Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-07-05]
Час прессыВзрывы в Лондоне: неоднозначная реакция российских журналистовВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: За те несколько часов, что прошли с момента лондонской трагедии, российские газеты успели подготовить не только репортажи с места событий, но и свои оценки трагедии, выводы из этой трагедии. Очень разные, иногда полярно противоположные выводы. Некоторые из них мы с вами обсудим сегодня с помощью гостей нашей программы. Это первый заместитель главного редактора газеты "Труд" Рафаэль Гусейнов и военный аналитик, колумнист газеты "Известия", член Совета по внешней и оборонной политике Виталий Шлыков. А вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: какие выводы, на ваш взгляд, сделают из лондонской трагедии российские власти? В рубрике "Что происходит?" у нас сегодня планировался разговор с новым собственником "Московских новостей" украинским медиа-магнатом Вадимом Рабиновичем, он должен был сегодня прилететь в Москву, встретиться с коллективом и объявить имя нового главного редактора газеты. Однако вчера днем поменял свое решение и срочно вылетел в Вену. Все события в "МН" перенесены на понедельник. Тем не менее, я спрошу нашего гостя Рафаэля Джагидовича Гусейнова (он знаком с Вадимом Рабиновичем), что вы о нем думаете, каким он будет собственником, каким он был собственником для своих изданий?
Рафаэль Гусейнов: Прежде всего, я хотел бы обратить ваше внимание на одну любопытную ситуацию, которая складывается с покупкой господином Рабиновичем "Московских новостей". Известно, что российские олигархи, полуолигархи и просто богатые люди давно скупают на Украине и недвижимость, и крупные предприятия, и активно участвуют в бизнесе в этой стране. На этот раз мы будем иметь обратную картину не только в смысле экономическом, но и в смысле идеологическом. Крупнейший украинский магнат покупает солидную российскую газету. И, как я понимаю, эта газета должна будет проводить интересы Украины в России. А этих интересов немало. Это и газ, и нефть, это энергетика. И проблемы также существуют. Елена Рыковцева: А похож Рабинович на тот тип собственника, который проводит свои интересы с помощью своих изданий? Рафаэль Гусейнов: Почему нет? Известно, что господин Рабинович владеет на Украине достаточно большим количеством и телеканалов, и радио, и газет. Поэтому, я думаю, что для любого экономически состоятельного человека использовать принадлежащие ему СМИ для проведения нужной ему политики - это естественно, это нормально. Елена Рыковцева: Какие отношения у него складываются с главными редакторами своих газет? Рафаэль Гусейнов: Та информация, которой я располагаю, говорит о том, что господин Рабинович - человек достаточно умный и интеллигентный, чтобы строить отношения с редакторами, которых он назначает, не как с рабами, а как с людьми, равными ему. И он прислушивается к мнению этих людей. В общем, достаточно положительная точка зрения на его действия. Хотя это не исключает того, что произойдет в "Московских новостях" - это смена, точнее, полная смена, руководства газеты, о чем, собственно, господин Рабинович и заявил. Елена Рыковцева: Спасибо вам за эту информацию. Начинаем с цитат. "Комсомольская правда" напечатала сразу два мнения сотрудников редакции, но, в общем, одного порядка. Из публикации Сергея Юрьева. Диктор: "При всем сочувствии к британцам - жертвам теракта -нельзя не обратить внимания и на закономерность: именно те страны, которые, прикрываясь принципами свободы и демократии, давали приют международным террористам, в первую очередь и становятся их жертвами. Так было в Турции, Испании, да и в тех же США. И ни для кого не было секретом, что в Великобритании свободно действовали организации, вербовавшие боевиков для международных исламских террористических организаций, которых затем направляли, в том числе и в Чечню. Что британское правосудие предоставляло политическое убежище главарям международных террористов". Елена Рыковцева: Эту мысль тут же продолжает другой журналист "Комсомольской правды" Борис Андреев. Диктор: "После каждого кровавого теракта, что устраивали в последние годы в России чеченские боевики, многие официальные лица на Западе лицемерно поджимали губы, давая понять, что считают эти варварства не преступлениями, а "проявлениями освободительной борьбы народа Чечни". Запевалой в этом деле непременно выступал Лондон, приласкавший под своим крылом нескольких чеченских головорезов во главе с объявленным в международный розыск Ахмедом Закаевым. И вот теперь исламский "зеленый петух" клюнул в самое сердце Англии. Ответственность за теракты уже взяла на себя "Аль-Каида", которая, как давным-давно доказано, финансирует, тренирует и лечит басаевских бандитов. Для английских властей настал момент истины. Выражая соболезнование всем пострадавшим, мы вправе спросить: когда же Лондон, наконец, отбросит двойные стандарты и выдаст России террориста Закаева?" Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, как вы расцениваете вот такую реакцию газеты: что, мол, сами виноваты - не выдавали террористов, теперь получили? Виталий Шлыков: В общем, как некое злорадство, бесспорно, плохо замаскированное сочувствием англичанам. У англичан давние традиции либерального отношения к эмигрантам, в том числе и политическим. Еще Герцена можем вспомнить. Это для них непреходящая ценность. И я думаю, террористическая деятельность ими ни в коей мере не поощрялась и не поощряется. Ну, и кроме того, у английских спецслужб есть давние традиции глубокого проникновения и наблюдения за террористами и другими подпольными организациями вместо немедленных репрессий. Поэтому общий знаменатель подводить пока еще рано, что "петух их клюнул". Елена Рыковцева: И тогда давайте попробуем сделать прогноз: действительно ли события в Лондоне изменят отношение стран Запада к тем персонам, которых Россия считает террористами? Оправдаются ли, Рафаэль, в этом смысле надежды "Комсомольской правды" и российских властей? Рафаэль Гусейнов: Хотелось бы надеяться, что изменится. Кстати, о Герцене. Герцен не был террористом, он не подрывал дома, так же, как террористом не был и господин Буковский, известный советский диссидент, который также нашел в Лондоне прибежище. И мне понятна политика властей Великобритании, когда это касается того же Герцена и Буковского. Что касается господина Закаева, то были доказаны факты его активного участия именно в террористической деятельности. Изменится ли политика Лондона? Хотелось бы на это надеяться. Я хочу вам привести один любопытный эпизод, о котором я узнал совсем недавно. Буквально несколько дней назад я был в Ташкенте, сначала в Андижане, потом в Ташкенте, встречался с президентом Каримовым. И во время подробной беседы с ним (я не хочу сейчас давать оценку событиям в Андижане) он рассказал любопытную вещь, что через час после того, как начались события в Андижане, когда еще сам Каримов не знал всей полноты информации, один из министров кабинета Блэра господин Джек Стро выступил с резко осуждающим заявлением того, что произошло в Андижане. То есть позиция Великобритании ясна: они очень четко и жестко осуждают все то, что происходит вне их страны. И тут они действительно по-настоящему, можно сказать, демократичные политики. Но когда дело касается того, что Великобритания на сегодняшний день дает прибежище и сквозь пальцы смотрит на действия исламских террористов, то возникает большой вопрос о двойных стандартах. Елена Рыковцева: Вы сказали, что были доказаны моменты террористической деятельности Закаева, но ведь не в лондонском суде. Как раз лондонский суд признал эти доказательства не достаточно вескими. Рафаэль Гусейнов: Да, я согласен, что лондонский суд в данном случае не признал тех доказательств, которые представлены были российской стороной. Елена Рыковцева: И теперь, Виталий Васильевич, ваш прогноз: как вы считаете, изменится ли отношение Лондона к такого рода персонам, которых Россия считает террористами, а вот по английскому законодательству, они террористами признаны не были? Виталий Шлыков: Определенное ужесточение в отношении к ним неизбежно, но радикально ничего не изменится. Это английские традиции, и они свои ценности берегут. Елена Рыковцева: А вот Рафаэль Гусейнов сказал, что он надеется, что все-таки изменится. А вам бы хотелось надеяться, что изменится? Виталий Шлыков: Разумеется, мне бы тоже хотелось, но я стараюсь реалистично оценивать ситуацию. Конечно, Закаева мы бы хотели получить, и я бы лично хотел. Рафаэль Гусейнов: Я бы отметил любопытную политкорректность, на которую я вчера обратил внимание во время выступления господина Блэра. Поблагодарив спецслужбы Великобритании за четкую работу по помощи пострадавшим, он тут же заметил, что "я высказываю благодарность мусульманской общине Великобритании и Лондона, которая проявила понимание в этой сложной ситуации". В Лондоне проживает сегодня около миллиона мусульман. И, кстати, один из взрывов на одной из станций метро произошел в чисто мусульманском районе. Все эти вещи англичане учитывают в своей политике. Елена Рыковцева: Читаю первые сообщения, которые пришли на пейджер. "Будут сделаны выводы, в России будут ограничены свободы человека", - так думает Дима. "Англия снова пострадала от своей политики. В свое время укрывала террористов-революционеров со всего света и отказывалась выдать, если будут сидеть тихо, потом они начали стрелять и взрывать. Теперь так же закончилась попытка приручить исламских головорезов", - Александр. "Нам надо в первую очередь решать чеченский вопрос. По-моему, началось с Афганистана, затем Чечня, затем Ирак. Локальные теракты были, конечно, и в 19 веке, и в 20-м, но теперь пошло-поехало", - пишет нам Ирина из Москвы. "Нельзя сравнивать Герцена с Закаевым", - пишет Дима. Ну, тут уже по этому поводу высказались наши гости. И теперь предлагаю послушать мнение обозревателя газеты "Коммерсант" Валерия Панюшкина. Вот мы спрашиваем: какие выводы сделают российские власти, а он ставит вопрос по-другому: сделают ли власти Британии те же оргвыводы из терактов, что в свое время, после Беслана, сделала Москва? Диктор: "Логично считать лондонские взрывы терактом. Логично предполагать, что организовала эти теракты условная какая-нибудь "Аль-Каида" и, вероятно, в связи с тем, что Британия участвует в иракской войне. Логично думать также, что взрывы приурочены к саммиту "Большой восьмерки" или к избранию Лондона столицей Олимпиады-2012. Логично, иными словами, по поводу лондонских взрывов думать все то же, что думаем мы по поводу взрывов в московском метро, по поводу захвата московского театра или бесланской школы. А вот теперь следите за реакцией британских властей и британских граждан. Во-первых, обратите внимание на то, будут ли в связи с лондонскими терактами отменены в Британии хоть какие-нибудь выборы с целью повышения управляемости Объединенного Королевства и укрепления в Объединенном Королевстве вертикали власти. Во-вторых, посмотрите, обвинит ли глава британского правительства Тони Блэр какой-нибудь телеканал или какую-нибудь телевизионную программу в том, что те в погоне за рейтингом слишком подробно снимали. И будет ли закрыта обвиненная главой правительства программа. И сменит ли обвиненный главой правительства телеканал собственника. В-третьих, посмотрите, будет ли уволен главный редактор какой-нибудь британской газеты за то, что опубликует фотографии с места трагедии на первой полосе своего издания. В-четвертых, посмотрите, будет ли награжден глава британских спецслужб или глава лондонской полиции за успешную ликвидацию последствий теракта, или, наоборот, кто-нибудь из силовиков будет уволен. В-пятых, посмотрите, объединится ли британская нация в связи с терактом вокруг правящей партии, или, наоборот, оппозиция в британском парламенте станет обвинять правящую партию в бездумном ведении нефтяной войны. В-шестых, посмотрите, будут ли усложнены в Лондоне правила регистрации приезжих. В-седьмых, наконец, поинтересуйтесь просто, останавливают ли на лондонских улицах всех этих разноцветных людей, одетых в национальные одежды всех стран мира. Останавливают ли их только за то, что они не рыжеволосые и у них нет веснушек на носу, проверяют ли у них документы". Елена Рыковцева: Вот в связи с этим еще одну цитату из статьи в "Комсомольской правде" приведу, прямо противоположную: "В последнее время в западной прессе звучало немало критики действий России по борьбе с террористической угрозой в нашей стране. Мол, все делается слишком жестко. Но последний вызов, брошенный террористами мировому сообществу, безусловно, заставит изменить эту точку зрения". То есть "Комсомольская правда", в отличие от "Коммерсанта", считает, что, наоборот, западный мир станет перенимать теперь жесткий российский опыт. Я обращаюсь к гостям, с чем согласны, с чем нет в этих выводах Валерия Панюшкина? Что предпримут, что могут предпринять власти Британии, а чего они точно делать не будут? Виталий Васильевич, пожалуйста. Виталий Шлыков: Я не думаю, что они радикально что-либо изменят. Я думаю, что они будут придерживаться примерно той же политики, что Израиль: в условиях террора нужно сохранять нормальные демократические традиции. И с этой точки зрения я с Панюшкиным согласен, что они таких выводов по этим семи пунктам, конечно же, не сделают. Елена Рыковцева: А вы как считаете, Рафаэль? Рафаэль Гусейнов: Мне кажется странной сама постановка вопроса господином Панюшкиным. Он говорит о том, перестанут ли британские газеты публиковать те или иные фотографии, за которые снимут главного редактора. Так они никогда такие фотографии не публиковали. Они никогда не публиковали такие фотографии, в которых показаны были бы растерзанные тела, кишки, потроха и мозги, которые разбросаны по мостовой. Вспомните "Норд-Ост", самые первые прямые репортажи. Я был потрясен, когда увидел симпатичного Сашу Цекало, который стоял перед только что захваченным зданием. Журналист у него спрашивает: "Что здесь происходит?" Он говорит: "Приехала ФСБ, они попросили мне показать планы этого здания, и сейчас они работают, выясняют, откуда и куда можно войти". Это все происходило в прямом эфире. Дело в том, что в Великобритании это просто невозможно, потому что есть закон, есть огромные штрафы. Поэтому вопрос гипотетический. Вспомните ситуацию несколько дней назад, когда в тюрьму отправилась известная американская журналистка. Она нарушила закон, ей все сочувствуют, но она была отправлена в тюрьму. Елена Рыковцева: Нарушила закон. У нас на Радио Свобода много говорится по поводу этой ситуации. Вы, кстати, наверное, помните что о решении британских журналистов месяц назад ввести некую цензуру на показ терактов, что нужно двухсекундную делать задержку и вырезать страшные кадры. По вашей информации, как действовали британские журналисты в эти дни? Рафаэль Гусейнов: Все, что мы видели, что происходило на экранах телевидения, говорит о том, что командовали в этом городе не журналисты, командовали в этом городе полиция, специальные службы. А люди, оказавшиеся волею случая в эпицентре событий, вели себя достаточно дисциплинированно. Видно, как они прислушиваются, никто не спорит, достаточно корректно ведет себя полиция, никто никому не выкручивал руки, я во всяком случае не слышал о таких ситуациях. И я вам скажу, честно говоря, пусть не прозвучит цинично, но я позавидовал той организованности, той четкости. Было такое ощущение, что в Лондоне ждали этого, и все были готовы к тому, что придется действовать так оперативно, четко и быстро. Елена Рыковцева: Кстати сказать, из оценок российской прессы, сообщений собственных корреспондентов российских за рубежом, я поняла, что если кто-то хочет особенных подробностей об этом теракте, нужно смотреть зарубежные каналы, потому что британское телевидение в основном показывало работу полицейских. Рафаэль Гусейнов: И очень издалека - погибших. Елена Рыковцева: Продолжаю читать наш пейджер. "Говоря о политике Лондона, нельзя забывать о его политике двойных стандартов по отношению к Израилю. Каждый раз после терактов, в которых гибли десятки мирных граждан, Лондон обвинял во всем Израиль, который на протяжении своей истории непрерывно боролся с терроризмом. Так что, сочувствуя англичанам, нельзя забывать о политике двойных стандартов", - пишет нам Наталья Осиповна. Виталий Шлыков: Двойные стандарты, с нашей точки зрения, конечно, имеют место. Но это английские традиции. Они понимают, что за эти стандарты нужно платить. Они просто пытаются большие ценности сохранить даже ценой явной потери популярности у других стран. Мы бы, естественно, хотели более жесткой политики, это тоже понятно. Но Англия - особая страна, у нее очень глубокие традиции и очень высокая сдержанность применения силы. Елена Рыковцева: Еще один вопрос задает Василий Антонович: "Хотел бы спросить у наших гостей, как они думают, какие сейчас мысли посещают Ванессу Редгрейв?" Как известно, Ванесса Редгрейв шефствует над Ахмедом Закаевым. Рафаэль Гусейнов: Я думаю, что она не связывает то, что произошло в Лондоне, с тем, что делал господин Закаев. Это, кстати, большая драма, я считаю, для нас, когда англичане с их великими традициями демократии, с их консерватизмом здоровым, когда на все, что происходит немножко далеко от их дома, они несколько отстраненно смотрят... Ведь действительно, для многих англичан господин Закаев - борец за свободу, а исламские террористы, когда они взрывают дома в Москве, конечно, это вызывает сожаление у них некое, но это не драма, не трагедия для них. Елена Рыковцева: И Мария нам пишет так: "Англичане поймут, что осуждение арабами взрывов - это такая же двойная игра, которую они ведут вместе с американцами. Экспансия ни в чем не повинной страны Ирак налицо". Дмитрий возвращается к теме Рабиновича: "Если господин Рабинович прислушивается к мнению людей, то его нельзя называть олигархом. Это прямо бизнесмен какой-то, у него есть шансы, что мы его будем уважать, как уважаем бизнесмена Билла Гейтса". Рафаэль Гусейнов: Почему нет? Только давайте дождемся. Одно дело, все-таки ничем не обижая его бизнес на Украине, я хочу сказать, что нет никакого сравнения СМИ на Украине, с их ограниченным тиражом, с их маломощной базой, с тем, что происходит в России. Российские СМИ, в том числе бренд "Московских новостей" - это очень серьезный международный бренд. Посмотрим, как он распорядится тем, что ему досталось. Елена Рыковцева: "Хочу напомнить, что следующий саммит "Большой Восьмерки" состоится в Санкт-Петербурге. Прокомментируйте это", - пишет Алексей Иванович. Наверное, предполагает некую угрозу в адрес Санкт-Петербурга. Пожалуйста, Виталий Васильевич. Виталий Шлыков: Да, я бы очень серьезно отнесся к этому. Мне кажется, что действительно, взрывы в Лондоне были связаны с "восьмеркой". И это разожжет аппетит "Аль-Каиды" и других террористических организаций. И они, уверен, уже начали готовиться к саммиту в Санкт-Петербурге. Елена Рыковцева: Дополняет свое сообщение Дмитрий: "Не потому Герцен и Закаев разные, что я кого-то из них уважаю меньше, а потому что один был в мире, а другой - в войне". Ольга нам пишет: "В ответ на это британские власти будут настаивать на введении у себя паспортов, способных идентифицировать личность, во-вторых, вводить в человека чипы, с помощью которых можно следить за человеком. И эту практику британцы будут предлагать другим членам "Большой восьмерки". А они будут солидарны. Так пройдет чипизация и биопаспортизация населения мира". Рафаэль Гусейнов: Ольга испугана чипизацией. Честно говоря, я тоже испуган чипизацией. Но тем не менее, жизнь подсказывает поразительные ситуации. В Соединенных Штатах Америки есть семья: отец - компьютерщик, который вшил чипы за ухо себе, своей жене и детям в порядке эксперимента. Мой московский приятель, который не так давно был жестоко ограблен и оказался в драматической ситуации, когда его ребенка пытались увезти, он откровенно говорит, что готов вшить и себе чип, и своим детям, лишь бы была соблюдена безопасность его семьи. Бывает и так. Елена Рыковцева: Как вы считаете, Виталий Васильевич, пойдут ли на это британские власти? Виталий Шлыков: Трудно сказать в долгосрочном плане. Но в ближайшее время вряд ли они пойдут. Но тенденция к чипизации ясна, по-моему. Елена Рыковцева: "Согласны с Панюшкиным, - пишут Смирновы. - А насчет той организованности, которую проявили англичане в экстремальных условиях, это потому, что они организованы каждый день в своей обычной жизни. Достаточно сравнить, как послушны их машины светофорам". "Хочу знать, какая причина терактов вообще на планете. Известны ли требования тех, кто организует теракты? Как это исправить в масштабе планеты?" - пишет Нина. Нина, вот вы нас ровно подводите к той теме, которую я сейчас собиралась обсуждать. Это статья Юлии Калининой в "Московском комсомольце". Она называется "Почему Лондон?". Давайте послушаем фрагмент статьи. Диктор: "Чего хотят террористы от Великобритании? По всей видимости, уже ничего. Операция в Ираке находится в той стадии, когда вывод части войск ничего не решает. Теперь они просто мстят. Трагедия Лондона еще раз показывает, насколько современные города беззащитны перед террористической атакой. Предотвратить ее невозможно - ни в Москве, ни в Нью-Йорке, ни в Мадриде, ни в Лондоне. Захотят - сделают. Это не лечится. Во всяком случае, надежного рецепта до сих пор не придумали Пока известен только превентивный путь: делать все для того, чтобы терроризм у вас не завелся. Чтобы не было у него причин вам гадить. Если не считать войны в Ираке, то Великобритания примерно такую политику всегда и старалась проводить. Лондон очень толерантно относился к мусульманским организациям любого толка: всем давали убежище, позволяли издавать свои газеты и проводить собрания, приютили у себя Закаева, которого Россия объявила международным террористам. Казалось бы, уж Лондону ничего не грозит. Ни в коем случае он не должен оказаться объектом террористической атаки. Не будут же они рубить сук, на котором сидят! Но это нам так казалось. У террористов, как видите, на вещи другой взгляд". Итак, Юлия Калинина считает, что Лондон, потому что Ирак. И единственный рецепт хоть как-то застраховаться от терроризма - не создавать, не участвовать в ситуациях, которые его провоцируют. Что вы на это скажете, Виталий Васильевич? Виталий Шлыков: Нет, наверное. С терроризмом играть в прятки, по-моему, - дело безнадежное. С терроризмом надо бороться. И мне хотелось бы здесь немного реабилитировать все-таки англичан в их толерантности. Их толерантность продиктована достаточно эгоистическими и прагматическими соображениями. Не нужно забывать, что англичане имели и имеют самую опытную спецслужбу. Такая обстановка толерантности и игры на противоречиях позволяет им глубже проникать в террористические организации. А единственный, самый эффективный способ борьбы с терроризмом - это агентурная работа в их рядах. Иначе достать их чрезвычайно трудно, будет все время реагирование. Мы плохо знаем английские спецслужбы, на самом деле все не так просто. Я много этим вопросом занимался. Я, например, у нас нигде не видел упоминаний о том, что англичане во Вторую мировую войну создали отдельную специальную разведывательную службу, о которой никто не знал, которую, по-видимому, распустили после войны. Но я считаю, что у них очень многоэтажная система спецслужб. И те, что на поверхности, спецслужбы - не обязательно самые главные и самые важные в борьбе с терроризмом. Не нужно англичан примитивизировать, они очень жесткие бойцы, я уверен, с терроризмом. И в отстаивании своих интересов они (мы бондовские фильмы видели) могут быть весьма жестокими. Но они рациональны. Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, вы сказали, что нет смысла бегать от терроризма, имеется в виду, избегать ситуаций, которые могут спровоцировать такие выходки. Но ведь все равно видно, что в некоторых странах существуют веские причины для террористических актов, веские объяснения этим актам. Есть страны, где нет ни актов, ни причин. Правильно? Больше же шансов у страны, которая участвует в некой войне, стать жертвой терроризма, чем у той, которая не участвует в военных конфликтах? Виталий Шлыков: На первый взгляд, конечно, так. Но терроризм все-таки, на мой взгляд, имеет глобальные цели. И он не церемонится в выборе своих противников, и мягкость по отношению к терроризму совершенно не гарантирует. Они, конечно, играют на этом. Сейчас Варшава, по-моему, в панике, Польша ждет терактов. Конечно, они используют Ирак как повод для выбора своих целей. Но на самом деле терроризм имеет более глобальные цели. И Ирак - это всего лишь эпизод. И без Ирака, я думаю, терроризм развивался бы очень интенсивно. Елена Рыковцева: Андрей из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Вопрос у меня такой: в свое время Владимир Константинович Буковский написал замечательную книгу "Московский процесс", где они привел данные, основанные на тех документах, которые он смог увидеть в середине 90-х годов, в которых описывалось, как Советский Союз активно готовил террористов для развивающихся стран, в том числе для арабских. И понятно, что кустарным методом террористы возникнуть не могли. Не знаю, готовили ли их Соединенные Штаты Америки, но то что Буковский приводил факты - это, извините, приводились факты. С другой стороны, известно, что университет имени Патриса Лумумбы в Москве осуществлял подготовку по психологическому терроризму специалистов. Потом возникли такие "замечательные" террористы, как, например, Ильич Рамирес Санчес. Не кажется ли вам, что те люди, кто сейчас осуществляет теракты, подготовлены специалистами, профессионалами, а не кустарями, исламскими фанатиками? Рафаэль Гусейнов: Это очень хороший вопрос. Большой урок событий в Лондоне - это необходимость координации работы спецслужб. Я не в курсе того, обменивается ли ФСБ или ГРУ какой-то информацией с Лондоном. Скорее всего, нет. А если и обмениваются, только в собственных интересах. Если спецслужбы наладят очень важный контроль и перестанут играть и манипулировать в своих собственных интересах какими-то людьми, то, конечно, это поможет решить вопросы, связанные с борьбой с терроризмом. По поводу Рамиреса Санчеса, действительно, этот человек учился в Советском Союзе, получил некое образование. Но я хочу вам привести и другие примеры. Вы говорите о процессе над Буковским, о тех фактах, которые он приводил. Я не хочу с этим спорить. Но совсем недавно стало известно, что "Аль-Каида" создавалась при участии американских и французских спецслужб. Это факты, о которых говорил господин Бжезинский. Сейчас это не скрывается. И господин Бен Ладен, который взрывает в центре Нью-Йорка дома, тоже готовился при помощи американских спецслужб, естественно, не для того, чтобы Америку взрывать, а для того, чтобы противодействовать советскому влиянию в Афганистане. Так что когда политики перестанут играть в такие игры, вероятно, и нам станет легче жить. Елена Рыковцева: Рафаэль, спасибо. Я все-таки, чтобы закончить обсуждение тезиса Юлии Калининой, к вам с тем же обращусь. Вы считаете, что может быть своеобразной страховкой от терроризма тот факт, что страна не создает причин для этого, не участвует в каких-то конфликтных острых ситуациях? Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, на войне как на войне. Давайте будем откровенно говорить, в Ираке находятся войска Великобритании, они ведут там войну. Это ответная акция. И англичане должны были быть готовыми, и они были готовы к тому, что это произойдет. Вчерашнее заявление министра внутренних дел Великобритании, он четко сказал: "Мы знали, что это произойдет. Мы не знали, когда это будет и в какой форме". Это, кстати, относится и к России. Пока идет война в Чечне, мы, к нашему большому сожалению, должны быть готовы к тому, что на улицах наших городов будут взрываться бомбы. Елена Рыковцева: Любопытно, что в трактовке Юлии Калининой даже невыдача Закаева - это своеобразная страховка от терроризма. Вот она пишет о том, что, казалось бы, они подстраховались со всех сторон, кроме Ирака. У нас из Санкт-Петербурга звонки. Георгий, здравствуйте. Слушатель: А вот об этом я как раз за полтора года несколько раз говорил, что необходимо объединиться спецслужбам. Иначе толку не получится. Вот США знают какие-то секреты, у них не происходит этого, хотя они являются злейшим врагом. И никакого сдвига в этом вопросе я не вижу. Елена Рыковцева: Давайте к Виталию Васильевичу Шлыкову как бывшему военному разведчику обратимся, насколько реально объединение спецслужб? Будет ли сдвиг? Виталий Шлыков: Конечно, спецслужбы никогда не будут доверять друг другу, особенно официальные спецслужбы типа ЦРУ, ФСБ. Есть спецслужбы бюрократические, они все бюрократические структуры и всегда будут функционировать, прежде всего, как большие бюрократии. Вопрос идет о том, будут ли политики друг другу доверять и искать каналы сотрудничества. Такое сотрудничество через спецслужбы имеет место. Мы американцам много раз признавались, что мы им очень в Афганистане помогли своими данными агентурными. У нас, конечно, хорошие были возможности для этого. Такие локальные вещи могут, но контакты должны быть, прежде всего, на политическом уровне. Должно быть доверие и желание помочь друг другу. А являются ли спецслужбы наилучшим каналом таких контактов, я очень сомневаюсь. Возможно, нужно какие-то создавать структуры более гибкие, менее бюрократические, ведомственные, которые будут учиться сотрудничать друг с другом, в общем, говорить на одном языке, иметь общие интересы. Елена Рыковцева: Наталья из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Скажите, пожалуйста, когда один человек объявляет войну, второй вслед еще жестче пытается также войну объявить, я думаю, это тупик. Здесь, я думаю, надо политическим образом как-то решать, дипломатическим. Если это террор ради террора, то, естественно, надо поступать только жестко. Если это борьба бедных против богатых, то это другое совсем. И ведь не секрет, что богатые страны в свое время имели эти страны колониями и вывозили миллиардами все природные богатства, превращали людей просто в рабов. Богатые страны тогда обязаны по отношению к бедным странам что-то сделать. И поэтому здесь нужно именно поговорить. Елена Рыковцева: Вы, когда в начале говорили о войнах, вы какую-то конкретную имели войну, или вообще? Слушатель: Я имею в виду войны, это фактически идет война. У них же какие-то есть требования, у них какие-то причины. Не просто же убийство ради убийства. Елена Рыковцева: Вы считаете, что террор может быть справедливым и несправедливым, оправданным и неоправданным? Слушатель: Я думаю, эти террористы более слабые по отношению ко всем капиталистическим странам, поскольку большие страны обладают оружием, обладают армиями. Эти страны бедные, у них террор испокон веков идет, как восстание. И в восстаниях тоже гибли люди. Елена Рыковцева: Давайте попросим Рафаэля Гусейнова прокомментировать теорию социального террора. Если это возможно, конечно. Рафаэль Гусейнов: Конечно, у терроризма очень много разных корней: и идеологических, и экономических, и национальных, и религиозных. Кстати, в одном из первых заявлений организации, которая представилась, через Интернет заявила после взрывов в Лондоне, было сказано, что это борьба против христианского мира. Я бы поспорил с этим утверждением, потому что исламские террористы, как вам известно, буквально на днях похитили посла Египта, мусульманина, представителя одной из крупнейших мусульманских стран, и убили этого человека. Поэтому я бы не стал этот конфликт переводить только в сферу отношений между разными религиями. Корней много, причем вся беда в том, что если когда-то терроризм - это действительно была борьба бедных с богатыми, обездоленных с властью - вспомним народовольцев в России - то сегодня требования выдвигаются более жесткие со стороны террористов. И происходит это не только в слаборазвитых странах, но и в высокоразвитых странах с высоким уровнем жизни. Посмотрите, в Великобритании, если не брать эти взрывы, есть "ИРА", экстремистская организация, которая борется за свои права, и достаточно жестко это происходит. Есть баски в Испании, до последнего времени успешно взрывавшие и чиновников, и полицейских. Есть корсиканские сепаратисты. В последнее время терроризм очень часто сводится к сепаратистским требованиям, к отделению той или иной территории. Поэтому это очень большая проблема, и ее не решить усилиями одной страны. Елена Рыковцева: Владимир Васильевич из Тульской области, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, Елена. Спасибо вам за все передачи и спасибо за железную логику. Я бы сказал Рафаэлю Гусейнову: но в то же время, ведь все эти "восьмерки" не выслушали ни ислам, никого. И дама из Питера совершенно правильно говорит об обездоленных. Но в то же время эти люди тоже борются за свободу, равные условия. Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, хочет слушать "Большая восьмерка" страны мусульманские? Есть контакт? Виталий Шлыков: Я не хочу сразу говорить о мусульманских странах, хотя Африка в значительной степени мусульманская. Но, пожалуй, самый главный пункт повестки дня "восьмерки" был - это помощь Африке крупномашстабная, многомиллиардная помощь как задача всего развитого цивилизованного мира. Рафаэль Гусейнов: И сорвали по существу. Виталий Шлыков: Сорвали. Они и не хотят, чтобы цивилизованный мир помогал и устранял эту пропасть между богатыми и бедными странами, которая действительно порождает терроризм. Елена Рыковцева: Пишет нам Сергей из Питера: "Замечено, что каждое появление ВВП в нашем городе сопровождается резким ухудшением погоды. Вспомним, как выворачивало зонтики в день юбилея города. Таким образом, во время проведения саммита в Питере должно произойти землетрясение". Наталья: "Английское правительство будет проклято своим народом, невинно пострадавшим от террористов, потому что они выступали против введения войск в Ирак, точно зная, что их атакуют, если войска туда войдут. Блэра ждет печальная участь, а народу я сочувствую". Что вы скажете об этом мнении Натальи? Рафаэль Гусейнов: Я думаю, что как раз Блэр получит сейчас голоса избирателей, поскольку он оказался в качестве пострадавшего как лидер страны. И я думаю, что нация сплотится, это мое личное мнение, вокруг своего премьер-министра. Елена Рыковцева: Алексей пишет: "Чтобы победить терроризм, нужно разрушить закрытость мусульманской диаспоры и жестко ее ассимилировать. Никакой паранджи, никакого шариата. Молодежь должна воспитываться в чисто западном духе. Тогда они не подчинятся средневековым законам". Виталий Васильевич, вот есть такое мнение. Виталий Шлыков: Это справедливое мнение. Но как это сделать - весь вопрос. И англичане пытаются создать все условия для развития мусульман, в том числе и в светской ветви мусульманского мира. Она очень сильна, она растет. И надежда на то, что именно светская часть мусульманского мира начнет бороться с терроризмом в своих рядах, потому что она более эффективно это сможет сделать, чем представитель другой западной цивилизации, которому все-таки этот мир менее знаком. Елена Рыковцева: "Неужели лучшие разведки мира не могут установить, кто же финансирует теракты? Нет ли здесь связи с антиглобалистами? Может быть, это и есть новая мировая закулиса? Нашел же маленький Израиль всех участников мюнхенских событий", - напоминает нам Степан. Ну, вот не могут установить. Виталий Шлыков: Да, не могут. И никогда не смогут, потому что это сложнейшая вещь. Недаром говорят, что терроризм носит прежде всего сетевой характер. Это значит, что он не имеет сейчас каких-то иерархических построений. Хоть и говорят, что Бен Ладен направляет, я думаю, что это не так. И терроризм уже давно стал структурой, не имеющей единого центра. Поэтому так трудно. Поэтому это огромная борьба, на десятилетия, а может быть, и больше. Елена Рыковцева: Марат спрашивает у Рафаэля Гусейнова, кому принадлежит газета "Труд", чью точку зрения она отражает? Рафаэль Гусейнов: Газета "Труд", 50% акций - у коллектива, 50% акций - у крупного московского "Промсвязьбанка", который имеет также свои интересы в издательстве "Пресса" и в газете "Аргументы и факты". Таким образом, мы поделили с крупным банком. Газета "Труд" традиционно выстраивает свою позицию по отношению к людям небогатым. Социальные проблемы - это наша главная тематика. (Примечание: через несколько часов после этой программы 50 процентов акций, принадлежавших коллективу, перешли "Промсвязьбанку". Теперь он 100-процентный собственник газеты "Труд") Елена Рыковцева: Это ведь сколько лет уже. Рафаэль Гусейнов: Это сколько лет, и мы ее продолжаем. И, собственно, интерес читателей с этим и связан. Сегодня у нас основной выпуск выходит тиражом 600 тысяч, а четверговая толстушка - полтора миллиона. Елена Рыковцева: Огромный тираж. Рафаэль Гусейнов: Для России очень большой тираж. Елена Рыковцева: Нина Вячеславовна из Обнинска, здравствуйте. Слушатель: Я вчера целый день наблюдала за тем, что происходило в Лондоне. Конечно, очень переживала вместе с лондонцами, со всем миром. У меня сложилось впечатление, что наши радуются. Ничего человеческого я от наших и не услышала. Выступил Васильев, выступил Кудрин, и в первую очередь, намекнули, что наши в Лондоне. Я посмотрела Буша, он оттуда, из Лондона, дал задание своим спецслужбам усилить охрану порядка. А наш: Вот мое такое мнение. Елена Рыковцева: Александр Дерий из Ленинградской области пишет: "Россия - в Чечне, Америка - в Ираке нарушают христианскую заповедь: не делай другому того, чего себе не желаешь. Результат - террор против населения России, Америки, союзников. Вывод должен быть один - прекратить воевать, начать разговаривать. Беда в том, что действующая российская власть ни воевать, ни разговаривать не умеет". И мы слушаем Сергея Павловича из Москвы. Слушатель: Короткое замечание. Я в принципе согласен с мнением, что Великобритания в поддержке равновесия в Европе видит фактор своего выживания и фактор сохранения себя как одного из двигателей мировой политики. Я не говорю, что эта политика в своем корне порочная. Ее проводила и Россия в 19-м веке. Но для того, чтобы ее активно проводить, нужен разум Александра Третьего. Где-то две недели назад, если не ошибаюсь, на радио "Радонеж" прошла информация, что Англиканская церковь обратилась к своим членам, которые имеют капиталы в транснациональных корпорациях, вывести капиталы из тех корпораций , которые поддерживают политику Израиля на оккупированных территориях. Может быть, здесь искать след? Поскольку в США я такой инициативы не слышу, то, может быть, здесь и есть объяснение тому, что теракты в США не происходят? Елена Рыковцева: Есть что сказать тут? Виталий Шлыков: Я не думаю, что теракты в США не происходят в результате действий американского правительства, властей. Я думаю, они еще будут происходить, как и в других странах. И нам надо просто готовиться к этому, а не искать такие острова, защищенные в мире от террористов. Таких нет. Елена Рыковцева: Дмитрий пишет Шлыкову: "Очень точная ваша мысль, что уничтожить террористов можно, только завербовав кого-то среди них. Тогда, к сожалению, у нас нет никаких шансов, так как идея нашего государства не может привлечь не только террористов, но и весь наш народ". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
