этим письмом мы познакомим вас подробнее. В том же номере газеты был опубликован ответ главного редактора "Эхо Москвы" Алексея Венедиктова, с тезисами которого мы тоже вас познакомим. И Александр Гордон, и Алексей Венедиктов - гости нашей сегодняшней программы. Алексей - на связи по телефону из Страсбурга. Как обычно, в нашем разговоре принимают участие слушатели, которым мы задаем вот такой вопрос: что может сдвинуть вас с позиции, однажды занятой по делу "ЮКОСа", какой бы эта позиция ни была? Что именно должны вам доказать, чтобы вы эту позицию изменили? Начинаем с текста открытого письма журналистам радио "Эхо Москвы" писателя Липскерова и журналиста Гордона. Диктор: Мы люди не сильно информированные и, наверное, политически неграмотные, но даже нам очевидно, чем вызван визг "либеральной прессы" (вашей радиостанции, например) и возбужденное поведение врагов России после оглашения приговора по делу руководителей нефтяной компании "ЮКОС". Не вышло! Не получилось изменение конституционного строя в России! Умный, обаятельный, очень богатый, талантливый Ходорковский прекрасно понимал, что стать ИЗБРАННЫМ руководителем страны он не сможет. Чтобы стать НАЗНАЧЕННЫМ (ну, скажем, премьер-министром), нужно превратить страну в парламентскую республику. Денег на прикормку думцев хватало. Финансирование "Я" и "К" - тому пример. Не случилось и продажа акций "ЮКОСа" американскими Exxon Mobil и Chevron. Если бы это произошло, то с учетом доли российского нефтяного рынка, принадлежащего BP, владеющей 50% акций ТНК, в руках иностранного бизнеса сосредоточилась бы половина нефтяной отрасли России. Демократия, мы убеждены, не является конечной целью и абсолютной ценностью государства и общества. Мы безоговорочно принимаем право государства на защиту от врагов внутренних и внешних, пусть и с помощью "несовершенной" (как будто другие бывают) правовой системы. Вы правы - не за то судили. Надо было судить за попытку изменения государственного строя (за деньги и "под себя"), за передачу стратегического запаса нефти потенциальным противникам, ну и за налоги, конечно. Только за последнее в оплоте демократии - США - лет 200 с конфискацией. Указывая на "избирательность" права, на неравность перед законом, вы, уважаемые, похожи на безбилетника, кричащего контролеру: "За что меня? Вон их сколько! Их хватайте!" Хотим надеяться, что вас услышат. Если нет у нас совести, давайте попробуем жить по законам. Елена Рыковцева: По просьбе "Известий" на открытое письмо отвечает главный редактор "Эха Москвы" Алексей Венедиктов. Диктор: От имени главного редактора заявляю, что радиостанция "Эхо Москвы" предоставила своим слушателям возможность ознакомиться с позицией всех сторон. Новости, как всегда, были полны и точны. Никто не усомнился в том, что мы замолчали как позицию обвинения, так и позицию защиты. Поэтому ваши сомнительные характеристики редакционной политики станции как "визг" просто не соответствуют действительности. Либо вы слушаете весьма фрагментарно наш эфир, либо у вас аберрация слуха. Теперь о позиции. Среди граждан государства есть разные взгляды на государственное устройство нашей страны. Есть сторонники президентской республики, есть - парламентской, есть монархисты. Есть сторонники унитарного государства, есть сторонники федерации, есть сторонники конфедерации. За это не сажают. Что касается продажи "ЮКОСа" "Эксону", то запрет Федерального антимонопольного комитета (как это случилось с "Силовыми машинами") мог остановить эту сделку. За это не сажают. Вы подозреваете г-на Ходорковского, что он готов был скупить депутатов, чтобы изменить конституционный строй? Назовите 300 имен этих презренных, которые были готовы продаться (необходимые две трети голосов). Или он хотел скупить российских избирателей? То есть вы считаете наш народ продажным. И последнее. У некоторых публичных людей последнее время развилась одна порочная наклонность: падающего - толкни, на упавшего - плюнь. Не разделяю этой вашей позиции. Вот поэтому на "Эхе Москвы" всегда будет предоставлено время адвокатам Чубайса и полковника Квачкова, Михаила Ходорковского и Евгения Адамова - независимо от того, как общественное мнение, вы и мы, относимся к этим людям Елена Рыковцева: С небольшими сокращениями мы это цитировали, если эти сокращения принципиальны, то наши гости добавят. Александр Гордон: Маленькая поправка - я не журналист. Елена Рыковцева: А кто? Александр Гордон: Зовите меня телевизионным человеком, но я не журналист. Журналистика предполагает объективное освещение некоей информации. Я вообще не верю в объективность, о чем, кстати, в этом письме написано, и не понимаю, откуда ее взять, если ты причастен к тому, что происходит вокруг тебя. Елена Рыковцева: Хорошо. Александр, почему сейчас такое письмо? Вроде, все разрешилось по справедливости в вашем понимании. Дали человеку много лет. Что сейчас вас тревожит? Александр Гордон: Меня тревожат несколько обстоятельств. Первое, что у нас по-прежнему дело "ЮКОСа" или любое другое дело является только поводом для того, чтобы та самая либеральная пресса занималась, на самом деле, не освещением событий, а пропагандой определенного образа жизни, пропагандой западного образца демократии, который безуспешно пока, к счастью, пытаются насадить у нас. Второе. Я каждый день по электронной почте получаю рассылки от уважаемых правых организаций. "Яблоко" после суда с Явлинским перестало присылать. Елена Рыковцева: После вашего суда с Явлинским? Александр Гордон: Да. Несколько раз я получал рассылки от "Комитета-2008". Я понял, что каким-то странным образом априорно, по умолчанию, что называется, я и мне подобные люди моего склада характера, рода занятий, воспитания, образования относятся этими людьми к либеральным демократам. Раз это, назовем ругательным словом, интеллигенция, значит они с нами. Это письмо один из поводов сказать, что нет, ребята, не с вами. Я не либеральный, поскольку абсолютно убежден, что свобода как цель, свобода как высшее достижение это мечта раба. Человек внутренне свободный воспринимает и свободу, и демократию только как инструменты по построению достойной жизни для тех, кто в этой стране живет. У нас же свобода - это некий жупел, некий символ, демократия тоже. Хочется по этому поводу развернуть полемику. Что же такое демократия? Где она удалась? Откуда нам взять эти образцы, уж не из США? Елена Рыковцева: Давайте вернем полемику в то русло, о котором вы написали. Вы же не просто писали в общем об этой свободе, об этой демократии. Вы написали о совершенно конкретной истории. Александр Гордон: И о совершенно конкретной радиостанции. Елена Рыковцева: Алексей, вы нас слышите? Алексей Венедиктов: Вроде, да. Хочу понять, настоящий ли Александр Гордон в студии? Елена Рыковцева: Живой. Алексей Венедиктов: Когда мы это письмо получили от газеты "Известия", посмотрели текст, все люди, которые хорошо знают и уважают Сашу, сказали: "Это он не мог написать. Это не его стиль". И вот сейчас, когда я услышал, что Саша говорит: "Не называйте меня журналистом, я никогда журналистом не был", простите, письмо подписано "Александр Гордон, журналист". Хотел бы понять, какой Гордон в студии, я же не вижу, я по телефону. Это грандиозный стёб. Александр Гордон: Алексей Алексеевич, письмо подписано "Александр Гордон". То, что я журналист - это решила газета "Известия", когда публиковала письмо. Алексей Венедиктов: Понял, значит уже три Гордона, спасибо. Александр Гордон: Их больше, на самом деле. Можно первый вопрос я вам задам? Вы в Страсбурге. Сильно ли нас отшлепали по заднице в этот раз? Алексей Венедиктов: Да, в общем, как-то ни разу и не отшлепали. Александр Гордон: Да, что вы говорите?! Алексей Венедиктов: Абсолютно. Александр Гордон: Ладно, ваша радиостанция распространяет другие сведения о том, что происходит сейчас в Страсбурге. Алексей Венедиктов: Это не моя радиостанция, это радиостанция "Газпрома". Александр Гордон: Радиостанция "Газпрома", которая на секундочку ретранслирует программы телекомпании RTVi, которая кому принадлежит? Алексей Венедиктов: Все наоборот. Компания RTVi покупает программы радиостанции "Эхо Москвы" и их ретранслирует. Если канал ОРТ или канал НТВ захочет купить, также как RTVi, эти программы, безо всякого сомнения, мы их продадим, потому что мы коммерческая радиостанция и зарабатываем на своем труде, продавая свой продукт. Александр Гордон: Схема мне понятна. Объясните мне, кому принадлежит компания RTVi? Алексей Венедиктов: Не знаю. Александр Гордон: А я знаю. Алексей Венедиктов: Вы знаете, вы и говорите. Александр Гордон: Раз вы молчите, что же я буду говорить. Елена Рыковцева: А почему это так принципиально для вас? Алексей Венедиктов: А кому принадлежит компания НТВ, на которой вы работаете? Олег Добродеев когда-то работал на Гусинского. И что? Если Олег Добродеев придет в газету "Коммерсант", все будут кричать, что его Гусинский поставил? Смешно! Владимир Кулистиков, на канале которого работает Александр Гордон, тоже работал на Гусинского. Елена Рыковцева: Он и у нас работал. Алексей Венедиктов: Готов дальше продолжать эту историю. Александр Гордон: А почему вы не хотите ответить, кому принадлежит канал RTVi? Алексей Венедиктов: Канал RTVi принадлежит американской компании "Оверсис-медиа". Александр Гордон: А кто финансирует эту компанию? Алексей Венедиктов: Ничего не понимаю. Александр Гордон: А я понимаю. Алексей Венедиктов: Говорите. Александр Гордон: Владимир Гусинский. Алексей Венедиктов: Вы знаете, а я не знаю. Александр Гордон: И вы знаете прекрасно, только лукавите. Елена Рыковцева: Давайте все-таки вернемся к сути дела. Алексей, вы написали о том, что ваше радио предоставило возможность высказаться людям с разными позициями по делу "ЮКОСа". Но вы не говорили, не писали о том, существует ли некая позиция - согласованная ли, не согласованная - самих журналистов радиостанции по отношению к этому делу? Алексей Венедиктов: Радиостанция является юридическим лицом. У нее естественно позиции нет. Ее позиция высказывается только в заявлении главного редактора в соответствии с уставом. Таких заявлений за семь лет пока я главный редактор было шесть. Все они были связаны с ограничением прав журналистов на вещание. Естественно, что журналисты, как и любые граждане, обсуждают этот вопрос. У нас разные точки зрения. Если вы посмотрите на комментарии наших трех штатных комментаторов, то два из них - господин Бунтман и господин Черкизов - считают, что с господином Ходорковским поступили несправедливо, а господин Антон Орехь, третий штатный комментатор, считает иначе. Это все звучит в эфире, это все есть на сайте. Все люди разные. Также как люди по-разному голосуют, имеют разные точки зрения. Считаю, что это нормально. Александр Гордон: Алексей Алексеевич, у меня претензия заключается не в том, что вы как-то по особому освещаете дело "ЮКОСа", а совершенно в другом. Сейчас объясню в чем дело. Я очень внимательно для того, чтобы не было аберрации слуха и можно было обвинить меня в плохом зрении, не только слушал радиостанцию "Эхо Москвы", но и читал материалы с сайта, где они обширно представлены, и пытался найти ответ на свой вопрос. Я видел десятки намеков на то, что дело Ходорковского - дело политическое. Я ни разу не увидел объяснение того, почему вы или ваши гости, или ваши журналисты, считаете это дело политическим. Можно сейчас услышать - почему? Алексей Венедиктов: Конечно. Во-первых, не надо только на наших гостей: Почему господин Леонтьев считает, что дело политическое, а господин Зюганов или господин Богомолов, бывший генсек "Единой России" не считают это дело политическим - это не наш вопрос. Почему я считаю это дело политическим? Потому что два реально уважаемых мною человека - господин Липскеров и господин Гордон - в своем открытом письме журналистам "Эхо Москвы" прямо сказали, что дело политическое, что не за то его судили, как я правильно помню их текст, а за попытку изменения конституционного строя. Это является политическим делом. Таким образом, у нас с вами нет расхождений. Александр Гордон: Единственный вопрос у меня. Почему за все то время до опубликования письма, которое прошло с процесса, за все время процесса, говоря о том, что это дело политическое, вы никогда не сказали в чем суть политики. Почему сейчас, заявляя, что это дело политическое, ссылаясь на мое с Липскеровым письмо, вы как бы подводите нас к дискуссии о том, что мы оба считаем это дело политическим? Теперь давайте разбираться. В чем эта политика Ходорковского? Вы считаете, что за то, что человек пытался: Алексей Венедиктов: Я так не считаю. Александр Гордон: За свои деньги: Алексей Венедиктов: Говорите за себя. Александр Гордон: У вас в письме написано, что за это не сажают. Алексей Венедиктов: Абсолютно. Александр Гордон: Так давайте разберемся, за что? Вы считаете, что господин Ходорковский за невинные намерения заняться политикой, получил срок по налогам. Я абсолютно убежден, что господин Ходорковский за подкуп политиков, за попытку за деньги изменить существующий строй в стране получил по заслугам. Про налоги отдельный разговор, потому что, мне кажется, тут есть о чем поговорить, потому что ваша радиостанция и вы, в том числе, всегда указываете на принцип избирательности закона. Это очень странная позиция, потому что есть практика исполнения закона, а есть закон. У нас в стране никто не останавливается на пешеходных переходах из автомобилистов. Значит ли это, что если вы, не дай бог, собьете человека на этом переходе, вас нельзя будет судить, потому что никто же не останавливается. Алексей Венедиктов: Первое. Господин Ходорковский получил срок за то, что мог стать соперником господина Путина на каких-то там выборах или соперником наследника господина Путина. Александр Гордон: Каким путем? Алексей Венедиктов: Подождите секундочку. Это к господину Путину вопрос. Мы все понимаем, что нет запрета на занятие политической деятельностью в зависимости от цвета кожи, роста, финансов, занимаемого общественного положения. Люди, окружающие господина Путина, на мой взгляд, увидели угрозу в господине Ходорковском, увидели угрозу в его идеях, в которых я не вижу угрозы для России, на самом деле, потому что я идей не вижу, честно говоря, и не знаю, хотя встречался с ним неоднократно, когда он был еще на свободе. На самом деле, эти люди увидели угрозу, эти люди сфабриковали дело, с моей точки зрения, подкрутили туда налоги, могу рассказать, что там есть в деле, очень интересные вещи по налогам, если вам это интересно. В результате они его посадили. Вот вся история. Повторяю, хотел ли господин Ходорковский стать премьер-министром, императором, он собирался это вооруженным путем делать, кто-нибудь об этом говорит? По-моему, нет. Он пытался это делать законным путем. Подкуп депутатов? Где они эти депутаты? Александр Гордон: Тут очень важная аргументация, я прошу одну секунду. Когда вы говорите мне - покажите мне этих 300 депутатов, мне хочется вам ответить - покажите мне, пожалуйста, оценку независимой комиссии стоимости яхты за 50 миллионов долларов и дарственную на имя Путина. Елена Рыковцева: Алексей, ответьте, пожалуйста, Александру. Алексей Венедиктов: А на что ответить? Александр Гордон: Вы просите меня предъявить доказательства подкупа депутатов. Алексей Венедиктов: Вы, лично вы, Александр Гордон, утверждаете, что Ходорковский пытался подкупить. Я попросил назвать этих людей. Александр Гордон: Я в ответ, для того, чтобы мы играли на одной поляне, прошу прокомментировать вас или доказать новость, которая прозвучала в эфире вашей радиостанции, где утверждалось, что президент Путин получил в подарок яхту за 50 миллионов долларов. Я прошу вас представить независимую оценку этой яхты и копию дарственной на имя Путина. Алексей Венедиктов: Отвечу вам, Александр. Не надо передергивать. Это не наша новость, не наше расследование. Это обзор газет, в частности, "Новой газеты". Елена Рыковцева: Александр, я согласна, что это разговор уже по принципу "сам дурак". Александр Гордон: И комментарий Березовского не ваша новость? Алексей Венедиктов: Поскольку таких доказательств (я же отвечу по существу) нет, я категорически буду против того, чтобы господина Путина за это посадили на 9 лет бездоказательно, чтобы он сидел рядом с Михаилом Борисовичем, и категорически против того, чтобы бездоказательно сажали Ходорковского за якобы подкуп депутатов. Один подход - не доказано. Я считаю, что граждане России в этих делах являются неким подобием присяжных. Да, мы не знаем всех тонкостей дела. Но есть главное - презумпция невиновности. К Путину презумпция невиновности, к Ходорковскому презумпция невиновности, к Венедиктову, к Гордону, к Рыковцевой. Если меня не убедили, мне не доказали то, что виноват Путин лично, Ходорковский лично, Гордон лично, значит эти люди должны быть на свободе. Александр Гордон: Вы что, судебная инстанция? Почему вам надо доказывать? Алексей Венедиктов: Присяжные не являются судебной инстанцией, а граждане России - вы и я - имеем право иметь свою точку зрения. Александр Гордон: Дело "ЮКОСа" рассматривалось не в суде присяжных. В суде присяжных рассматриваются другие дела в нашей стране, результаты вы знаете. Если говорить о суде присяжных в оплоте демократии - США, то вы тоже знаете, какие решения там принимаются. Алексей Венедиктов: Я вообще про США не говорю. Меня не поняли, я повторю. Я говорю о том, что в этом деле, как в любом другом, дело капитана Ульмана, дело Иванниковой, дело Ходорковского, дело Адамова, дело Чубайса и Квачкова, граждане, которые получают информацию, они свое мнение выносят для себя. Это не имеет юридической оценки. Вот присяжного Гордона убедили в том, что Ходорковский виноват. Александр Гордон: А присяжного Венедиктова не убедили. Алексей Венедиктов: А Венедиктова не убедили. И кто кого теперь будет расстреливать? Александр Гордон: Мы про расстрел не говорили. Елена Рыковцева: Почему? Гордон расстреливает журналистов "Эха Москвы" в своем письме. Александр Гордон: Нет, мы говорим о том, что, к моему большому сожалению, а может быть и к вашему, ваша радиостанция потеряла одного слушателя или даже двух. Алексей Венедиктов: Жалко. Александр Гордон: Жалко, но виноваты в этом вы. Алексей Венедиктов: Жалко, но я скажу, я очень плохо вам объяснял, что на самом деле есть в деле Ходорковского. Мы тогда действительно плохо работали. Мы вам не рассказали о том, как шли судебные заседания. Не рассказали о том, как после того, как свидетели приходили, против них возбуждались уголовные дела, против их начальников. Александр Гордон: Вы не позвали прокурора в эфир. Алексей Венедиктов: У меня и только у меня Генеральный прокурор говорил про дело "ЮКОСа". Никому не дал интервью Устинов, а господин Шохин нам отказал. Елена Рыковцева: Александр, он всем отказывал. Очень сложно звать в эфир государственных обвинителей. Алексей Венедиктов: В любую секунду в эфир Радио Свобода господина Шохина возьмут. Никому не дал интервью. Александр Гордон: Зря вы так кипятитесь. Я только за то, чтобы весь процесс без купюр освещался в средствах массовой информации. Елена Рыковцева: Давайте поставим тут временную точку. Хочу по сути письма какие-то вещи уточнить. Александр, логика у вас такая, что Ходорковский хотел в президенты. Он понимал, что его не выберут, поэтому он скупал парламент, чтобы тот изменил Конституцию, чтобы страна стала парламентской республикой, и тогда его назначат то ли премьером, то ли президентом. Если примерно та же самая схема случится с другими людьми, другие люди попросят у депутатов, чтобы изменить Конституцию, например, это будет президент страны (такая схема проговаривается сейчас), Конституция будет изменена по предложению президента страны для того, чтобы уже он сохранил свой пост, вы тоже будете считать это государственным преступлением? Александр Гордон: Я буду считать это поступком недостойным. Елена Рыковцева: Но вы написали здесь, что это государственное преступление. Александр Гордон: Дело в том, что, используя ресурсы власти, давить на депутатов - это политическая борьба. Используя деньги для подкупа депутатов, это преступление. Елена Рыковцева: Это то, что говорил Венедиктов: не доказано, что конкретные депутаты получали конкретные деньги. Александр Гордон: Поверьте мне, у меня надежные источники. Если будет суд, и судья попросит обнародовать эти источники, я их обнародую. Елена Рыковцева: Если бы была возможность провести такой суд, его бы давно уже провели, они бы не упустили такую возможность. Давно бы эти источники уже огласили все свои сведения по этому поводу. Александр Гордон: Я имею в виду конкретно себя. Вот если кто-то сочтет это клеветой, ложью, доносом на Михаила Борисовича и подаст на меня в суд, я вынужден буду открыть свои источники в суде. Это по закону. Они у меня есть, и у меня нет оснований им не доверять. Елена Рыковцева: Слушаем звонки. Алексей Федорович из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Дорогие господа, не морочьте населению голову. Я сам вращаюсь среди олигархов, крупных чиновников. Елена Рыковцева: А кем вы работаете? Слушатель: Я тренер. Так вот, я вам хочу сказать, они прекрасно представляют, что наша система представляет собой просто сито, решето, дырки. Эти ребята умные, изворотливые тащат через эти дырки все, что угодно. Они это все понимают. Но самое главное, что на другой стороне у власти сидят такие же умные, шустрые, изворотливые ребята. Когда они протаскивают огромные суммы, они говорят - делитесь! Так вот те, которые не собираются делиться, и считают, что они честно заработали, как Ходорковский, где честности-то особой и нет, так вот они тогда садятся на хвост и рвут его на части. Эта система в нашем государстве на всех уровнях происходит - начиная с крестьянина, где его рвут бандиты и местные чиновники, и кончая олигархами. Елена Рыковцева: Спасибо, совершенно понятна ваша позиция. Михаил Федорович из Москвы. Слушатель: Слушаю сегодня вашу передачу, и она мне нравится. Но такая горечь на душ, просто невозможная. Елена Рыковцева: Почему? Слушатель: Потому что я стал нищим. Мое мнение. На скамье вместе с Ходорковским не было самого главного преступника - Ельцина, которого нужно судить. Суд над ним раскроет всю подноготную произошедшего с нашей родиной. Елена Рыковцева: Спасибо, тоже понятна позиция. Читаю пейджерные сообщения. Геннадий пишет: "Почему СМИ так истерично защищали интересы "ЮКОСа"? Потому что пресса, олигархи, многие партии и общественные организации составляют, по сути, единую корпорацию с общими интересами и источниками финансирования". Вы тоже, кстати, назвали врагами народа или врагами страны всех, кто защищал "ЮКОС", по-моему, так, или я что-то передергиваю? А кто это - враги России? Александр Гордон: Когда на второй день после приговора президент США, самый могущественный политик с высокой трибуны начинает защищать Ходорковского, у меня возникает целый ряд недоумений. Это он что защищает - демократию в нашей стране, или самого богатого человека, или он защищает интересы США, которые не получили нефть от Ходорковского? Что он защищает? Елена Рыковцева: Алексей, как вы думаете, что защищал президент США, когда говорил о деле Ходорковского. Алексей Венедиктов: Президент США не мой президент. Мне не интересно про него говорить. А речь идет о том, кого считать врагами России. Враги России - это те, кто делают выборы нечестными и сталкивают нас в Средневековье. Враги России те, кто хочет, чтобы суд был зависимый, и сталкивают нас в Средневековье в сторону Северной Кореи. Елена Рыковцева: Алексей, а вы ведь по-разному понимаете с Александром врагов России. Вы считаете - кто враги России? Алексей Венедиктов: Я не понимаю, что значит кто? Я должен назвать пофамильный список? Меня интересует моя страна и наши граждане. Почему-то Саша, который обвиняет нас в низкопоклонстве перед Западом, всегда кивает на Штаты. Я ни разу не упомянул этого. Это наша проблема, точно также как мы можем говорить, что происходит в Польше, в Латвии, в США, в Кении. Мы можем говорить, имеем право, и они имеют право про нас говорить, но это наша проблема. Надо говорить, что у нас в стране происходит внутри, мне так кажется, как гражданину России. Я думаю, что Александр так думает, просто внешне так - Буш что-то сказал, президент Кении что-то сказал. Да пусть говорят, работа у них такая. Они зарплату за это получают большую. А это наша проблема, это наши суды, это наши выборы, это наша пресса. Это наша ситуация, при которой Александр Гордон имеет полное право высказывать публично точку зрения на то, что он считает нужным, также как и Алексей Венедиктов имеет ровно такое же право, и Михаил Ходорковский имеет такое право, и Владимир Путин имеет такое право. А вот те, кто хочет лишить Гордона ли, Венедиктова ли, Ходорковского ли, Путина ли такого права - это и есть враги России. Елена Рыковцева: Вы объяснили нам, кто есть враги России с вашей точки зрения. Александр, вы написали "возбужденное поведение врагов России. Вы-то кого имели в виду? Александр Гордон: В первую очередь, США. Елена Рыковцева: Теперь все совершенно понятно. Слушательница Савельева пишет: "Пока доверие к нашему правосудию в мире на последнем месте, и оно служит власти, мнение о сфабрикованном деле насчет "ЮКОСа" не может быть изменено". Точно отвечает на наш вопрос слушательница. "Изменю свою точку зрения при условии суда над чиновниками Налоговой службы, начиная с начальника за фальсификацию актов о правильности уплаты налогов. По версии суда Ходорковвский не платил, а по актам - добросовестно платил. Наказать на такие же сроки Алекперова, Абрамовича и им подобным", - требует Ника. "Чем-то стилистика письма Гордона напомнила мне письмо медсестры Тимошук, развязавшей дело врачей. Хорошо, что хоть Гордон отрекся от права называться журналистом. Спасибо и на этом", - благодарит вас Валентин Андреевич. "Влияют на мое мнение люди, говорящие о Ходорковском. Ни один из тех, кого я уважаю, не продался Ходорковскому", - пишет Елена. "Проблема не в том, что правовая система несовершенна, а в том, что методы расправы над Ходорковским сильно ухудшают ситуацию, демонстрируя высочайшую санкционированность беспредела", - пишет слушатель Смирнов. Передаем слово Михаилу Петровичу из Москвы. Слушатель: Всегда с удовольствием слушаю Радио Свобода. Сейчас могу выразить только глубочайшее сожаление, что мою любимую радиостанцию и любимую радиостанцию "Эхо Москвы" Алексея Алексеевича Венедиктова втемную используют для операций прикрытия. Потому что все, что делает господин Гордон, это остается на его совести, это все на гэбэшом языке называется "операция прикрытия". Елена Рыковцева: Что прикрывают? Слушатель: Прикрывают реальные мотивы дела Ходорковского. Александр Гордон: А каковы реальные мотивы дела Ходорковского? Елена Рыковцева: Александр, вы сами написали каковы мотивы. Александр Гордон: Я и спрашиваю. Слушатель: Скрываются реальные мотивы. Это лично конкретная месть. Достаточно провести легкое журналистское расследование, исследовать биографии некоторых власть захвативших людей, чтобы понять, что это никакого отношения ни к политике, ни к экономике, ни к налогам не имеет. Александр Гордон: Вы такое расследование провели? Тут я как господин Венедиктов должен задать вам вопрос - а где у вас доказательства? Елена Рыковцева: Лично за что мстят, Михаил Петрович? Слушатель: К сожалению, в нашей стране одни люди умеют делать дело, а другие умеют делать интриги. Те, которые умеют делать интриги, они, как правило, очень не любят тех, кто умеет делать дело. Михаил Борисович Ходорковский умеет делать дело. А те, кто его посадили, умеют делать интриги. Елена Рыковцева: Спасибо. Александр, продолжаю по письму спрашивать. Что преступного в том, что "ЮКОС" собирался продать акции американским компаниям? Что в этом плохого? Страна сама определяет: пускать или нет на свой рынок иностранный капитал. Если бы правила игры в России были таковыми - не пускать, тогда - да. Он нарушил, хотел продать, или продал. Но таких правил нет. Александр Гордон: Тут мы должны договориться до идеологии. Елена Рыковцева: Давайте договоримся. Александр Гордон: Чего хотел господин Ходорковсвкий? Алексей Алексеевич не понимает, чего он хотел и честно об этом говорит. Алексей Венедиктов: Я не знаю. Александр Гордон: А я догадываюсь, чего он хотел. Алексей Венедиктов: За догадки денег не дают. Александр Гордон: Вы слышали о существовании концепции Михаила Борисовича - всё за всё? Алексей Венедиктов: Могу вам ответить, что я это слышал от тех людей, которые выступали за посадку Ходорковского. Александр Гордон: Правда? А я слышал из других источников. Алексей Венедиктов: Ни от господина Ходорковского, ни от его партнеров и друзей, с которыми я общался и продолжаю общаться, я не слышал этого. Это удивительная история. Я с этими людьми общался. И только когда Михаил Борисович оказался в тюрьме, люди, которые его обвиняли в этом, начали это говорить. Больше никаких сведений, никаких обвинений не было. Говорят журналисты, говорят публицисты, которые не общались с Ходорковским, не общались с его партнерами. Откуда все это растет, хотелось бы понять? Ходорковский решил изменить строй. Кто это сказал первый? Александр Гордон: Я буквально на днях разговаривал с Хакамадой. Я оговорился и сказал, что Ходорковский хотел стать президентом. Она, лукаво подмигивая, сказала - не президентом, а премьер-министром. Это большая разница. Алексей Венедиктов: И что? Александр Гордон: Ничего. Алексей Венедиктов: Иванов тоже хочет стать премьер-министром, Лавров хочет стать премьер-министром. Александр Гордон: Мы говорим о способах. Это раз. Во-вторых, меня больше всего задевает в этом... Пусть будет хоть государственный переворот. Алексей Венедиктов: А я против. Александр Гордон: Я хочу понять, в какую сторону переворачиваемся? Алексей Венедиктов: Совершенно верно. Александр Гордон: Я хочу понять, вот Ходорковский, его деньги и люди, которые за его деньги что-то говорят. Они что говорят? Они какую страну хотят видеть? Алексей Венедиктов: Так что они говорят? Кто эти люди, которые говорят? Елена Рыковцева: Вы теперь об этом не узнаете, какую страну они хотели видеть. Алексей Венедиктов: Очень правильный вопрос. Хочу отреагировать на то, что сказал слушатель. Я очень рад, что Гордон написал это письмо. Не считаю это операцией прикрытия. Он дал возможность мне высказать свою точку зрения на эту позицию, потому что я не могу на своей радиостанции высказать свою точку зрения и в других СМИ не могу. А Саше спасибо. Александр Гордон: Пожалуйста. Алексей Венедиктов: Так вот, я хочу сказать, я хочу услышать от господина Ходорковского или от тех людей, которых вы назовете, так сказать проводники господина Ходорковского, какую они видели страну? За что сел-то, ё-моё?! Александр Гордон: Хорошо, давайте договоримся. У вас есть ресурсы. Звоните господину Невзлину, ближайшему помощнику господину Ходорковского, и спросите его - за что сел, какую страну хотел видеть, чего хотел с нами сделать? Елена Рыковцева: Александр, можно вернуться к моему вопросу - что плохого в том, что он хотел продать компанию американцам? Александр Гордон: Попробую объяснить. У нас аховое положение дел в стране. Единственный источник дохода, ни для кого не секрет в нашем сырьевом государстве, - это нефть и газ. Если мы продаем нефть и газ нашим зарубежным партнерам или врагам (это уж как мы определим, кому захотим - тому и продаем) и получаем за это деньги, которые можем расходовать в стране, мы сидим на игле, это вынужденное положение, мы ничего с этим поделать не можем. Если мы отдаем источники добычи нефти, то мы получаем мощнейшего агента влияния на российской территории, которая обладая гораздо большими ресурсами и большей привлекательностью, чем наша родная структура, без объявления войны, без изменения существующего строя, просто начинают оккупационные действия, покупая наших граждан. Им от этого, наверное, только хорошо. Елена Рыковцева: Получается, европейцы, когда половину своей экономики отдают американцам, сознательно идут на такие вещи? Почему они этого не боятся? Александр Гордон: Они боятся этого. Для этого и был придуман Евросоюз. Для этого они пытались протащить Конституцию. Для этого они пытались консолидироваться, чтобы противостоять американскому нашествию. В чем идея Европейского сообщества? Создать что-то конкурентоспособное не только на рынке товаров, но и на политическом рынке США, чтобы эта страна-монстр больше не могла диктовать свою политическую волю миру. После Ирака будет Иран. Елена Рыковцева: Алексей, хотелось бы ваше мнение спросить. Алексей Венедиктов: Хочу удивить вас, Лена, что я с Сашей во многом согласен, но не готов дискутировать по референдуму Евросоюза. Это в отдельной передаче. Первое. Господин Ходорковский, также как господин Алекперов, который за это время продал пакет акций "Лукойла", также как господин Фридман, который продал 50 процентов английской компании "Бритиш Петролеум", они все проходили определенную процедуру. Эта процедура состоит из двух стадий - вы должны получить согласие президента Российской Федерации на продажу крупного пакета акций и вы должны получить разрешение Федерального антимонопольного комитета. Просто так продать 40 процентов невозможно по нашим законам. Должны высказаться две инстанции. Елена Рыковцева: Алексей, если бы эти две инстанции дали свое согласие, трагедия была бы в том, что эти 40 процентов были бы проданы? Алексей Венедиктов: Я не знаю, я не специалист. Господин Потанин решил продать немцам "Силовые машины". Он пошел по этим инстанциям и получил отказ. Ничего не случилось, "Силовые машины" не ушли. Точно также господин Ходорковский должен был пройти эту инстанцию и получить отказ. За это не сажают. Он не успел дойти до этой инстанции. Александр Гордон: Скажите, пожалуйста, мы начали говорить о налогах, за что собственно и сел господин Ходорковский. У вас какие-то новые сведения, которые мне неизвестны? Алексей Венедиктов: Это сведения из дела, которые вполне публичны. Елена Рыковцева: Мы не успеем это сейчас обсудить. Алексей Венедиктов: Один пример. Александр Гордон: Это очень важно. Сел-то он все-таки за налоги. Алексей Венедиктов: Один пример, который зафиксирован в деле. Обвинение гласит, что в 2000 году компания господина Ходорковского платила векселями в бюджет города Лесной налоги. Это незаконно. Тогда защита вызывает замглавы администрации Лесного, который приходит и говорит, нет, в 2000 году деньгами. Вот справка официальная с печатью, что деньги были перечислены в бюджет, налоги заплачены деньгами. Решение суда - справка не принимается к делу, как не имеющая отношения к вопросу. Александр Гордон: Алексей Алексеевич, если мы сейчас, не будучи, как вы сами сказали, специалистами, начнем пытаться разобраться в юридических тонкостях этого дела, мы далеко зайдем. Хочу просто проиллюстрировать один маленький вопрос. У нас все средства массовой информации так или иначе нарушают Закон о рекламе. Если попадется ваша радиостанция, которая грешит, вы будете считать это дело политическим? Алексей Венедиктов: Нет, конечно. Александр Гордон: А я буду. Алексей Венедиктов: Более того, нам Федеральный антимонопольный комитет за последние три года сделал два предписания, мы честно выполнили. Никто не безгрешен. Нас не закрыли. Александр Гордон: А если закроют? Алексей Венедиктов: За нарушения Закона о рекламе не могут закрыть. Вот если закроют, они нарушат Закон. За это не сажают, за это не закрывают. Мы тоже можем ошибаться, но задача властей - это ошибки поправлять, а не сажать людей по периметру. Александр Гордон: Если вам вынесут еще одно предупреждение, оштрафуют вас на крупную сумму денег, вы не будете считать это политическим делом? Алексей Венедиктов: Если это будет так как у "Коммерсанта" с "Альфой" - буду считать политическим. Потому что даже если "Коммерсант" совершил ошибку, та мера, которая была применена, не соответствует наказанию. Более того, Ходорковский, наверняка, совершал ошибки. Но мера, которая предпринята, не соответствует наказанию. Это значит, что появляется политическая составляющая, иначе объяснить нельзя. Александр Гордон: Теперь объясните, если вы абсолютно объективная радиостанция, освещающая все точки зрения. В чем вы-то будете видеть политические мотивы преследования? Вы лично. Алексей Венедиктов: Чьи мотивы? Александр Гордон: Власти. Если вас опять оштрафуют, если вас попытаются закрыть, будете ли считать это дело политическим? Вы сказали - буду. В чем политика в вашем случае? Алексей Венедиктов: Если это будут выдуманные предупреждения, не соответствующие действительности. Мы же признаем свои ошибки. Я же извиняюсь в эфире, когда мои журналисты совершают необоснованные нападки на тех или иных людей. Я, главный редактор, приношу извинения. Я готов идти судиться за это, если я считаю, что я прав. Но если будут придумываться некие выдуманные преступления для того, чтобы нас закрыть, конечно, это будет политическое. Елена Рыковцева: Слушаем Аркадия Григорьевича из Москвы. Слушатель: Я думаю точно так же, как думают участники встречи в программе "Времена". Два высокого класса экономиста. Александр Гордон: Трудно говорить, мы не видели программу. Слушатель: Плохо. Когда люди берутся за решение вопроса, не имея ни образования, ни практики. Елена Рыковцева: Мы поняли, что вы согласны с участниками программы "Времена". Елена из Москвы. Слушатель: После 3-4 октября 1993 года слова печатные или произнесенные на меня уже не действуют. Я пытаюсь добыть информацию. За информацию вам, Радио Свобода, большое спасибо, потому что таких проговорок, таких тонизирующих вещей, которые выдаете вы где-то между строк, я нигде больше найти не могу. Два года слушала "Эхо Москвы". После всех этих вещей сил нет. Елена Рыковцева: Да при чем тут это? Александр Гордон: Да притом, что права абсолютно. Это газета "Правда" 80-х годов. Елена Рыковцева: Давайте не обижать радиостанцию, у которой масса слушателей, масса поклонников. Галина Георгиевна из Москвы пишет Гордону: "Чем вам не нравится западная демократия? Тем, что люди живут достойно? Тем, что пенсионеры могут разъезжать по всему миру на свою пенсию?" Александр Гордон: А она жила в этом мире, простите меня, где у меня мама сейчас пенсионер в Америке? Она разъезжала по всему миру на эти деньги? Она знает, что такое западная демократия? Елена Рыковцева: "Я изменю свое отношение к Ходорковскому только в том случае, если он вернет стоимость того, что взял за бесценок", - пишет Михаил. "Постоянно на Свободе твердят об объективности, так соблюдайте ее. Подыгрываете А.А. Негоже". "Господин Гордон, вы сдали на отлично вступительный экзамен для работы на канале "Russian today". Симонян". Вас уже трудоустроили. "Александр, с большим интересом и уважением к вам относилась, но сегодня лучше оставайтесь в "Стрессе". Хотя я неоднозначно стала относиться к "Эху" в последнее время, но, тем не менее, руки прочь от Венедиктова", - пишет Ирина из Москвы. Не успевала в этот раз читать сообщения - вывесим их на сайте под текстом программы. Другие пейджерные сообщения, пришедшие в эфир: Q.: Izvestna li vam biografija Mehlesa? Esli ne izvestna pora izuchit'. Michal Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
