Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-09-05]
Час прессыГодовщина с начала трагических событий в БесланеВедущий Сергей Корзун Сергей Корзун: Сегодня 1 сентября 2005 года - годовщина с начала трагических событий в Беслане: захват школы номер 1. Конечно, мы не могли пройти мимо этой темы. В гостях у нас сегодня Дмитрий Бальбуров, журналист газеты "Газета", автор статьи "Синдром Беслана" в одном из последних номеров. Вы раньше писали о Беслане? Дмитрий Бальбуров: Да, писал, но не сказать, чтобы очень часто. Сергей Корзун: Вы сами не были в Беслане? Не были свидетелем того, что происходило там? Дмитрий Бальбуров: Нет, к сожалению, никогда я там не был. Сергей Корзун: Сегодня мы будем концентрироваться в основном на вопросах, которые остались у общества у российского, у матерей Беслана в том числе по поводу произошедшего, - причин, последствий, виновников и так далее. Мы приглашаем вас, наших слушателей, участвовать в этом разговоре. Какие вопросы у вас лично остались? Дмитрий Бальбуров: Во-первых, я бы хотел сказать, что сейчас, спустя год после этого отдельно взятого апокалипсиса, остается очень важная проблема, о которой и наше издание писало, да и не только мы, - это психологическая реабилитация потерпевших заложников, да и вообще всех горожан. Потому что это событие было настолько сокрушительное, что оно не могло остаться где-то в стороне, не могло не вызвать такой шлейф сильных психологических проблем. Сергей Корзун: На ваш взгляд, государство достаточно сделало для того, чтобы реабилитировать Беслан? Дмитрий Бальбуров: С одной стороны, да, потому что в течение годы мы постоянно слышали и видели, что туда отправляется группа специалистов психологов, для бывших заложников организуют специальные реабилитационные программы психологические, физические. Их вывозят во всякие интересные поездки - за границу, в столицу. С ними встречаются высокие государственные мужи. Им организуют хороший отдых. Казалось бы, что государство и общество прилагают все силы для их реабилитации. Но это кажется только на первый взгляд, я так думаю. Почему? Потому что не устранена главная причина психологических страданий, мучений людей, переживших этот ужас. Не устранена эта причина, которая постоянно провоцирует эти синдромы, так называемые посттравматические стрессы, юбилейные синдромы и так далее. Я говорю о том, что не устранена главная причина, то есть, нет до сих пор ясной, четкой и, я бы даже сказал, легитимной картины происшедшего в глазах всего населения. Не только бесланцев, но и жителей Кавказа, всей России, причин, по которым стал возможен этот рейд десятков вооруженных до зубов боевиков в центр мирного города. Сергей Корзун: Как это случилось в принципе уже, наверное, известно. Дороги, в том числе и танковыми средствами, перекопаны год спустя. Виновники не названы. Может быть, это главное, как вы считаете? Дмитрий Бальбуров: Да, пожалуй, я соглашусь с вами в том, что в целом перемещение, передвижение боевиков понятно и известно. Но, говоря о ясной, полной легитимной картине происшедшего, я имел в виду весь комплекс событий, всю цепочку, которая в итоге и привела к захвату школы номер 1. Сергей Корзун: Что для вас самое главное было, когда год спустя после Беслана вы писали свою статью "Синдром Беслана"? В чем он, если в двух словах? Дмитрий Бальбуров: Я попытался хотя бы на период написания этой заметки влезть, грубо говоря, в шкуру потерпевших и попытаться представить, что они переживают, что у них творится на душе, что они думают и чего они хотят. Сергей Корзун: Сейчас хочу представить - год после Беслана в зеркале сегодняшней прессы. Материалы собрала и представит Наталья Епанчина. Наталья Епанчина: Год назад страна пришла в шок от захвата террористами школы в Беслане. Многое из того, что происходило в те три страшных сентябрьских дня, неясно до сих пор. Не готовы доклады парламентских комиссий - парламента России и парламента Северной Осетии. "Известия" сформулировали десять вопросов, четкого ответа на которые до сих пор нет. Один из вопросов: "Можно ли было предотвратить захват школы? Вокруг бесланского теракта родилось много слухов. Так, согласно одному из сообщений, о грядущем захвате спецслужбам рассказал боевик, задержанный ранним утром 1 сентября в Чечне. Даже указал точное место. До торжественной линейки в первой бесланской школе оставалось еще несколько часов. Курирующий расследование бесланской трагедии замгенпрокурора РФ Николай Шепель называет эти сведения недостоверными. "Действительно, в Чечне в этот период времени был задержан человек, состоявший в незаконных вооруженных формированиях, - сказал замгенпрокурора. - Но показаний насчет теракта в Беслане он не давал". Доподлинно известно другое: информацией о готовящихся вылазках террористов в День знаний располагали накануне МВД Северной Осетии и Ингушетии". Подчеркивают "Известия". В распоряжении "Новой газеты" оказались доклады двух комиссий, расследующих теракт. На вопрос - Кто отвечает за ложную информацию о количестве заложников? - вот что говорит об этом североосетинская парламентская комиссия: "В первые же часы захвата в штабе было известно, что количество заложников тысяча и более человек. В первый день официальная цифра колебалась от 120 до 500 человек, но последующие два дня официальные представители штаба сообщали СМИ о 354 заложниках. Это намеренная ложь, по многочисленным свидетельствам заложников, привела к возросшей агрессии террористов. В докладе Федеральной комиссии о вранье по количеству заложников ничего не говорится. Упоминаются предварительные списки, которые были составлены к 12 часам 1 сентября, где фигурирует цифра 354. На вопрос - почему штаб, который знал о количестве заложников, упрямо давал ложную информацию? - ответа в докладе нет, подчеркивает "Новая газета". "Бесланские матери заявили, что поедут в Москву к президенту, чтобы сказать ему, что он несет ответственность за произошедшее в Беслане", - пишет сегодня "Коммерсантъ". "Теймураз Мамсуров также отправится в Кремль. Хочет просто поддержать земляков", - подчеркивает сегодня "Коммерсантъ". Сергей Корзун: У нас есть телефонные звонки. Алла Павловна из Москвы, слушаем вас. Слушатель: Для начала я хочу выразить свое сочувствие, свою солидарность матерям Беслана. Я сама мать и понимаю, каково им. Хочу сказать о главном. У меня тягостное впечатление, что нашей власти нужны Беслан, "Норд-Ост" и другие взрывы. Потому что после каждого такого теракта у нас какие-то антидемократические издаются указы. После "Норд-Оста" НТВ отобрали у более или менее свободных журналистов. После Беслана просто безобразие произошло. Вместо того чтобы принять действительно антитеррористические меры - отправить в отставку министра МВД, Патрушева - у нас вертикаль власти укрепляется. Меня, москвичку, лишили права избирать мэра! Если у нас мэр более или менее вел социальную политику, так что мне теперь Путин, которому плевать на народ, который заботится только о своем окружении госчиновников, обеспечив им достойную жизнь, он мне вторую Матвиенко назначит?! Дмитрий Бальбуров: Алла Павловна, я вас понимаю и тоже сочувствую матерям Беслана. Но я бы не стал так определенно говорить о том, что все несчастья последних лет, произошедшие в стране, каким-то боком кому-то выгодны. Сергей Корзун: Но тенденция-то такая есть, на самом деле. После терактов идет закручивание гаек. Дмитрий Бальбуров: Да, я бы рассмотрел вопрос немножко в другой плоскости, а в той, что эти несчастья, эти ужасы используются впоследствии для решения каких-то своих политических или может быть даже личных проблем. Если в этой плоскости рассматривать проблему, то я согласен. Сергей Корзун: Валентин из Рязани, слушаем вас. Слушатель: Известно, что при атаке на Беслан было использовано ручное оружие, равносильное 120-миллиметровой гаубице. Поэтому возникает вопрос - не появились ли ограничения на применение оружия массового поражения в правилах для ОМОН, для ФСБ? В конце концов почему бы не применить авиабомбу? Сергей Корзун: Да, это не совсем оружие массового поражения. Спасибо, Валентин, за ваш вопрос. Дмитрий Бальбуров: Я не специалист по военным вопросам. Сергей Корзун: Но должны ли быть ОМОН и милиция вооружены современным и мощным оружием? Дмитрий Бальбуров: Мне кажется, что поскольку ОМОН - это часть милиции, ее задачи - полицейские функции, то, разумеется, ей не нужны ни "шмели", ни "мухи", ни танки, ни гранатометы. Единственное, что им нужно - это дубинки и щиты. Это мое такое мнение. Сергей Корзун: Михаил на пейджер прислал сообщение: "Мы постоянно переживаем трагедию Беслана, но почему молчат о стократной трагедии Чечни, где погибло 40 тысяч детей от действий российских войск?". Михаил, цифра на вашей совести - не проверял, не знаю. Но Беслан, наверное, можно согласиться с Михаилом - это одно из следствий чеченской трагедии, которая длится уже более 10 лет. Дмитрий Бальбуров: Да, Беслан - это неотъемлемое звено, причина следственной цепи, которая на Кавказе началась, кто-то из специалистов говорит, что с началом перестройки, кто-то говорит, что с приездом Дудаева, кто-то смотрит еще глубже. Беслан - это следствие чеченских событий. Сергей Корзун: Владимир Иванович из Москвы, мы вас слушаем. Слушатель: Во-первых, конечно, хотел бы присоединиться к матерям и выразить как отец свое соболезнование. Детей не вернуть, но тут такой интересный вопрос, что сама страна, в которой живут эти матери, ученики, мы все во главе с руководством создало общество страха и ажиотажа, общество нищих и незащищенных социально. Мне довелось подвозить в Москве до больницы раненого ребенка. Я как бывший педагог, военный, в глазах я увидел общечеловеческий страх. Социум не может защитить, мать не может защитить своего ребенка! Это такой ужас, что я просто не нахожу слов. Хочу обратиться к руководству. Стоящий у дороги милиционер с пулеметом или автоматом это не есть показатель борьбы с преступностью. Сергей Корзун: Дима пишет на пейджер: "Обвинять военных не стоит. Не они создали хаос войны, а политики, принимающие решения. Армия и разные службы - это всего лишь инструменты. В Беслане выяснять кто куда стрелял - это пустое". Согласитесь или нет? Дмитрий Бальбуров: Нет, пожалуй. Отчасти это верно, отчасти это не так. Если брать ситуацию в целом, связанную с Чечней, то, несомненно, это вина политиков. А если брать отдельно взятую конкретную операцию по освобождению заложников в Беслане, то здесь вина военного командования очевидна. Именно военного командования, хотел бы подчеркнуть, а не политиков, которые тоже приложили свою руку к дезорганизации, внесению хаоса и прочего. Но, тем не менее, не они командовали балом. Вся эта операция, само блокирование школы было произведено, с точки зрения военного искусства - оперативного, контртеррористического, полицейского, неважно. Сергей Корзун: Мягко говоря - неважно. Дмитрий Бальбуров: Да, оно было произведено из рук вон плохо, потому что этот хаос, эти непонятные ополченцы, которые горели жаждой мести, как они могли оказаться там и начать стрельбу. Есть еще множество других деталей, которые говорят о том, что в Беслане вокруг школы номер 1 творился просто ужасный хаос. Сергей Корзун: Дмитрий, почему, на ваш взгляд, до сих пор не определены результаты работы комиссии по этой операции? Нет окончательных докладов по причинам того, что произошло? Две комиссии работают - и федеральная, и североосетинская. Дмитрий Бальбуров: Я думаю, что это прямое следствие того хаоса, который творился в Беслане. Когда сначала долгое время не могли определить, кто будет главным, кто будет отдавать приказы, кому слушаться, потом долгое время не могли определить, какие подразделения отвечают за какое направление или за какой вид деятельности. Из-за того, что не было единого командования, долгое время не было каких-то четких и ясных указаний работы штаба, из-за этого очень трудно восстановить цельную картину происшедшего. Трудно проконтролировать, где, допустим, стоял отдельный ополченец, и куда он стрелял. Очень трудно определить, почему какой-то взвод спецназа оказался там, а не оказался здесь. Может быть, он был не у школы, а может быть, он был вообще в соседнем квартале. Эти неясности в работе следственных комиссий, эти все еще не готовые результаты - это прямое следствие того беспорядка, я бы даже сказал, паники, которая царила вокруг школы номер 1. Сергей Корзун: Но по логике-то времени было более чем достаточно, чтобы разобраться. Можно было вызывать любых должностных лиц, свидетелей. Многие говорят о том, что и факты, о которых сообщали жители Беслана, не все были включены в доклады и выводы комиссии, когда промежуточные публиковались. Нельзя ли здесь предположить нежелание того, чтобы общественность узнала? Дмитрий Бальбуров: А здесь я уже вижу чьи-то личные интересы в том, чтобы эта цельная картина происшедшего не была восстановлена. Я не говорю сейчас конкретно о ком-то, просто скажу в качестве примера. Допустим, какой-то начальник очень сильно прокололся в первые часы Беслана. Скажем, он вместо того, чтобы там что-то организовать, он вместо этого поехал во Владикавказ на консультации с начальством. Потерял 3-4 драгоценных часа. Сейчас ему, когда работает комиссия, это невыгодно показать, чтобы все увидели, на всеобщее обозрение выставить себя некомпетентным и несмелым человеком. Поэтому он, соответственно, будет в меру своих сил и возможностей как-то или препятствовать или заводить следствие в какой-то ложный тупик и так далее. Весь этот огромный комплекс таких личных интересов в итоге создают что-то такое огромное, непреодолимое, безликое, что тоже очень страшно. Сергей Корзун: Георгий из Петербурга, мы слушаем вас. Слушатель: Хочу обозначить специфический аспект. В условиях надвигающейся глобализации всем ясно, что легче выжить мировому сообществу при глобализации, то такие явления - это позор для всего человечества; или расползание атомного оружия, или голод в Северной Корее, или жажда в Африке. Хотелось бы, чтобы мировое сообщество постепенно превратилось в мировое содружество. Тогда людям легче будет жить на Земле. Сергей Корзун: Георгий, вашими бы устами! Валентина Николаевна из Москвы, слушаем вас. Слушатель: Можете мне объяснить, почему вместо скамьи подсудимых Дзасохов сидит в кресле Совета Федерации? Сергей Корзун: Хороший вопрос. Объяснить, наверное, не сможем, а вот предположить, Дмитрий, можете что-нибудь? Дмитрий Бальбуров: Пожалуй, даже предположить не могу. Сергей Корзун: В любой нормальной ситуации, человек, возглавляющий республику, после такого: В отставку-то он с этого поста в почетную ушел, но в Совете Федерации остался. Сложно сказать. Дмитрий Бальбуров: Для этого нужен весь комплекс необходимых юридических процедур, чтобы человек оказался на скамье подсудимых. А поскольку эти юридические процедуры не то, чтобы проводятся, они не начаты и нет их в проекте, то говорить о чем-то сложно. Сергей Корзун: "Матери Беслана, - пишет Елена Николаевна на пейджер, - приглашены 2 сентября для того, чтобы изолировать их в эти дни от населения. А потом, я думаю, им сделают такое предложение, от которого они не смогут отказаться. После этого они не будут будоражить общество". Честно говоря, я сомневаюсь в вашем предположении, Елена Николаевна, поскольку мать есть мать. Смерть ее ребенка в памяти останется навсегда. Как после этого не будоражить общество?! Какое может быть предложение, от которого они не смогут отказаться? Усыновить ребенка что ли? От Раисы Николаевны вопрос на пейджер: "Что вы такие кровожадные? Ругаете только правительство, а что, бандиты тут не при чем?" Дмитрий Бальбуров: Я бы не стал говорить за всех остальных, а сказал бы только за себя. Почему я не говорю о бандитах, о террористах, захвативших Беслан? Потому что степень их вины обсуждать - это аксиома, это все равно, что обсуждать, а почему встало солнце, вместо того, чтобы закатиться. Степень вины террористов, лично для меня, и так понятна, ясна. Что-то тут прибавить или убавить просто невозможно. Просто нам, как законопослушным гражданам страны, важнее обсуждать другие темы, которые животрепещущие, которые можно нашими действиями, нашими словами изменить, на что мы можем повлиять, я имею в виду, противодействие террористическим актам. Сергей Корзун: Екатерина из Петербурга, слушаем вас. Слушатель: Хочу выразить громадное уважение матерям Беслана и посочувствовать в их горе. Но я хочу сказать, что у нас была великая страна, единая и могучая. Сейчас нас разбивают на какие-то куски. И вот из Чечни и Ингушетии уходят нормальные лидеры - Масхадов, слава богу, жив Аушев. Почему люди, которые пользуются уважением среди своего народа, загнаны за черту политической активности. А другая дрянь как Кадыров: Чеченский народ высказал свое отношение, отправив папу на тот свет. Так им посадили сыночка. Сергей Корзун: Екатерина, слишком вы кровожадны. Прошу слушателей воздерживаться от прямых оскорбительных высказываний в эфире. Дмитрий, по сути вопроса. Дмитрий Бальбуров: Пожалуй, я бы не согласился с Екатериной в первой ее части. Я не вижу такой причинно-следственной связи между развалом Советского Союза и нынешней ситуацией на Северном Кавказе. Одно следовало после другого, но оно могло и не быть, если бы в свое время проблемы разделения, развода и решение насущных межнациональных проблем были решены цивилизованно, а главное - справедливо. Сергей Корзун: Проблемы кланов, поскольку яркие лидеры - это всегда представители каких-то кланов. Во многих восточных культурах и сейчас много сложных вопросов возникает, в том числе в Ираке. Не лучше ли было, как предлагали эксперты в нашем эфире, оставить управление советского времени, когда Чечней, в частности Чечено-Ингушской республикой, руководил человек из центра, неместный, а заместителями у него были бы уже люди, которые хорошо знали местные обычаи? Дмитрий Бальбуров: У меня есть один очень хороший добрый приятель чеченец. Его зовут Руслан Мартагов. Он долгое время был членом временного совета антидудаевского. Он из той генерации чеченцев-федералистов, такой яркий пророссийский человек. И вот он мне при наших встречах частенько говорит, что в интересах Чечни было бы назначение русского именно генерал-губернатором, который бы имел всю полноту власти и политической, и хозяйственной, и военной, и полицейской, потому что только в этом случае, говорил он, "мы, чеченцы, угомонимся и перестанем резать друг другу головы". Сергей Корзун: Национальному достоинству нации не нанесет это ущерб? Дмитрий Бальбуров: Национальное достоинство нации серьезный вопрос, но его можно трактовать по-разному. Каких-то определенных аксиом я здесь не вижу. Я имею в виду относительно русского генерал-губернатора Чечни. Я не берусь судить об этом, поскольку не являюсь чеченцем. Сергей Корзун: На пейджер сообщение от Александра: "Не считаете ли вы, что переговоры с террористами, согласование и так далее - это только потеря времени? Решать надо на месте в первые полчаса - высадить танком стену и сразу штурм. Основная масса заложников спасется". Дмитрий Бальбуров: В последнее время, особенно после "Норд-Оста" и Беслана с такими доминирующими голосами стали утверждения о том, что никаких переговоров с террористами, при этом шли постоянные ссылки на западный опыт. Но, тем не менее, хотелось бы напомнить, что и на Западе, в том же Израиле, который тоже очень сильно страдает от террора, переговоры с террористами велись. Они велись не на политическом уровне, а на узком, бытовом уровне - договаривались о передаче воды, продуктов или отпустить больных, грудничков. Такие переговоры были. Отказываться полностью от любых и всяческих переговоров с террористами, я думаю, будет слишком радикально, когда по ту стороны захваченной школы, в спортзале десятки и сотни грудничков. Сергей Корзун: Валентин из Москвы дозвонился нам. Слушатель: Хотел сказать, что террор лежит в русле социальной политики. Ведь те чеченцы совершают вооруженный террор. Режим Путина - это экономический террор. Я как-то очень доверял Путину, но после его безмозглой реформы с монетизацией льгот, а сейчас мы с дрожью в коленях ждем еще и жилищной реформы, после того, как отменена графа "против всех", народ сильно обозленный. Везде есть свои преступники. У нас их тоже немало. Сергей Корзун: Валентин, давайте не все в кучу. Какие у вас вопросы остались после Беслана? Слушатель: Не кажется ли вам, что надо начинать с социальной политики? Я бы поверил Путину, если бы он действительно, укрепляя вертикальную власть, проводил социальную политику. Сергей Корзун: Спасибо, Валентин, понятна ваша политика. Но и в социально здоровых, благополучных странах вроде Израиля или Великобритании, не говоря уж про США, тоже есть террористическая деятельность. Дмитрий Бальбуров: Я считаю, что нужны не только меры по ликвидации социальных кризисных явлений, но весь комплекс - и политический, и социальный, и хозяйственный, и идеологический, и ментальный. Сергей Корзун: Лечить надо комплексным методом? Дмитрий Бальбуров: Да, иначе это будет неэффективно. Можно завалить, конечно, что мы сейчас и наблюдаем, проблемные республики деньгами, но ничего кроме удовлетворения клановых интересов, какого-то социального расслоения от этого денежного потока в тех же республиках Северного Кавказа мы не наблюдаем. Потому что это только финансовые меры. Они не спасут. Сергей Корзун: Хороший вопрос на пейджер, к сожалению, без подписи, делаю исключение, зачитывая: "Как бы вы объяснили тот факт, что во всех этих операциях обычно тех, кого называют бандитами, уничтожают? Например, в "Норд-Осте" их спящих расстреляли, а ведь они могли послужить источниками информации". Случайность или тенденция, Дмитрий? Дмитрий Бальбуров: Здесь я бы не стал говорить столь определенно, столь радикально, если вспомнить "Норд-Ост", потому что каждый такой захват это очень сильный стресс для всех, не только для заложников, но и для бойцов спецназа, и для руководства операции, и для самих же боевиков. В таком сильнейшем стрессовом состоянии достаточно трудно что-либо требовать. Когда сохраняется вероятность того, что террорист не усыплен, а претворяется и поджидает, когда боец спецназа к нему подойдет на выгодное расстояние, дожидаться этого - это не оправдано. Поэтому я бы не стал говорить, касаясь "Норд-Оста", что все террористы были перебиты, это было какое-то заметание следов. Думаю, что это было какое-то следствие штурма, когда бойцы спецназа были настроены на очень жесткое подавление. Сергей Корзун: Сергей Николаевич из Московской области, слушаем вас. Слушатель: Это правда, что на даче Касьянова будут строить дом для реабилитации пострадавших от бесланской трагедии, Ходорковский спонсор? Российская Федерация - страна страха, беспредела и медведя. Это правда? Сергей Корзун: В ваших вопросах прозвучала ваша точка зрения. Не думаю, что здесь есть, что комментировать. Дмитрий Бальбуров: Первый вопрос я оставлю без ответа, потому что это ваша информация, а не моя. А что касается второго вопроса, то я согласен. Это очевидно, что государство Российское в нынешнем своем состоянии крайне неэффективный инструмент, корпорация. Это что-то громоздкое и неповоротливое. Сергей Корзун: Вадим из Москвы, слушаем вас. Слушатель: Мне кажется, что наше общество, особенно журналисты, такие как ваш гость, с неправильной позиции обсуждают события в Беслане и "Норд-Осте". Сергей Корзун: Мы обсуждаем с разных позиций. Вы скажите вашу точку зрения. Слушатель: Какова цель власти в данной ситуации? Не упустить террористов. А надо чтобы цель была - освободить заложников. Убить или уничтожить 30 террористов ценой гибели 300 или тысячи человек - это совершенно неразумно. Ведь был прецедент уже в Буденновске. Да, власть пошла на уступки, но все-таки много людей было спасено. Пусть эти люди показались на телевидении, какие-то требования показали. В Осетии, к сожалению, боятся власти. У них есть улица Сталина. Там думают, что диктатура спасет. Нет, только демократия, когда народ имеет власть над чиновниками, только тогда можно победить. Сергей Корзун: Спасибо, Вадим, за ваше мнение. Зацепимся за то, что террористов можно отпустить, главное, чтобы люди были спасены. Можно ли, нужно ли выполнять требования террористов? Дмитрий Бальбуров: Вадим, я бы сказал так. Власть такая же часть народа, общества (это банальность, конечно), как и все мы, и несет в себе все родовые черты нас всех, граждан, в том числе и такую неприятную вещь как непредсказуемость. Если положить руку на сердце, то мы все люди достаточно непредсказуемые. Сегодня мы можем сделать так, а завтра можем сделать почему-то иначе. То же самое - ментальные вещи, которые проецируются на поступки и действия властей. Скажем, почему в Беслане силовики были решительно настроены на жесткое, даже жестокое подавление без каких-либо вариантов? Мне кажется, что они хорошо помнили события двухлетней давности (я имею в виду захват заложников в "Норд-Осте"), который был единодушно в обществе признан удачным. Конечно, я готов согласиться с тем, что это очень спорный вопрос, но по моим ощущениям, по моим представлениям, штурм с газами в "Норд-Осте" было наилучшее решение проблемы - спасения тысячи человек ценой 118. Сергей Корзун: Там другие вопросы были к государству - состав газа, почему необходимые медицинские средства для детоксикации не были доставлены и так далее и тому подобное. Дмитрий Бальбуров: Да, но просто я хорошо помню, как все мои родственники, друзья, я сам почти что ликовали, когда это все закончилось именно таким образом. Силовики в Беслане, памятуя о "Норд-Осте", когда общество своим одобрением фактически вручило им такой карт-бланш на жесткое подавление, они поэтому были настроены только так и никак иначе, забыв о том, что раз на раз не приходится, что случаи бывают разные. Нюансы надо рассматривать всегда. Например, в Беслане не предусмотрели то, что местные жители станут поголовно вооружаться и устраивать какие-то свои спецоперации. Сергей Корзун: Владимир Николаевич на пейджере разворачивает тему по-другому: "Во всех наших терактах виноват нынешний образ жизни. Хваленая демократия, породившая преступную перестройку с ее воровством и бандитизмом. Беслан - это итог этой демократии". Эта точка зрения достаточно широко распространена в обществе о том, что в советское время подобное было бы невозможно. Дмитрий Бальбуров: В советское время это было бы невозможно, но там, в советское время, было бы возможно другое, хотя я его и помню не очень хорошо. Винить в наших несчастьях последних лет наш образ жизни, да, в этом есть зерно рациональное, хотя сам по себе образ жизни еще ни о чем не говорит. Что имеется в виду под образом жизни? Например, то, что мы люди легкомысленные, мы не обращаем внимания на валяющиеся предметы в метро и так далее? Сергей Корзун: Нет, здесь скорее про демократию. Демократия в сравнении с советским строем. Дмитрий Бальбуров: У нас имеются примеры обратного рода, где демократические общества вполне достаточно эффективно могут противодействовать террору. Они не могут полностью предотвратить опасность террора, но они могут вполне эффективно и в срок разобраться с ним, противодействовать этому. Пример подобного рода - июльский террор в Лондоне, когда не только очень быстро были найдены виновные, исполнители террора, но и общество, несмотря на отдельные инциденты, не стало ксенофобским или расколотым. Поэтому демократия здесь не при чем. Сергей Корзун: Анатолий из Московской области дозвонился нам. Слушатель: Мне кажется, что когда говорят о терроризме, как бы по умолчанию предполагается, что теперь он будет всегда, только надо хорошо бороться, что это такой микроб, который нельзя уничтожить совсем. Получается, что это с нами будет на века. Это не так. Все исторично, я так понимаю. Сергей Корзун: То есть вы считаете, что можно жить без терроризма? Слушатель: Не бывает так, чтобы все было навсегда. В истории так не было. Но дело даже не в этом. У терроризма есть некая причина. Он имеет некую природу. И вот этот вопрос никем не обсуждается. Сергей Корзун: Он обсуждается, Анатолий. Слушатель: Нет, не обсуждается. Сергей Корзун: Внесите вашу лепту. Слушатель: Кавказский терроризм, как день от ночи, отличается от испанского. Сергей Корзун: Чем? Слушатель: Природой, причинами. Кавказский терроризм - это, с моей точки зрения, национально-освободительное движение в криминальных формах. Сергей Корзун: А баскский? Слушатель: А там другая природа. Дмитрий Бальбуров: А там не сепаратизм, по-вашему? Слушатель: А сепаратизм - это не национально-освободительное движение. Это разные вещи. Дмитрий Бальбуров: Почему же? Слушатель: Это не столкновение двух культур. Сергей Корзун: Спасибо, Анатолий, выслушали ваше мнение. Спорно. Владимир из Петербурга, слушаем вас. Слушатель: Мне кажется, что все зависит от безграмотного руководства. Когда у нас президент оборотень, что он может сделать? Вы посмотрите: по телевизору одно говорит, а на деле все по-другому. Я согласен с Валентином, который выступал. Все зависит от президента. Долой президента! Сергей Корзун: У вас есть вопросы к президенту? Какой бы вы вопрос ему хотели бы задать год спустя после Беслана? Слушатель: Год назад он был в Сочи. Нет, чтобы сразу приехать в Беслан и руководить как Верховный Главнокомандующий. Он поехал в Москву за Кремлевскую стену спрятался. Что это за президент? Ему не руководить страной, я бы его даже в совхозе не устроил. Дмитрий Бальбуров: Мне не очень нравится позиция, которую озвучил наш слушатель - во всем виноват президент. Поясню, почему она мне не нравится. Когда мы говорим о том, что во всем виноват кто-то один (наш руководитель), то, значит, мы вольно или невольно уподобляемся стаду, а руководителя мы уподобляем пастуху, который несет полностью ответственность. Я призываю и считаю, что давайте определяться - стадо мы или нет? Если мы стадо, то, да, тогда во всем виноват президент и никто больше. Если мы не стадо, тогда надо взглянуть не только в его сторону, но и в ту сторону, что пониже, я имею в виду, властную вертикаль, еще пониже - взглянуть в самого себя тоже. Сергей Корзун: Присоединился к нам Алексей Аметов, журнал "Русский Newsweek". Какие у вас главные вопросы к власти, к террористам остаются год спустя после событий в Беслане? Алексей Аметов: На самом деле, основные вопросы в Беслане они за год никак не поменялись. Первый вопрос. Как это могло случиться? Почему именно Беслан? Второй вопрос. Кто виноват в том, что начался штурм? Именно технический вопрос - из-за чего произошел первый взрыв и начался штурм? Третий вопрос. Кто так бездарно руководил этим штабом, что штурм был абсолютно неорганизованным, и спасение людей было неорганизованным? Жители соседних домов вытаскивали детей, а в это время пожарные думали - ехать им туда или не ехать. МЧСовцы тоже не знали, что им делать, после того, как их двух коллег в начале боя сразу же убили. Они какое-то время были в замешательстве. Только потом пошли внутрь. Сергей Корзун: Несколько дней назад вы были в Беслане. Алексей Аметов: Да, на прошлой неделе. Сергей Корзун: Там есть ощущение безнадежности или, наоборот, надежды? Алексей Аметов: Там есть ощущение того, что, с одной стороны, нормальный город, похожий на подмосковный райцентр, особенно после того, как там построили две новые школы, новые здания появились, асфальт положили. Выглядит все очень благополучно внешне. Но внутри есть такое ощущение, что где-то в чернобыльской зоне находишься. Вроде люди нормальные, но что-то их гложет. Видно, что некоторые из них медленно продолжают умирать, несмотря на то, что теракт был год назад. Сергей Корзун: Но ощущение надежды хоть в ком-то скрыто? Надежда есть какая-то? Один из репортажей вчера завершился тем, что сквозь асфальт на территории новой школы прорастают новые зеленые ростки. Такой телевизионный образ. Соответствует он действительности или это просто символ? Алексей Аметов: Там не только сквозь асфальт прорастают. Там в зале, где погибло больше всего заложников, трава уже сквозь доски пола прорастает. Но это не значит, что у людей память исчезает. У кого погибли дети, им не нужны новые школы. Им нужно только правду узнать. Конечно, у кого дети выжили, они надеются, что жизнь будет лучше, что как-то все наладится. Тем не менее, многие хотят уехать из Беслана, несмотря на новые школы, асфальт и все остальное. Сергей Корзун: Ключевое слово "правда". Матери Беслана, которые приезжают к президенту тоже хотят услышать правду. Почему, на ваш взгляд, вся правда неизвестна? Алексей Аметов: А у нас в стране когда-нибудь была известна вся правда? Хотя, на самом деле, когда какая-то крупная трагедия происходит, вся правда не только у нас остается за кадром. Это общемировая практика. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
