Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-09-05]
Час прессыКонфликт на Украине - "прогрессивный или деструктивный?"Ведущая Елена Рыковцева Елена Рыковцева: Бурные события на Украине - главная тема всех без исключения российских изданий. И наиболее взвешенные из них вроде "Известий", "Коммерсанта", "Московских новостей" призывают к одному - не злорадствовать. Цитирую редакционную "Известий": "Политические потрясения на Украине не должны становиться для российских политиков поводом ни для злорадства, ни тем более для неуклюжего вмешательства в дела братского, суверенного государства". Вот и в нашей сегодняшней программе мы попытаемся трезво и взвешенно разобраться, что же там, на Украине произошло. В этом нам помогут гости нашей программы, люди абсолютно компетентные. В Московской студии руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики Александр Кынев и депутат Одесского горсовета, председатель фракции Народной партии Алексей Косьмин. Сразу скажу, что именно в Одессе новости о бурных событиях застали Юрия Еханурова, ныне нового исполняющего обязанности премьеры Украины. И также уточню, что Народная партия, в которую входит Алексей Косьмин, - это партия председателя Верховной рады Украины Владимира Литвина, который на момент всех этих событий находился в США и срочно вылетел. Наверное, уже в Украине. Алексей Косьмин: Да, конечно. Елена Рыковцева: И по телефону из Киева с нами главный редактор "Газеты по-киевски" Сергей Тихий. Мы формулируем вопрос нашим слушателям просто: что вы думаете о событиях на Украине? А начать предлагаю с фактической стороны дела. Мне показалось, что понятнее других газет об истоках конфликта в украинском правительстве рассказала сегодня газета "Коммерсант". Давайте ее и послушаем. Диктор: "Раскол украинской власти на самом деле имеет довольно давнюю историю - он произошел сразу после "оранжевой революции", еще на стадии раздачи портфелей лидерам Майдана. С самого начала внутри нового руководства выделялись две группировки: Юлии Тимошенко и Петра Порошенко. Сначала они конкурировали в борьбе за пост премьера. Разные источники по очереди называли их "претендентами номер один" на этот пост. Причем претензии обоих на лидерство были вполне обоснованными: госпожа Тимошенко была самым ярким и популярным лидером на Майдане, а "шоколадный барон" Петр Порошенко считался главным спонсором "оранжевой революции". На начальной стадии президенту удалось погасить конфликт. Премьером стала Юлия Тимошенко, а Петр Порошенко получил пост секретаря совбеза с расширенными полномочиями. Характерно, что уже после своего назначения на этот пост господин Порошенко в интервью радио "Эхо Москвы" допустил оговорку, назвав себя премьер-министром Украины. С первых же месяцев работы представители обеих команд начали обвинять соперников в коррупции. Решающая битва между ними началась в июне этого года, когда правительство занялось судьбой Никопольского завода ферросплавов (НЗФ). До "оранжевой революции" предприятие принадлежало структурам, связанным с Виктором Пинчуком, зятем экс-президента Леонида Кучмы, - он в свое время купил НЗФ, обойдя на аукционе днепропетровскую группу "Приват". Однако затем господин Пинчук начал сделку по продаже своего пакета акций НЗФ российским олигархам Александру Абрамову и Виктору Вексельбергу. Две группировки внутри украинского руководства заняли разные стороны конфликта. Юлия Тимошенко лоббировала группу "Приват", а Петр Порошенко - российских олигархов. Борьба сопровождалась невероятно мощной волной взаимных обвинений, черного пиара и взаимного компромата. Суд по делу НЗФ завершился в прошлую пятницу победой команды Юлии Тимошенко. Приватизация НЗФ Виктором Пинчуком была признана незаконной, контрольный пакет акций завода возвращен в госсобственность. Собрание акционеров выбрало новый менеджмент - предприятие перешло под контроль группы "Приват". Сотрудники завода начали забастовку. Уже в понедельник спор хозяйствующих субъектов перерос кризис власти - ушел в отставку Александр Зинченко, обвинив в коррупции секретаря СНБУ Петра Порошенко, помощника президента Александра Третьякова и главу парламентской фракции "Наша Украина" Николая Мартыненко". Обвинения президент счел пиарными и безосновательными, но сильными, А значит, он должен был на них политически реагировать". Елена Рыковцева: И дальше, по версии "Коммерсанта", трое суток подряд вся верховная власть заседала, велись непрерывные консультации, и пришли вроде бы к компромиссу. Этим компромиссом стало обещание Ющенко уволить Порошенко, еще нескольких министров. Но вчера утром все договоренность были нарушены, с точки зрения президента, вице-премьером Николаем Томенко. Я поясню, что Николай Томенко - это "диджей" "оранжевой революции", который дни и ночи простоял на Майдане, заводил людей, поэтому его прозвали диджеем. И он считается очень последовательным сторонником Юлии Тимошенко. И вдруг Николай Томенко после всех этих долгих переговоров выходит к журналистам и заявляет о своей отставке и выдвигает новую порцию обвинений. И вот это совершенно возмутило уже президента Ющенко, по версии газеты "Коммерсант". Более того, Томенко опередил его с пресс-конференцией: Ющенко хотел выйти к людям утром и сказать, что мы договорились, а тут выходит никакой не Ющенко, а Томенко, говорит об отставке, Ющенко переносит на полчаса свою пресс-конференцию и на этой пресс-конференции уже сметает все это правительство, которое совершенно не способно между собой договориться и вообще выполнить какие-то договоренности. Вот так выглядит версия происходящего по "Коммерсанту". Я хотела бы спросить гостей нашей программы: совпадает ли их видение с "коммерсантовским", как они видят причины конфликта и всего, что произошло вчера? Давайте сначала в Киев обратимся. Сергей Тихий: Я согласен со многими выводами "Коммерсанта", исключая последний. Ничего особо страшного Томенко не сказал, что могло бы повлечь за собой такие выводы. Елена Рыковцева: Он не сказал, он сделал, он просто пошел и сказал, что ухожу. Сергей Тихий: Ну, и что? Он все равно был в списке тех членов правительства, которых должны были поменять на Порошенко и Третьякова. Елена Рыковцева: А, это другое дело. Сергей Тихий: Поэтому, скорее всего, президент или окружение президента нынешнее использовало эту ситуацию как повод для того, чтобы провести такую операцию. Определенная логика в действиях президента есть. Потому что если бы он долго колебался, вариант мягкого выхода из кризиса, который обсуждался, не совсем его устраивал, потому что очень уж усиливалась при этом Юлия Тимошенко. Ну, и вот он решил не завоевывать себе окончательно имиджа "подкаблучника". Потому что избавиться от него в преддверии парламентских выборов практически невозможно, за ним стоят определенные силы политические, которые могли бы ему этого не простить. Поэтому было принято такое решение, за ним определенная логика есть. Теперь это просто главный аргумент для формирования новой политической картины. А она очень интересная получается. Елена Рыковцева: Будем позже об этом говорить. Сергей, но вы все-таки уточните. Когда все это произошло, у всех глаза полезли на лоб: "Он же один останется!" Но ведь он же не один, кто-то ему советовал то, о чем вы говорите, какая-то команда у него есть. Кто те люди, можно их назвать поименно, кто сейчас стоит рядом с президентом, кто является его главными помощниками и советчиками? Кто теперь эти люди? Раньше была Тимошенко, теперь кто? Сергей Тихий: Несомненно, очень сильный ход - назначение исполняющим обязанности премьера Юрия Еханурова. Это однозначно не человек Тимошенко, это однозначно не человек Порошенко или Третьякова. Он - человек Ющенко, человек без президентских амбиций, что очень важно, человек грамотный, который умудрился за свою долгую жизнь в украинской верхушке ни с кем не поссориться. Это бывает очень редко. И поэтому очень многое сейчас зависит от того, как у него пойдут дела. Достаточно влиятельный и изворотливый, могущий хорошо посоветовать человек - новый глава секретариата президента. Поэтому сказать, что он остался один, было бы преувеличением. Свято место, конечно, пусто не бывает. Елена Рыковцева: Сергей, и последний, уточняющий вопрос, что мне лично осталось неясным после того, что я прочитала в "Коммерсанте". Главной движущей силой конфликта считается вот эта ситуация вокруг Никопольского завода ферросплавов. Но ведь вроде бы команда Тимошенко выиграла у команды Порошенко этот самый завод. И почему же тогда Зинченко, который первым спровоцировал конфликт, в коррупции и в лоббировании своих бизнес-интересов, обвиняет все-таки команду Порошенко? Это же проигравшая команда в ключевом деле конфликта. Сергей Тихий: Зинченко в данном случае как бы сыграл на руку Тимошенко в данной ситуации. Елена Рыковцева: Хотя она выиграла. Сергей Тихий: Она выиграла еще не окончательно. Окончательно скажет суд, поэтому вопросы как раз сейчас начинаются. Это дело будет слушаться сегодня в Верховном суде. Елена Рыковцева: То есть еще могут быть оспорены результаты этого конкурса? Сергей Тихий: Вот сейчас как раз этот вопрос решается в Верховном суде Украины. И здесь может быть поставлена окончательная точка. Я еще раз хотел бы подчеркнуть, что, пожалуй, конфликт вокруг Никопольского ферросплавного завода - это скорее тоже повод для того, чтобы окончательно разверстать эту ситуацию, которая сложилась после января этого года, когда действительно уж слишком недальновидно были розданы посты и поделены полномочия. Из этой ситуации нужно было как-то выходить. Вот, наконец, из нее вышли. Елена Рыковцева: Спасибо вам, Сергей. Алексей, как вы видите причины этого конфликта? Алексей Косьмин: Я согласен с Сергеем в отношении того, что выступление Томенко - своего рода повод для достаточно резких и жестких действий президента. Елена Рыковцева: А вот если бы не было этого, вот он взял и не выступил, не было бы отставки правительства? Алексей Косьмин: Нашелся бы какой-то другой повод. Вы посмотрите, когда была произведена отставка? Ровно через час-полтора после того, как в Верховном совете так проголосовали: Елена Рыковцева: : за прекращение депутатских полномочий Порошенко. Алексей Косьмин: Да, депутатов-совместителей, о которых так много говорили последнее время. И совершенно верно, ничего особенного, чего не было сказано раньше, в выступлении Томенко не было. Как его назвали, диджеем "оранжевой революции"... Елена Рыковцева: Так его называет российская пресса. Алексей Косьмин: Это человек-скандал. На Украине некоторые говорят, что Томенко - это не фамилия, Томенко - это диагноз. Елена Рыковцева: Не любите вы его, сразу чувствуется. Алексей Косьмин: Не я один, я думаю. За что ни берется - везде шум, везде какие-то проблемы. Ладно, мы сейчас не о нем говорим. Елена Рыковцева: Главное, о чем вы сказали, что не было бы Томенко, было бы что-то другое. В любом случае отставка правительства была предрешена. Алексей Косьмин: Она прогнозируема, она ожидаема была. Вообще, ждали очень серьезных сентябрьских событий по сути, не знали, какими они будут по форме. Я думаю, что и президент до конца еще не знал, до пресс-конференции знаменитой Зинченко. Но то, что ему необходимо было делать какие-то резкие шаги, потому что рейтинг правительства стремительно падал, и падал в том числе и его личный рейтинг. С апреля по август 22% падения - это обвал, это не просто снижение симпатий у людей. Если бы эта тенденция сохранялась... Елена Рыковцева: Это по объективным подсчетам? Алексей Косьмин: Да, это по различным: Елена Рыковцева: Компаний, которым доверяют на Украине. Алексей Косьмин: Скажу даже так: компаний, которые близки к оранжевому лагерю, которым прежде всего доверяет сам оранжевый лагерь. Что наиболее важно в этой ситуации, поскольку главной оппозицией действующей власти сегодня является действующая власть в Украине. Серьезной оппозиции, структурированной на политическом поле, нет. И главный враг на сегодняшний день для власти - это Государственный комитет статистики, который беспристрастно выдает информацию о "достижениях". Тем не менее, то, что случилось в последние два-три дня, конечно, это очень резкий шаг, неожиданный шаг. Вы знаете, парадоксальная ситуация. С одной стороны, от него все выиграли, а с другой стороны, от него все проиграли. Проиграла страна, проиграла демократия, поскольку, в общем-то, всем стало понятно то, что было понятно внутри страны каждому, стало понятно всему миру, что не все ладно в Датском королевстве, и революция вылилась в нечто непонятное. Комиссары в пыльных шлемах вдруг оказались на поверку коммерсантами. Посмотрите, выиграл ли от этого президент? Безусловно, он себя показал, как это достаточно редко бывает в последнее время, решительным политиком, способным на поступок, способным сделать серьезный шаг. Оппозиция выиграла от этого, безусловно, та очаговая оппозиция, которая есть на сегодняшний день в Украине, поскольку лишний раз получила рычаги для критики, и всем все очевидно. Елена Рыковцева: Ей теперь отвечать ни за что не надо, можно опять снова уйти в оппозицию и критиковать. Алексей Косьмин: Я думаю, сейчас самая серьезная оппозиция президенту будет в лице бывшего премьер-министра, который как ни парадоксально, от отставки тоже выиграл. Посмотрите, ведь целый ряд, целая вереница системных кризисов, которые были в Украине, они фактически и вели к тому, что это правительство должно уйти в отставку. Оно могло уйти само, но его отправили в отставку. И ореол обиженной, мученицы, Жанны д'Арк не нов для Юлии Владимировны. Не первый раз ее отправляют в отставку, да, собственно, и Виктор Андреевич не первый раз ее сдает. Елена Рыковцева: Третий, она уже подсчитала, что третий, если верна цитата, потому что вроде бы открестилась она от этой цитаты. Алексей Косьмин: Но сейчас, уйдя на скандале, вот эта политическая шелуха, вот этот ореол скандала вытесняет, закрывает покрывалом все те экономические провалы правительства, которые были. Елена Рыковцева: То есть и с этой точки зрения скандал выгоден. Алексей Косьмин: Скандал выгоден. Если бы отправили правительство накануне зимы, мотивировав этот шаг тем, что правительство не подготовило страну к холодам, к началу отопительного сезона, проблемы с газом и так далее, тогда бы было все понятно, все бы понимали, что правительство отправлено в отставку из-за того, что не справилось с порученным ему делом. А сегодня можно говорить, что на волне взаимных обвинений в коррупции, на волне скандала и так далее. Елена Рыковцева: Спасибо, Алексей. Александр Кынев, политолог из Москвы. Вот мы выслушали два внутренних взгляда, теперь ваш, внешний взгляд. То, что вчера произошло, - это кризис или, напротив, это попытка преодолеть кризис, сделанная президентом Украины? Александр Кынев: Это абсолютная закономерность. Было очевидно, что та широкая коалиция, которая сформировалась на Майдане, это была коалиция против, а не за. Они были очень разные люди, очень разных взглядов. И понятное дело, что вместе невозможно функционировать команде, когда десять разных людей проводят десять разных стратегий в разных областях. Поэтому это было совершенно очевидно. Кроме того, после того, как революция произошла, очень большая часть умеренных, центристов стала мигрировать в лагерь победителей. Естественно, что команда разрослась, и в ней просто объективно уже не было места для многих ее членов. В то же время, я считаю, что Ющенко в известном смысле сыграл на опережение, потому что очевидно, что Юлия Владимировна своим оголтелым социал-популизмом вела чисто предвыборную кампанию и работала как раз на те самые, может быть, наименее социально обеспеченные слои населения. И по социологии хорошо видно, что как раз ее рейтинг наиболее резко рос на Восточной Украине, в центральных областях - это в бывших базовых областях Януковича и Партии регионов. По сути дела, она заместила собой фактически самоликвидировавшийся левый центр. Елена Рыковцева: Левый поворот Юлии Тимошенко. Александр Кынев: Совершенно верно. И на самом деле, она делала все для того, чтобы, по сути дела, спровоцировать рано или поздно под выборы свою отставку, сказать, что вот я работала, а мне не давали и мешали, вот враги - те, кто мешали. И соответственно, на этой волне победить. И чем ближе бы эта отставка произошла к выборам, тем больше был бы пиарный эффект и тем больше потенциальных голосов обиженного человека, свалив весь негатив на оппонентов, она бы получила. Соответственно, сейчас да, в этом тоже есть негатив определенный, но президент теряет гораздо меньше, на мой взгляд, чем если бы Тимошенко ушла в отставку за месяц, например, до выборов Верховной рады, получив безумный информационный повод и возможность для своей пиарной раскрутки. Поэтому я согласен абсолютно, президент использовал повод и сыграл в принципе стратегически правильно и неизбежно. Елена Рыковцева: Евгения Иосифовна из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: После "оранжевой революции", буквально несколько месяцев спустя дали слово президенту Белоруссии Лукашенко. По этому поводу он высказался так: "Никакая это не революция, это смена одной бандитской группировки на другую". И оказалось, что он был прав. Один из иностранных наблюдателей сказал по поводу Тимошенко: "Поставить Тимошенко во главе правительства равносильно тому, что пустить в огород козла". Александр Кынев: Я бы хотел обратить внимание на два момента. Все-таки нам не стоит находиться в шлейфе того пиара, который шел по нашим телеканалам в ходе президентской кампании, когда навешивались ярлыки на определенных политиков украинских. Юлия Тимошенко - яркий, харизматичный политик, и, несомненно, она в украинской политике всерьез и надолго, как бы к ней не относиться, это надо понимать. А второе, что касается - революция или не революция, ведь, конечно же, революция определяется не сменой персональных лиц во главе того или иного государства, революция определяется изменениями системы. На самом деле, пока до событий на Украине 2004 это шанс для изменений. Будет ли этот шанс реализован, станут ли эти изменения изменениями политического режима, будет понятно только после 1 января, когда вступит в силу конституционная реформа, когда будет изменена система формирования правительства. Ведь в чем была проблема Украины последних 15 лет? В том, что существовала власть, фактически оторванная от населения. Много говорили о клановом характере политики, влиянии семьи президента, нам очень все хорошо знакомо. Главное - создать максимум взаимосвязи между обществом и властью, сделать власть действительно реально коалиционной, отражающей мнение людей. В этом и была суть этой самой конституционной реформы. На мой взгляд, проведена она была поспешно, непродуманно, и на самом деле, там очень много подводных камней, которые будут провоцировать еще очень много кризисов, потому что правительство формируется достаточно странно. Считается, что в парламентарных республиках правительство - это команда, и оно несет коллективную ответственность, и формируется вместе, и все обязаны между собой вести договоренности. В украинской системе каждый министр будет назначаться отдельно. Это означает, что, как и раньше, каждый политик будет вести собственную линию политических позиций, будет напрямую утверждаться Верховной радой и не будет работать как команда, очевидно. Что мы видим сейчас? Каждый ведет собственную политику. В этом вот большая проблема. Правительство так работать не может. Елена Рыковцева: Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Конфликты бывают в основном двух видов: прогрессивные и деструктивные. Мне представляется, что надо превратить этот конфликт в прогрессивный. Ведь Ющенко постоянно ей намекал уже много раз, но она как бы вела самостоятельную политику. А все-таки табель о рангах не разрешает вести второму лицу слишком самостоятельную политику, получается лебедь, рак и щука. Второе, хватит без конца проводить деприватизацию. Надо спокойно осмотреться, наметить план дальнейшего спокойного развития Украины. Елена Рыковцева: Сергей Тихий, реально этот деструктивный конфликт превратить в прогрессивный, чтобы всем был от него какой-то толк, Украине в первую очередь? Сергей Тихий: Я не вижу деструктивности в этом конфликте. Я согласен с Алексеем, что вот это вот влияние пропаганды российских телеканалов, тут даже мы услышали мнение Александра Лукашенко, которое нас мало, честно говоря, интересует. К сожалению, в России такие настроения существуют. И чем дольше они будут существовать, тем труднее будут на самом-то деле братские отношения между российским и украинским народом. Конфликт не деструктивный, по-моему, демократия не проиграла в результате, а выиграла. Потому что смотрите, что получилось. Впервые в украинской новейшей истории обвинение в коррупции послужило причиной для вот таких вот подвижек. Да, обвинили одного, а уволили всех. Определенная несправедливость существует, и об этом нужно говорить дальше. Но при Кучме никто бы не обратил на это внимания, в течение нескольких дней пошумела бы пара диссидентов, а потом бы Генеральная прокуратура выдала бы под копирку, что факты не подтвердились, и все бы осталось на своих местах. Вот то что произошло, это прямое действие Майдана, Майдан не умер, Майдан жив и будет еще долго жить и влиять на то, что происходит в Украине. Вот эти отставки - это признак того, что власть вынуждена, наконец, начать оглядываться на тех, кому она по идее должна служить. Елена Рыковцева: Сергей, у Алексея Косьмина реплика. Алексей Косьмин: Во-первых, при Кучме вообще нереально вообразить ситуацию, когда руководитель его администрации дает пресс-конференцию, обвиняет в коррупции кого-либо из его ближайшего окружения. Что касается идеалов Майдана... Елена Рыковцева: ...и выигрыша демократии. Алексей Косьмин: ...за последние 7-8 месяцев идеалы значительно девальвированы в обществе, в социуме. При всем том, что элита настаивает на том, что идеалы эти живы, дух Майдана по-прежнему витает по Крещатику, но, тем не менее, народ несколько по-другому воспринимает то, что в стране сейчас происходит. Так что эти идеалы подветшали. И достаточно резкий шаг президента призван, чтобы вдуть новый воздух в старые меха, возобновить вот этот процесс демократии, по крайней мере, в умах людей. То есть люди считают, что если президент способен на такие резкие шаги, на такие внешне, может быть, импульсивные, то это на пользу демократии. Елена Рыковцева: А вы-то как считаете? Алексей Косьмин: Я считаю, что по большому счету мало что изменится. Да, какая-то перетасовка колоды, сейчас начнется очень насыщенный, динамичный этап противостояния Ющенко и Тимошенко. Знаете, нет более жесткого врага, чем вчерашний соратник. История много раз это доказывала. И мы входим в период очень серьезной войны - войны компроматов, войны личностей, компромата, я так понимаю, накоплено достаточно, с учетом того, что СБУ возглавлял весь этот период один из ближайших соратников Юлии Владимировны, с одной стороны. С другой стороны, эта команда тоже не дремала, да и старых грехов, наверное, хватает. Поэтому будет жесткий, боевой, интересный для политологов и обозревателей, но сложный непосредственно для политиков или особенно для народа Украины этап. Елена Рыковцева: Так вот, Сергей Тихий, что же вы тут скажете? На самом деле, логично. Война начнется. А вы говорите: демократия выиграла. Будут воевать между собой, нет? Сергей Тихий: Не факт. Я думаю, что сегодня мы все ждем заявления Тимошенко, которое должно прозвучать вечером. Я не думаю, что она, по крайней мере, на первых порах пойдет в резкую конфронтацию с президентом. Почему же демократия не выигрывает, если будет сформирована нормальная оппозиция, а не смешная в виде Януковича и Кравчука? Елена Рыковцева: Так весь вопрос, это будет конструктивная оппозиция или это будет оппозиция компроматов? Как она себя поведет? Сергей Тихий: Я сомневаюсь, что это будет такая уж яростная борьба компроматов, как это случалось при Кучме. Я в этом очень сильно сомневаюсь. Я еще раз подчеркиваю, это хорошо видно по тому, какое будущее прогнозируется для участников этого конфликта. У Порошенко политического будущего первой величины нет, это уже совершенно очевидно. И это следствие публичного рассмотрения обвинений против него. Елена Рыковцева: Почему его будущим не может быть продолжение спонсирования избирательных кампаний президента? Разве не это его будущее? Сергей Тихий: Этот человек претендовал на первые роли, он претендовал на роль премьер-министра. Я думаю, теперь ему этот пост не светит ни при каких условиях, кто бы ни победил. Елена Рыковцева: Только финансистом. Сергей Тихий: Это для него очень болезненно, потому что он - человек, в принципе нацелившийся именно на такие высоты. Для Мартыненко это не вопрос, он всегда был в тени, он останется в тени, и он будет себя там чувствовать достаточно комфортно. Для Порошенко иначе. У Тимошенко картина совершенно другая. Это классическая ситуация, когда она теперь будет выглядеть обиженной. Я, кстати, не согласен с тем, что идеалы Майдана так уж завяли. Мы вчера делали такой массированный опрос на улицах киевлян, на том же самом Майдане. Конечно, мы не претендуем ни на какую репрезентативность, но ощущения такого не складывается. Люди встревожены расколом той команды, за которую они голосовали, но они совершенно открыто высказывают свое мнение, кстати, больше поддерживают Тимошенко в этом вопросе. И утверждение о том, что ее рейтинг стремительно падает, не соответствует действительности, по-моему. Он опускается, но рейтинг президента опускался быстрее. Елена Рыковцева: Алексей нам об этом рассказал уже. Сергей Тихий: И в этом смысле ход президента оправдан. Елена Рыковцева: Сергей, но то, о чем вы сказали, что опрошенный народ в основном поддерживает Тимошенко в этом конфликте, - это не же не означает, что он сохраняет идеалы "оранжевой революции". А вы считаете, что "дух Майдана еще витает". Сергей Тихий: А что такое идеалы "оранжевой революции"? Это то, чтобы власть даже в мыслях не имела, что можно вытереть о свой электорат ноги, как это сделала власть предыдущая. Елена Рыковцева: Совершенно верно. Сергей Тихий: Ведь что послужило толчком для "оранжевой революции"? Вовсе не американские деньги, как это пытаются представить в России, их тут не было. А попытка власти опостылевшей в очередной раз вытереть о нацию ноги. Вот тут она и сформировалась. Елена Рыковцева: Очень много сообщений на пейджер. "Какая особенная смелость требовалась от Ющенко? Он защищен своим президентским положением, сейчас ему никто ничего сделать не сможет, ответственности нести не придется. Скоро Украина станет парламентской республикой, и отвечать будет премьер", - так думает Валентин. "Я думаю, что медвежата не поделили бочонок меда. Медведь Ющенко долго наблюдал за этим, но решил выгнать медвежат из берлоги, отобрав у них бочонок. А теперь все шумят в лесу: ой, как плохо", - пишет нам Добрый. "Затруднительное положение у ваших активистов. Если бы дело коснулось Путина, тут бы не пожалели. Ющенко и Тимошенко - это совсем не то. При всякого рода опросах населения проявляется недоброжелательность и злоба в отношении украинского народа. Откуда такие братские чувства?" - спрашивает Александр. "Ющенко - молодец, успехов", - так пишет Майкл. "Я и мои близкие приветствовали "оранжевую революцию" хотя бы потому, что ее лидеры настроены прозападнически, как и мы. Но потом как-то все пошло по советским и российским лекалам", - пишет Ирина. "Самый лучший политик на Украине - Ющенко. России надо брать пример с Украины", - пишет Станислав. "Вместе с украинским народом симпатизируем Юлии Тимошенко, желаем ей всяческих успехов и надеемся, что в будущем она принесет пользу не только Украине, но и России", - так пишет Дмитрий. "Отставка Тимошенко - вынужденная мера для очистки Украины от пропутинских шизофреников", - вот так Борис Павлович из Новочеркасска не очень корректно пишет. "Конфликта между Ющенко и Тимошенко нет", - так он продолжает думать. Алексей Косьмин: Хит опроса: Тимошенко - пропутинский шизофреник. Это очень своеобразно. Я хотел о другом немножко сказать. Есть еще одна опасность, что все эти потрясения приведут к тому, что к моменту выборов в обществе распространится состояние апатии, и людям будет по многим причинам уже все равно, поскольку бытует и такой подход: все они одинаковы, одна команда меняет другую. Да, собственно, и спикер Верховной рады, председатель Народной партии, к которой я принадлежу, Литвин достаточно грубовато, жестко, но тем не менее, в точку сказал, что корыто осталось то же, а свиньи вокруг корыта поменялись. Кстати, стоило, на мой взгляд, единственному взвешенному политику в стране уехать на два дня в Соединенные Штаты Америки, вот оставил страну, понимаете ли... Елена Рыковцева: И не говорите. Вот это ему как раз в предвыборную программу. Алексей Косьмин: Вы знаете, в общем-то, сегодня есть определенная проекция на события декабря, когда парламент остается фактически единственным серьезным легитимным органом, потому что в правительстве сейчас все исполняющие обязанности, никто не проголосован, парламентом не утвержден. Есть легитимный президент и легитимный парламент, и сегодня от взаимодействия этих двух институтов власти будет очень многое зависеть, в том числе и от позиции спикера Верховной рады. Он славится тем, что принимает достаточно толерантные, очень точные и очень эффективные решения. И от взаимодействия парламента и президента Ющенко очень во многом будет зависеть дальнейшее развитие всей ситуации. Александр Кынев: Надо прекрасно понимать, что прежняя политическая система Украины умерла в декабре прошлого года, а новая система не может родиться очень быстро. И очевидно, конечно, что когда коалиция была очень разношерстная, то, что это переходит в публичную сферу, это естественно. И не может демократическая система жить как без власти, так и без нормальной структурированной оппозиции. Я считаю, что по большому счету это хорошо, что будет четкий, публичный торг, и люди это будут публично видеть, а не под ковром, не где-то между кабинетов и в кулуарах. И на самом деле на наших глазах формируется два полюса: один - Ющенко, другой - Тимошенко. Елена Рыковцева: И ничего плохого в этом нет. Александр Кынев: Ничего в этом плохого нет, более того, я думаю, что наиболее вероятным сценарием в следующей Верховной раде будет, когда мы получим два очень сильных полюса. На самом деле политика будет итоговая результатом некоего компромисса, и определяться он будет, скорее всего, вот той группой, которая будет в центре, и которая будет объединяться или с Ющенко, или с Тимошенко. И, скорее всего, этим центром будет Народная партия Литвина или какие-то новые политические проекты, которые замещают пустое пока на сегодняшний день центристское политическое поле Украины. Где были знакомые нам политические партии пророссийские, которые, по сути дела, самоликвидировались в глазах общества. Елена Рыковцева: Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Передо мной лежит интересная бумажка - 100 советских рублей, банковский билет обеспечивается золотом, драгоценными камнями. Кто бы что ни говорил, но Ющенко ввел понятие цивилизованной отмены кучмовских купонов на нормальные деньги, на систему, в которую поверила страна. Система Кучмы лишила страну активов, и само действие Ющенко является рабочей позицией. Человек возвращает активы. Почему Россия обижается на Украину? Она ведет свою политику по отношению к стране. Если позиция России обернется с позиции вкладывания средств в экономику Украины, не поиском врага в лице Ющенко, в лице Тимошенко, тогда будет общий нормальный союз. Елена Рыковцева: Сергей Павлович из Москвы, здравствуйте. Слушатель: За последние полгода идеалы Майдана сильно поблекли, и вера куда-то испарилась. Но, наверное, это не самое страшное. Все-таки предлагаю вернуться к экономике, поскольку один из лозунгов был дальнейший расцвет экономики при демократизации украинского общества. Последние полгода показали обратную картину. Поэтому попрошу привести наиболее кричащие данные статистики, чтобы нам было с чем сравнивать. Елена Рыковцева: Данные статистики, касающиеся чего? Слушатель: Конкретно, что людям не нравится. Алексей Косьмин: Достаточно красноречивый факт. По итогам семи месяцев 2004 года рост ВВП составлял почти 14%, по итогам семи месяцев текущего года - 3,8%. Падение очень серьезное. По оценкам МВФ, которые серьезно расходятся с оценками внутренними на Украине, уровень инфляции достигает 15%. Елена Рыковцева: Сергей Тихий, а вы можете позитивные перемены привести в цифрах? Сергей Тихий: Я, прежде всего, против такой трактовки, потому что нужно внимательно посмотреть, откуда взялись 14%. Во-вторых, то, что происходило здесь во второй половине прошлого года, это как раз и есть вбрасывание в экономику пустых денег, которые срабатывают как раз через полгода, через семь-восемь месяцев. Поэтому удивляться этим процентам не следует. Каких-то катастрофических шагов правительства, по моему убеждению, не было. Да, возможно, можно было вести политику эффективнее, спору нет, но говорить, что все плохо, это несправедливо, и мало того, бездоказательно. Елена Рыковцева: Прочитаю мнение Дмитрия: "Это вызывающее злорадство недругов Украины. Ситуация может быть внешне корявая, начало поворота государства от служения олигархам к служению народу. Власть не может игнорировать стоявший на Майдане народ. Народ повесил над нею топор нового Майдана. В этом преимущество Украины перед нами". И вот после этого сообщения комментарий Валерия Панюшкина из "Коммерсанта": Диктор: "Смею предположить, как свидетель событий, что большинство людей год назад вышли на Майдан не за Порошенко и не за Зинченко. Даже не за Ющенко, хоть и кричали: "Ющенко! Ющенко!" Даже (совсем уж крамольная мысль) не за Юлию Тимошенко, как бы та ни была прекрасна во всех отношениях. На самом деле периодическое свержение власти, которым так нас пугают, есть не что иное, как демократия. Если демократия отлажена, то свержение власти происходит каждые четыре года на избирательных участках. Если же избирательная система сомнительна, то свержение власти происходит на площадях либо от имени площади. Стабильность в стране достигается не вечным правлением президента имярек или премьер-министра имярек, а абсолютной убежденностью всякого премьера и всякого президента, что он будет сменен, как только отступит от идеалов". Елена Рыковцева: Вот такие мнения, мне кажется, они совпадают. И еще сообщения на пейджер. "Господа, объясните, чье уголовное дело весит больше: Януковича за мордобой или Тимошенко за кражу многих миллионов долларов? Нынешняя возня - мелочь, все случится в январе следующего года с мировыми ценами на газ и нефть", - так философски прогнозирует Леонид. Александр Кынев: Я думаю, что это не имеет отношения к нашей теме сейчас. Елена Рыковцева: Да, не имеет. "С большим уважением отношусь к Ющенко и Саакашвили. И нашему полковнику Путину есть чему поучиться у Ющенко - грамотности, достоинству, умению прощать, умению в такой обстановке работать. И личные обиды на последнем плане", - так пишет Светлана. "Согласованно жертвуя большевиками, Ющенко избавляется от меньшевиков", - как вам, Сергей Тихий, такая трактовка происходящего на Украине? Сергей Тихий: Переоценили нашего президента, думаю. Мне кажется, все намного проще. Это вопрос в данном случае не стратегии, а тактики, которая постепенно перерастает в стратегию, потому что иного пути просто не может быть. Это была ситуация пата, нужно было делать ход. Елена Рыковцева: Алексей, Сергей Тихий уже отвечал на вопрос, как реагирует народ в Киеве. Вы сейчас в Москве, но, тем не менее, как вам кажется в Одессе люди отреагируют на все, что происходит с украинским правительством? Ваш прогноз одесских настроений. Сергей Тихий: В декабре прошлого года Одесса голосовала не за президента Ющенко, 68% как раз набрал его оппонент. В Одессе остался такой протестный электорат по отношению к действующей власти, и его позиции в городе не настолько прочны, как в Киеве. Тем не менее, город сейчас как-то отошел от всех этих политических баталий на общегосударственном уровне, на местном уровне, что всегда было намного важнее для одесситов. И мне кажется, что пока они оценивающе и с выжиданием смотрят на то, что происходит в Киеве. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
