Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-11-05]
Час прессы"Российскую газету" обвинили в фальсификации виновных в нальчикской трагедии. Дискутируют автор публикации и правозащитник из НальчикаВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Правозащитник из Нальчика Валерий Хатажуков публично обвинил "Российскую газету" в том, что она "сфабриковала" виновных в нальчикской трагедии. Вот что он пишет по поводу статьи "Пославшие на смерть" военного корреспондента газеты Тимофея Борисова: "Выражая свое восхищение эффективностью действий органов власти при отражении нападения боевиков на столицу Кабардино-Балкарии, автор пытается перевести стрелки на некие силы, деятельность которых, по его мнению, способствовала ваххабитскому движению. При этом он намекает на правозащитников и в этом контексте обсуждает мою персону". Валерий Хатажуков утверждает, что статья Тимофея Борисова носит явно заказной характер. В своем письме он пытается, цитирую, "показать причины появления такой статьи". Он полагает, что это, снова цитирую, "поможет в какой-то мере понять суть общественных явлений, происходящих сегодня в Нальчике".
В нашей сегодняшней программе военный корреспондент "Российской газеты" Тимофей Борисов и председатель Кабардино-Балкарского Правозащитного Центра Валерий Хатажуков встречаются в очной дискуссии. Хотя Тимофей в студии, а Валерий Назирович по телефону. Валерий Назирович, когда я вам позвонила и предложила выяснить отношения в нашем эфире, вы страшно удивились, что такой человек - Тимофей Борисов - вообще, существует. Почему вы так удивились? Валерий Хатажуков: Мне сказали, что это псевдоним, что якобы нет такого человека. Вот так мне объяснили, сказали, что это региональное приложение, там появилась эта публикация. Тимофей Борисов: Кто объяснил? Валерий Хатажуков: Здесь мы стали расспрашивать, здесь мне объяснили. Елена Рыковцева: Понятно, хотя не очень понятно. Ладно, мы опустим этот вопрос. Думаю, он не самый принципиальный. В нашей программе в качестве независимого эксперта также принимает участие военный корреспондент газеты "Время новостей" Иван Сухов. Но к более общим вопросам мы перейдем от частных, от конкретных упреков Валерия Хатажукова в адрес Тимофея Борисова. Цитирую по порядку: сначала ту часть статьи, которая вызвала возмущение правозащитника, потом его ответ. Действительно, есть два выпуска "Российской газеты": один - общефедеральный, другой - московский. Публикация шла одна и та же, только под разными названиями. В московском выпуске она называлась "Пославшие на смерть", в федеральном выпуске эта же статья называлась "Одни - под пули, другие - в офис". Но текст тот же, слушаем. Диктор: "Столица Кабардино-Балкарии вернулась к обычной жизни. Вернулись к привычному графику и пособники, вдохновители, идеологи боевиков ...к себе в офисы. Это не опечатка. Они все известны, они не скрываются и живут легальной жизнью. Они регулярно печатаются на страницах Интернет-сайта террористов "Кавказ", под благозвучным лозунгом "усилия по подъему национального мусульманского самосознания", устраивают подпольные сектантские молельни в обычных нальчикских квартирах, а также акции протеста против действий федеральных сил. А при малейшей опасности они апеллируют к Западу, жалуясь на притеснения и зажим свободы. Все эти люди, те, кто сбил с толку молодых кабардинских и балкарских парнишек, одурманил их другими ценностями, а когда правоохранительные органы стали наступать на пятки, дал им в руки автоматы и послал на бессмысленную акцию, фактически бросил на убой. А сами остались в стороне. Все задержанные на первых же допросах дали показания, что организаторами планируемых терактов были Муса Мукожев и Анзор Астемиров. Для тех, кто не в курсе: эти люди не прятались по лесам с автоматами. Наоборот, они были весьма уважаемыми в городе гражданами, в поддержку которых на страницах местных газет появлялись статьи, а в Москву ездили ходоки, с тем, чтобы Кремль сделал на них ставку как на патриотическую местную элиту. Несмотря на то, что в правоохранительных органах давно подозревали, что Мукожев является эмиром местного ваххабитского джамаата, официально он числился заместителем руководителя Кабардино-Балкарского института исламских исследований. А Астемиров числился вторым замом и ревизором этого известного в республике заведения, хотя и его подозревали в причастности к организации нападения на здание республиканского наркоконтроля в декабре прошлого года. И никакие попытки возбудить уголовные дела против этой теплой компании долго не удавались. Наоборот, руководитель института - также известный в республике человек некто Руслан Нахушев - активно защищал своих друзей от любых нападок органов. В отношении этого господина прокуратура также оставалась слепа и глуха, несмотря на то, что правоохранительные органы сигнализировали о противоправной деятельности Нахушева. Есть в Нальчике и еще колоритные персонажи. Вот Валерий Хатажуков, кстати, также выходец из Зольского района, откуда родом большинство напавших на Нальчик, - уважаемый адвокат и правозащитник. Многие его действия и высказывания и, что особенно интересно, контакты весьма специфичны. Он принимает участие в международных форумах, дает интервью, обличает власть, а недавно выступил в Турции на конференции "Трагедия кавказцев: от прошлого к настоящему". О смысле выступления Хатажукова отозвался очень известный в Турции адвокат Мезди Нюзхет Четинбаши, который прославился тем, что защищал в суде Мухамеда Токчана, лидера террористов, захвативших в 1996 году теплоход "Аврасия". Так вот этот Четинбаши сказал: "Его выступления являются честными и смелыми, и мы будем поддерживать всех, кто ведет борьбу против России на Северном Кавказе". Еще один примечательный факт - Хатажукова заметили в турецкой столице среди организаторов митинга протеста против убийства федеральными силами Аслана Масхадова. Случайность нахождения Хатажукова в рядах митингующих также маловероятна, ведь в Турцию он прибыл по приглашению некоего Болата Хаджи Байрама. Этого, как уверены наши спецслужбы, кадрового сотрудника турецкой разведки, в 2003 году депортированного из России". Елена Рыковцева: Ну, поскольку у этой публикации достаточно красноречивый подзаголовок - "Куда ведут следы нападения на Нальчик", то Валерий Хатажуков совершенно правильно понял, что следы ведут, в том числе и к нему лично. Поэтому он и написал вот то открытое письмо, о котором мы сегодня говорим, в котором он опровергает все, что написал о нем Борисов. Пишет так: Диктор: "Борисов утверждает, что адвокат Четинбаши сопровождал меня в моей поездке по Турции и является Председателем Фонда "Кавказ". Будучи не в состоянии вспомнить адвоката по имени Четинбаши, я связался с организаторами конференции в Турции и попросил их объяснить кто он такой. Оказалось, что они сами не знают адвоката по имени Четинбаши, а председателем фонда является карачаевец Исмаил Курбан. Становится понятным, почему Борисов не делает никаких ссылок, когда якобы цитирует этого адвоката. Автор статьи и меня называет "уважаемым адвокатом", про это тоже я услышал впервые, потому что никогда адвокатской деятельностью не занимался, а по базовому образованию я - историк. Теперь относительно антироссийских высказываний, которые якобы прозвучали на этой конференции из моих уст. Во-первых, существует текст моего выступления. Я говорил о социально-экономической и политической ситуации в республике, о проблемах, связанных с репатриацией наших соотечественников, проживающих в Турции, о препонах и преградах, которые создают чиновники соотечественникам, возвращающимся и приезжающим в Россию. В другом месте Борисов утверждает, что я был замечен в Турции среди организаторов митинга, посвященного гибели президента Чечни Аслана Масхадова. Это ложь. Ни на каком митинге я там не был, это могут подтвердить многие. По поводу гибели Масхадова мы собирались в Нальчике и делали заявление". Елена Рыковцева: Дальше Валерий Хатажуков опровергает тот факт, что он находился в Турции по приглашению Болата Хаджи Байрама. Напомню, что в своей статье Тимофей Борисов, со ссылкой на российские спецслужбы, называет его кадровым сотрудником турецкой разведки, в 2003 году депортированным из России. А вот Хатажуков пишет, что "непонятно каким образом я мог находиться там по приглашению Хаджи Барама, если во время гибели Масхадова я находился в Нальчике". Он также рассказывает в своем письме историю Хаджи Барама, из которой следует, что никакой он не сотрудник турецкой разведки. В конечном счете, Валерий Назирович выдвигает свою версию, зачем Тимофею Борисову искажать факты. Он считает, что "Борисову просто нечего предложить читателю для дискредитации правозащитного движения на Северном Кавказе". Тимофей, вы выслушали аргументы Валерия Назировича, которые он выдвинул в своем открытом письме. Что вы ответите? Тимофей Борисов: Что я могу сказать, если Валерий Хатажуков пишет, что не знает такого человека как Четинбаши, не помнит его, даже звонил в Турцию? И там не знают, кто такой есть Четинбаши. Он делает из этого вывод, что поэтому не случайно, что Тимофей Борисов (в письме почему-то Трифонов) не дает источники, на которые он опирался в ходе своей публикации. Так вот, я принес все свои источники, которые я использовал для написания данного материала. К сожалению, Валерий не может этого видеть. Елена Рыковцева: Вы их просто перечислите, что это за источники. Тимофей Борисов: Во-первых, это, конечно, турецкие источники, из турецкого сегмента Интернета, которые были извлечены мной. Потом я частично их перевел. Перевод стоил больших денег, поэтому я не стал переводить все, но так устно мне перевели о чем идет речь. Я принес и письменные переводы. Елена Рыковцева: Это переводы по поводу смысла выступления Валерия Назировича на конференции? Тимофей Борисов: Его пребывания в Турции. Был он там два раза - в мае и в январе этого года. Так вот, Четинбаши это совершенно невыдуманный персонаж. Я бы даже сказал - очень интересный персонаж. Его, действительно, трудно назвать адвокатом. Сам о себе он говорит, что он педагог. Тем не менее, из Интернета я извлек распечатку его фонда Kafkas VakFI, на который я и ссылаюсь. Вот он "Кавказский фонд" - культура, образование. Здесь он является членом совета учредителей. Вы это тоже можете видеть - Мезди Нюзхет Четинбаши, 1954 года рождения. Далее материалы, которые публикует вот этот фонд, в котором Четинбаши является членом совета учредителей: ":В то время как я показывал им документы, на помощь подоспел руководитель представительства общества "Права человека Кабардино-Балкарии", корреспондент радиостанции Свобода Валерий Хатажуков". Елена Рыковцева: Это кто говорит? Тимофей Борисов: Это все говорит Четинбаши на своем турецком сайте. Четинбаши уже доказывает, что он знает этого Хатажукова. Елена Рыковцева: Да, но поскольку Хатажуков не является корреспондентом Радио Свобода, мы с ним познакомились по телефону вчера, то уже речь идет об ошибке. По крайней мере, я могу установить эту ошибку сразу. Тимофей Борисов: Совершенно верно, не исключаю этого. Дальше речь идет о Кавказе, об источнике проблем по каждой конкретной республике - Дагестан, Кабардино-Балкария, Ингушетия. Рассказывается о том, какие антироссийские силы там действуют. Допустим по Кабардино-Балкарии: параллельно балкарцы заявляют о своем желании создать свою собственную республику, отделившись от кабардинцев. Елена Рыковцева: Это все Четинбаши говорит? Тимофей Борисов: Это все Четинбаши. Елена Рыковцева: Тимофей, давайте для слушателей, которые не все уловили на слух, еще раз уточним. Почему вы заговорили о Четинбаши? Только в связи с тем, что он назвал высказывания Хатажукова на конференции честными и смелыми. Он косвенно сказал о Хатажукове, что тот ведет борьбу против России на Северном Кавказе. Тимофей Борисов: Да, совершенно верно. Елена Рыковцева: Есть только некая косвенная связь. Тимофей Борисов: Естественно. А, как вы думаете, я должен был сюда принести вам документы о том, что Хатажуков получал деньги от турецкой разведки, контрразведки, от кадровых сотрудников спесцслужб? Нет, конечно, таких не существует. Но вот именно такие косвенные моменты: Елена Рыковцева: Вот этому Четинбаши показалось, по выступлению Хатажукова он почувствовал, что, может быть, тот ведет борьбу против России на Северном Кавказе. Правильно я все понимаю? Тимофей Борисов: Конечно. Елена Рыковцева: Перед тем, как Валерий Назирович будет это все комментировать, я уточняю для слушателей. Тимофей Борисов: Дальше он пишет: "Балкарцы хотят восстановить свои права на землю. Политическую поддержку балкарцам оказывают турецкие организации, работающие на территории России". Далее в конце этой статьи есть такая глава "Где решение проблемы? А решение проблем Кавказа: это выход из-под влияния России. В первую очередь нужно заменить всех лидеров, бывших коммунистов на новых людей, организовывать встречи лидеров кавказских народов, выявлять среди них провокаторов:" Елена Рыковцева: Это чья статья? Тимофей Борисов: Это все Четинбаши. Елена Рыковцева: Понимаете, Тимофей. Меня начал один момент очень сильно смущать, что мы об этом человеке так много и так подробно говорим только потому, что он так отозвался о выступлении Хатажукова. Тимофей Борисов: Потому что это непростой человек. Я еще раз хочу подчеркнуть. Хочу закончить про этого человека - кто он такой. На сайте тураинформс, также это было опубликовано в "Независимом военном обозрении", Александр Сафронов был автором в 1998 году еще. Он (и на сайте) об этом человеке пишет так "Руководство Кавказского чеченского комитета "Солидарности" в Турции даже создало на базе КЧКС новую структуру - фонд "Кавказской чеченской солидарности". Ее основной задачей стала активизация сбора финансовых средств и оказание помощи Чечне со стороны неправительственных организаций, населения Турции. Подобная реорганизация позволила зарегистрировать фонд в МВД Турции в качестве религиозного гуманитарного объединения, деятельность которого разрешена турецким законодательством. Создание фонда позволило официальной Анкаре оказывать поддержку Чечне через частную структуру, тем самым, уходя от обвинений со стороны России в поощрении сепаратисткой деятельности Грозного. За финансовую поддержку сепаратистов в фонде отвечали турецкие граждане Мезди Четинбаш и Мехти Гюнер. Переправка денег в Чечню осуществлялась через международную гуманитарную организацию, основные силы которой находятся во Фрайбурге (Германия). Турецкая гуманитарная организация "Денишна факфи", директор Хасан Хусейн, расположенная в Стамбуле, поставляла боевикам чеченских национальных военных формирований радиостанции, медикаменты, мнииэлектростанции, одежду". Это прямая поддержка сепаратистов и террористов Чечни. Елена Рыковцева: Я совершенно этого не исключаю. Просто в эту часть истории я не вникала. Но я еще раз уточняю, что Хатажуков ко всему этому только при том, что о его выступлении вот так отозвался этот человек. Все. Тимофей Борисов: Не только отозвался. Ведь он его знает, и имел с ним контакты. Елена Рыковцева: Передаем слово Валерию Назировичу. Ваши контакты с человеком по фамилии Четинбаши. Вы об этом написали, но вы еще раз расскажите. Валерий Хатажуков: Я вам еще раз повторяю. Я просто фамилии не помню. Все, с кем мы там контактировали - это черкесы, адыги - это кавказцы, наши соотечественники. Мы их по именам, по фамилиям запоминаем чисто адыгским. Поэтому (после выхода статьи в "РГ") я искал адвоката Четинбаши, спрашивал адвоката. На этой конференции, о которой говорит Борисов, присутствовал не только я. Был там Лев Пономарев, были люди из Адыгеи, из Абхазии. Текст моего выступления, о котором он говорит, я могу в любое время вам предоставить. О чем я говорил? Дело в том, что в Турции находится огромная черкесская диаспора. Они получили возможность сюда приезжать после перестройки. Есть огромное число людей, у которых ностальгия, которые хотят переехать, у них есть родственные связи и так далее. Есть множество случаев, когда их обирают, когда есть проблемы, связанные с визами, с получением вида на жительство и так далее. У них огромная озабоченность. Речь шла об этом. Мое выступление посвящено было этой проблеме. Елена Рыковцева: То есть, если Четинбаши и сказал, что мы поддерживаем всех, кто ведет борьбу против России на Северном Кавказе, сделав такой вывод из вашего выступления, то он был не прав? Он неправильно уловил смысл. Валерий Хатажуков: Это его проблема. Я еще раз повторяю, я не знаю, кто такой Четинбаши. Мне нужно посмотреть, узнать. Там множество людей было. Я просто не помню такого. Тем более что корреспондент называет его известным адвокатом и руководителем этого фонда. А руководителем фонда, я уже это выяснил, является Исмаил Курбан, он карачаевец. Елена Рыковцева: Тимофей, сам текст выступления Валерия Хатажукова вы видели? Действительно ли прав был Четинбаши, который сделал такие выводы из этого текста? Может быть, действительно, это его проблемы, он сделал выводы на основании не существующих совершенно посылов? Тимофей Борисов: Давайте, предоставим это сделать нашим уважаемым радиослушателям и самому Валерию Хатажукову. Напомним, если у него что-то стало с памятью, то вот здесь на турецких сайтах помещена даже его фотография со всеми этими так называемыми "уважаемыми" лидерами. Вы можете посмотреть. Здесь на турецком языке, но я сделал перевод того, что написано на турецком. Здесь сказано следующее: "Уважаемый председатель Кавказского фонда Четинбаши заявил, что его гость (заметьте - гость) с Кавказа Хатажуков после официального выступления будет приглашен для беседы за чашкой чая. После 3-часового собрания все попрощались с Хатажуковым и поблагодарили его. После чего он выехал в Стамбул для продолжения своей программы". Елена Рыковцева: Но это не текст выступления Хатажукова на конференции. Самого текста вы не видели? Тимофей Борисов: Нет, я видел. Елена Рыковцева: Тогда процитируйте ту часть выступления Валерия Хатажукова на конференции в Турции, которую вы считаете показательной, что это слова того, кто ведет борьбу против России на Северном Кавказе. Тимофей Борисов: По крайней мере, я могу это процитировать опять же из турецких источников. "Си-Эн-Эн Тюрк" давала все это в эфир. Выступление Валерия Хатажукова от 11 января в Турции на встрече с активистами северокавказских организаций. Он там находился с 10 по 17 января. Вот, что он там заявил, в частности: "Я говорю все это не для того, чтобы заронить в ваши души чувство безысходности и пессимизма. Вы также имеете право на свою родину. (Он говорит это тем, кто выехал в Турцию). Я откровенно рассказываю о последних событиях, происходящих на Кавказе, чтобы вы о них знали. Я верю, что если на то будет воля Аллаха, этот диктаторский режим однажды прекратит свое существование. Мы обязательно должны вести борьбу, как я ранее отметил. Именно в этом состоит задача демократической платформы. Именно с этой целью я выехал в свое зарубежное турне. Чтобы рассказать о нашей деятельности и получить необходимую поддержку, после Турции я побываю во Франции, Бельгии, Голландии и Англии". Кроме того, Валерий Хатажуков дал 27 января 2005 года, по крайней мере, это было опубликовано в турецкой газете "Ваки" интервью. В этом интервью Валерий Хатажуков сразу же с порога говорит: "Самый большой терроризм - это оккупация Чечни. Совершенно очевидно, что Путин осуществляет политику государственного террора, а чеченцы лишь реагируют на действия". Далее: "Россия не посчитала нужным вести переговоры, а изначально приняла решение о применении насилия". В конце своего интервью он заключает: "В России сейчас нет оппозиции, свободной прессы, СМИ. Пытающиеся быть объективными - преследуются. Путин как диктатор. Нет и речи о правах человека". Так вот, я хочу спросить у нашего Валерия Хатажукова, если он называет себя правозащитником, я уличил его сейчас в том, что он все-таки имел контакты с этим Четинбаши, что Четинбаши - это реальный человек, а не вымышленный. Ну, бог с ним, спишем это все на забывчивость его. Но то, что в этом интервью человек просто лжет, не поддается никакому сомнению. В России есть свободная пресса. Мы сейчас находимся на радиостанции в центре Москвы. Елена Рыковцева: Она не российская радиостанция. Тимофей Борисов: Тем не менее. Хорошо, есть радиостанция "Эхо Москвы". Я думаю, что вы не будете говорить, что это несвободная радиостанция. Елена Рыковцева: Конечно, но мы сейчас об этом спорить не будем. Тимофей Борисов: В России есть оппозиция. Елена Рыковцева: Конечно. Но есть аксиома, что свободная пресса существует в таких дозированных количествах. У нее куда меньший охват аудитории, чем у несвободной прессы. Тимофей Борисов: Тем не менее, это не антироссийские высказывания, что я сейчас зачитал? Елена Рыковцева: Если вы меня спрашиваете, то это мнение человека, его оценка происходящего в России. Валерий Назирович, это ваша оценка? Валерий Хатажуков: Мне нужно увидеть это интервью. Но я помню, о чем я говорил. Никаких антироссийских высказываний там не было. Я говорил о причинах войны, я говорил о том, что на самом деле против Чечни развязан самый настоящий геноцид. Это я повторял и могу сотни раз повторить. Я говорил, что эта война не нужна. 60 процентов россиян, по последним опросам, не хочет этой войны. Я все это, действительно, говорил. Что там переводится? Кого он переводит? Что там за передергивание? Елена Рыковцева: Валерий Назирович, я-то считаю, что ничего такого страшного не напереводили. Иван, все, что прочитал Тимофей Борисов, он считает, что это антироссийские высказывания. Я, раз он меня спросил, считаю, что это оценка человека, правозащитника из Нальчика, происходящего в России. Слова "борьба с диктаторским режимом" и "антироссийские высказывания", может быть, все-таки разные вещи. Если человек считает режим, который существует на территории России, диктаторским, это совсем не значит, что он выступает против России. Мне так кажется, Иван, а что вам кажется? Иван Сухов: Мне тоже кажется, что это точка зрения. Мне ближе позиция Елены. Я думаю, что там действительно достаточно резкие высказывания содержались в этих зачитанных цитатах, особенно про диктаторский режим Путина. Но это точно зрения человека. Он имеет право ее высказывать. Более того, мне кажется, что делать какие-то далеко идущие выводы из его знакомства с какими-то деятелями турецкого политического крыла, симпатизирующими кавказским сепаратистам, это некоторая натяжка. Я, например, тоже знаком с господином Хатажуковым, я знаком с Русланом Нахушевым, но это не значит, что я связан с террористическим подпольем. Елена Рыковцева: Иван, вы назвали фамилию Нахушева. Я обратила внимание на то, что Тимофей Борисов, по сути, называет его пособником террористов. Он говорит, что тот защищал своих друзей, ярых ваххабитов, которые сейчас в розыске, от любых нападок органов. А вы в ваших публикациях (я прочитала и ваши материалы по Нальчику) с ним беседуете достаточно уважительно. Правда, пишете, что его считают лидером подполья, но при этом для вас он такой законопослушный гражданин. Есть такое? Иван Сухов: С господином Нахушевым было очень интересно сделать интервью, потому что его считали фактически заместителем амира Кабардино-Балкарии по правовым вопросам, таким правозащитником и юрисконсультом ваххабитской общины, если могу употреблять не совсем корректную терминологию. На самом деле, если это так, если к нему есть какие-то претензии со стороны компетентных структур, тогда непонятно, почему ему не предъявляются конкретные обвинения? Почему против него не осуществляется уголовное преследование? Если против него ничего нет, тогда о чем разговор? Елена Рыковцева: Кстати сказать, Тимофей Борисов точно такой же вопрос ставит в своих публикациях. Тимофей Борисов: Мне тоже это не понятно. Человек, который возглавлял институт, у которого в заместителях ходили, как сейчас официально признано, главные организаторы нападения на Нальчик, мне совершенно непонятно, как он мог не видеть, не знать, чем дышат эти люди, о чем они думают, что они готовят? У меня есть друзья. Все равно я как-то с ними разговариваю, с ними общаюсь. Иван Сухов: Попробую ответить за отсутствующего господина Нахушева. Мы с ним общались несколько раз. Мне кажется, что ситуация, в которой он находился, скажем, до декабря прошлого года, существенно отличается от ситуации, в которой он находится сейчас. Контакты, которые у него были с этими людьми, которых вы называете его заместителями, они прервались, насколько я понимаю, после нападения на Госнаркоконтроль 14 декабря. Он сам говорит о тех изменениях, которые произошли с этими людьми к его удивлению. Мне кажется, что происходит достаточно неприятная вещь. До зимы 2004-2005 года в Кабардино-Балкарии вся община людей, которые не признают авторитет духовного управления мусульман, делилась на две разновеликие части. Были относительно мирные люди, которые, судя по их собственным высказываниям, никогда и не помышляли о том, чтобы взять в руки оружие. Существовала и боевая группировка, как считается, по преимуществу балкарская. Она была, насколько я понимаю, пальцев рук хватит для того, чтобы пересчитать наиболее активных ее руководителей, которые воевали в банде Гелаева, потом вернулись в Кабардино-Балкарию и все это устраивали - то, что там началось. В результате, на мой взгляд, совершенно некорректной, неизбирательной, силовой политики правоохранительных органов по отношению к этим мирным мусульманам, их часть была к октябрю успешно сдвинута в сторону боевой группировки. Наверное, они и взялись за оружие. Можно так считать. Елена Рыковцева: Иван переводит нас от частностей к общему. Хорошо, давайте остановимся. Но, Тимофей, я вам искренне от себя говорю, что я не считаю, что оценки, сделанные другим человеком касательного выступления еще одного человека, как-то могут порочить этого человека. Тимофей Борисов: Конечно. Елена Рыковцева: Я вы говорите слово "уличил": Тимофей Борисов: Если не вспоминать еще прошлого Валерия Назировича. Думаю, что вы не все знаете, что Валерий Назирович не всегда был правозащитником или человеком, который так себя называет. В 1992 году он был просто обыкновенным, с точки зрения, следователей на тот момент обыкновенным уголовником, который совершал погромы. Было возбуждено уголовное дело номер 3642 28 сентября 1992 года. Валерия Назировича, а также еще двух человек подозревали и, как показывала тогда видеосъемка, ничего даже доказывать не нужно было, когда человек просто громил и совершал нападение на телевизионный центр в Нальчике. Было возбуждено это дело - за организацию массовых беспорядков 26-27 сентября 1992 года. 14 томов уголовного дела собрали следователи. Елена Рыковцева: Тимофей, я предлагала перейти от частностей к общему. Вы вернули наш разговор к личным деталям. Тимофей Борисов: Давайте будем об этом говорить. Сейчас человек только высказывается, а ведь в 1992 году он просто громил. Елена Рыковцева: Валерий Назирович, что вы тут скажете? Для меня это совершенно неожиданный поворот событий. Валерий Хатажуков: Позвольте мне ответить. Елена Рыковцева: Конечно. Валерий Хатажуков: В 1992 году были известные события. Это провокация, связанная с арестом Шанибова. Когда в Нальчике произошли массовые выступления, в это время я был одним из лидеров Кабардинского национально-демократического движения. Наша задача заключалась в том, чтобы вот эти спровоцированные волнения взять в свои руки, взять инициативу в свои руки. Действительно, было возбуждено уголовное дело, но оно было прекращено, именно потому, что никакого основания для этого не было. Это общеизвестный факт, об этом все знают. Елена Рыковцева: Валерий Назирович, я прошу вашего разрешения закончить с вашими личными деталями и перейти к общим вопросам. Вы мне разрешаете это? Валерий Хатажуков: Давайте. Елена Рыковцева: Мне кажется, что мы достаточно поговорили о биографиях, о взглядах, об оценках Хатажукова, о том как написала об этом "Российская газета". Давайте поговорим об отличиях ваших, Тимофей и Валерий Назирович, подходов к трактовке событий в Нальчике. Мне показалось, что вы, Тимофей, в своей статье и Валерий Назирович в своем письме о причинах пишите примерно одинаково. Но тех, кто воспользовался ситуацией в Кабардино-Балкарии, вы определяете уже совершенно по-разному. Давайте послушаем, сначала из статьи Тимофея Борисова. Диктор: "Понятно, что питательной средой терроризма, особенно на Северном Кавказе, являются проблемы региона - коррупция, клановость, безработица. Например, в Зольском районе крестьянам из работы в год - только сенокос да сбор урожая, а все остальное время они предоставлены сами себе. Плюс они не могут найти работу в городе, потому что в заведения, банки, милицию берут только по родственному принципу или за взятки. Люди недовольны поборами милиции на улицах. Но это в принципе справедливое социальное недовольство простых людей религиозные идеологи экстремизма очень тонко используют в своих целях, и, как выясняется, сами остаются безнаказанными. Что для них та сотня погибших юнцов - за деньги и за обещание светлого будущего всегда можно найти новую паству". Елена Рыковцева: И теперь из письма Валерий Хатажукова: Диктор: "Мы всегда занимали внятную и последовательную позицию по отношению ко всем проблемам, связанным с правами граждан и, в частности, мусульманской общины Кабардино-Балкарии. Мы старались предавать гласности все случаи издевательств и пыток над рядовыми мусульманами. У нас есть множество доказанных фактов таких издевательств, но власти Кабардино-Балкарии, погрязшие в коррупции, ни каких мер по решению этих вопросов предпринимать не хотели. Они методично загоняли этих молодых людей в подполье. Им нужна была эта проблема, чтобы продемонстрировать перед Кремлем кипучую деятельность и, в конечном итоге, отвлечь жителей республики от проблем, связанных с коррупцией, развалом экономики и так далее. Все это настолько очевидно и понятно любому человеку, хоть немного разбирающемуся в ситуации в нашей республике. В связи со сменой президента в Кабардино-Балкарии, у людей из окружения бывшего президента и доведших республику до катастрофы появилась реальная угроза потери власти, а может быть и привлечения к ответственности. Поэтому они лихорадочно ищут новые точки опоры, надеясь сохранить обанкротившиеся методы и механизмы управления". Елена Рыковцева: Правильно ли я понимаю, Иван, что в одном случае виновниками происходящего названы религиозные идеологи экстремизма, а в другом случае - непосредственно власти Кабардино-Балкарии? Я правильно понимаю разность трактовок? Иван Сухов: Насколько я понимаю, так. Елена Рыковцева: В другой своей статье Тимофей Борисов пишет: "Горе матерей погибших боевиков понять можно, тем более что нападавшие были в основном необстрелянными юнцами. Интересно другое. Родственникам погибших совсем не стыдно за своих отпрысков. Некоторые из них откровенно признаются, что будут мстить за смерть близких. Им, видимо, все равно, что от действий их сыновей жизни лишились не только ненавистные им милиционеры и чекисты, но и мирные жители. Что боевики не погнушались вести бой с милиционерами, заняв позиции на территории школы N 5 и городского детского сада, что в заложники захватывали ни в чем не повинных мирных граждан. Родственники уверены, что их сыновья выступили против коррумпированной власти и милиции, которые притесняли их и не давали молиться". Вы так иронично об этом пишете, что родственники в этом уверены. То есть вы напрочь отрицаете вот эту проблему, которая существовала в республике - преследований мусульман? Тимофей Борисов: Нет. Как я уже написал, я готов подписаться под каждым словом. Действительно, коррупция, тотальная коррупция, безработица, социальные проблемы явились питательной средой, но только питательной средой для идеологов, для пособников, для организаторов всех этих массовых беспорядков, террористической вылазки. А это была террористическая вылазка, будем говорить прямо. Сейчас этот материал еще не вышел в "Российской газете", но он появится. Я побеседовал с одним из нападавших. Мне предоставили такую возможность. Это будет очень интересный рассказ. Думаю, что читатели "Российской газеты" получат, по крайней мере, полную картину. Но вот у убитых боевиков (будем называть их пока так) находили очень интересные документы. Отчет о работе джамаата. Здесь численность организации, выступления организации, а дальше: проведено спецопераций, в том числе военного и иного характера, нанесен ущерб противнику, убитые-раненые. Учетные карточки специальные - имя, номер, управление, подразделение, военная специальность, что у него было, какие болезни, группа крови, зрение какое. Это все обнаружено у убитых. Елена Рыковцева: И что все это значит? Тимофей Борисов: Присяга имени Аллаха. Это все была хорошо подготовленная спецоперация, на которую кинули, привлекли необученных пацанов. Но те, кто это организовывал, прекрасно знали, что за этим стоит, какие деньги за этим стоят, какие цели планируется достичь. Елена Рыковцева: Валерий Назирович, вы здесь в чем-то поспорите с Тимофеем? Если - да, то в чем? Валерий Хатажуков: Мы абсолютно уверены, что в этой ситуации минимум процентов на 60, если так можно выразиться, виноваты правоохранительные органы. Безусловно, существуют внешние факторы, которые хотят использовать ислам для достижения политических целей. Этого никто не оспаривает. Но мы абсолютно уверены, что если бы не вот этот внутренний фактор, не проблема вот этого политического режима, совершенно необоснованные репрессии: У нас зафиксированы десятки случаев, медицинских освидетельствований, все было доказано. Никакой перспективы в судах они не имели, суды не реагировали. Этот Руслан Нахушев пытался держать на виду этих людей. Он пытался вести диалог с властью, организовывать их диалог с властью. Ничего из этого не вышло. А после Беслана они все ушли в подполье, после того, как были разгромлены мечети. Если бы они были на виду, если бы был какой-то диалог, если бы общество было более или менее открытым, если бы были институты гражданского общества, через которые они могли бы легально, открыто оспаривать свои дела, мы абсолютно уверены, она не приняла бы такого характера, такого масштаба. Я не спорю, что-то могло произойти, но не в такой форме и не в таком масштабе. У нас есть все основания утверждать, что вот эти люди делали специально во многом, чтобы отвлечь внимание людей от проблем экономики, которой почти нет. Елена Рыковцева: Эти люди - кто? Вы сейчас о ком говорите - о властях Кабардино-Балкарии? Вы сказали, что "эти люди делали специально, чтобы отвлечь внимание людей от:". Вы о властях говорите сейчас, о руководстве республики? Валерий Хатажуков: Я говорю о путинском режиме, о правлении Валерия Кокова. Я говорю о Министерстве внутренних дел, которое и сейчас возглавляет Хачим Шагенов. Буквально вчера на Первом канале он заявил, что он считает совершенно правильным, что закрывали мечети, что и впредь это будет продолжаться. Мы просто боимся. Мы обращаемся ко всему миру. Здесь может развернуться ингушско-дагестанский вариант решения этой проблемы. Это ситуация, когда уже есть множество случаев пыток, издевательств, когда не отдают тела этих боевиков. Когда они будут оспаривать это, в судах будут оспаривать, может получиться так, что через год или два они в судах докажут, что они не были террористами, они будут уже где-то погребены. Нас толкают к ингушскому и к дагестанскому варианту. Там все точно также начиналось. Если сейчас начнут мстить, появятся эскадроны смерти, у боевиков появится социальная опора в обществе. Их ряды начнут пополняться. Вот этого мы боимся. Мы хотим, чтобы на это обратили внимание. Елена Рыковцева: Один слушатель по пейджеру пишет: "Так много военных обозревателей, а ведь войны в стране нет". Вот вам реплика. Тимофей Борисов: Война в стране есть, и она объявлена и необъявленная ведется. Елена Рыковцева: Давайте дадим слово слушателям. Говорите, пожалуйста, мы слушаем вас. Слушатель: Александр Иванов из Москвы. Хотелось бы сказать, что ответственность за операцию в Нальчике взял на себя Басаев, во-первых. Во-вторых, всех, кто поддерживает Басаева, любыми способами - правозащитными, амуницией, снаряжением и так далее - их всех нужно ставить к стенке, как самого Басаева. Третье, хочется сказать правозащитникам, которые так защищают права этих террористов и боевиков. Первыми, кого эти террористы и боевики начнут убивать, это будете вы, уважаемые правозащитники. Елена Рыковцева: Почему, Александр, вы так думаете? Слушатель: Потому что вы защищаете права их. А когда они придут к власти, когда они добьются своего, они начнут расстреливать тех, кто их защищал. Елена Рыковцева: Почему? Слушатель: Потому что для них не существует понятия человек, правозащитник. Елена Рыковцева: Я поняла, что когда они придут к власти, они будут расстреливать всех, но почему первыми правозащитников? Слушатель: Зачастую первыми страдают те, кто оказывал помощь. Тимофей Борисов: Революция пожирает своих героев. Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. Валерий, по поводу поддержки или не поддержки Басаева, который взял на себя ответственность за эту операцию. Что вы там думаете? Валерий Хатажуков: Я думаю, что это такой риторический вопрос. Я еще раз повторяю, мы выступаем за защиту рядовых мусульман, репрессии по отношению к которым во многом спровоцировали эту ситуацию. Тимофей Борисов: Почему же вы защищали Астемирова и Мукожева, когда они одурманивали этих простых мусульман? Сейчас на сайте "Кавказцентр" помещен видеоролик, где Басаев сидит вместе с Астемировым. Дата дана - 11 октября, за два дня до нападения! Этот факт невозможно опровергнуть! Валерий Хатажуков: Господин Борисов, где вы видели, чтобы мы защищали Астемирова и Мукожева? Где вы такое видели?! Мы предлагали вести с ними диалог, приглашали органы власти, правоохранительные органы. Мы не защищали их, мы пытались воздействовать на них. Вот о чем идет речь. Тимофей Борисов: А когда правоохранительные органы подозревали то, что несколько лет назад, когда еще был жив Хаттаб, Астемиров и Мукожев пытались переправить ему джипы? Когда их задержали, кто их защищал? Валерий Хатажуков: Мы их не защищали. Я их не защищал. Елена Рыковцева: Их подозревали в том, что они чего-то пытались. Это доказали, открыли уголовное дело, они сели? Тимофей Борисов: Ничего не доказали. Елена Рыковцева: Ничего не доказали, вот видите. Иван Сухов: Здесь две очень печальные вещи вырисовываются достаточно четко в процессе этого разговора. Первая про Басаева. Басаев взял на себя ответственность. О Басаеве, о том, что он взял на себя ответственность известно. Это не скрывается. Да, известно о финансовых связях чеченского подполья с зарубежными различными организациями и фондами, известно, как идут эти деньги. Насколько я понимаю, это известно нашим специальным уважаемым службам не хуже, чем журналистам. Но в течение 10 и более лет с этим ничего не делается. Тот же самый вопрос. Почему, если есть вопросы к господину Нахушеву, к нему не приходят и не спрашивают, непонятно? Тимофей Борисов: Вопрос в слабости государства. Иван Сухов: Второй вопрос тоже в слабости государства. В той ситуации, которую мы с вами признаем - коррупция, клановость и общий кризис системы управления в Кабардино-Балкарии - мы ничего в этой ситуации не предлагаем людям. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
