Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-11-05]
Час прессыКак реагируют российские средства массовой информации на беспорядки во ФранцииВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Сегодняшняя тема нашей программы - то, как реагируют российские средства массовой информации на беспорядки, уже который день продолжающиеся во Французской республике, на то, почему вообще все это там происходит, чем это закончится, и с чего начнутся подобные события в других странах Европы, если начнутся, потому что предпосылки для этого есть.
Гость нашей сегодняшней программы главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов и заведующий международным отделом газеты "Время новостей" Елена Супонина. Что происходит во Франции? Что пишет об этом сегодняшняя пресса? Диктор: "Что делать с собственными гражданами - это одна проблема, другая - как ограничить приток новых иммигрантов, которые к тому же делятся на две категории: легальные и нелегальные. Во Франции раздаются голоса о необходимости ужесточить иммиграционную политику. Еще весной глава МВД Николя Саркози предложил ввести квоты, ограничивающие приток легальных иммигрантов в республику. Однако в политкорректной Франции это вызвало неоднозначную реакцию, после чего власти тут же оговорились, что квоты ни в коем случае не будут устанавливаться по национальному признаку, а в крайнем случае - только по критерию профессиональной подготовки. Скажем, нужно столько-то в этом году посудомойщиков. К этой идее многие французы тоже относятся с сомнением. Проблема эмигрантов - это проблема рынка, спроса и предложения. "Местные предприятия покупают более дешевых и готовых на тяжелую работу эмигрантов, как покупают бензин или нефть", - заметил во "Времени новостей" Жан-Пьер Дюбуа, президент французской Лиги по правам человека". Виталий Портников: Это была цитата из газеты "Время новостей". Расскажу в начале дискуссии такую историю, которая как раз в тему. Я был несколько лет назад на международной конференции Европейского Союза "Что Европейскому Союзу делать с Украиной?", потому что тогда еще не было победы "оранжевой революции", и никто не знал, что делать. Дело в том, что я ездил в Лилль и вышел с Южного вокзала в Брюссель и пошел там гулять. Тут на меня набрасываются трое подданных Бельгии небельгийского вида, выхватывают у меня сумку, бьют меня, эта сумка исчезает в неизвестном направлении с моим паспортом, а деньги у меня остаются в кармане. Из чего я заключаю, что это не самые умные люди в мире, потому что совсем не понятно, зачем им мой украинский паспорт, у них гораздо лучше. А вместе с тем кошелек они у меня не отобрали. И я пошел в полицию, а они мне стали говорить: "Это же неблагополучный район, зачем вы там гуляли?" Я сказал, что я не гулял, а шел в центр города. "Ну, что делать?", - сказали они мне. Когда я услышал о том, что в районе Южного вокзала Брюсселя тоже сейчас происходят поджоги машин, я подумал: "Ну, собственно, ведь люди, которые за все это отвечают, они давно об этом знали". Не так ли? Никакой неожиданности не происходит. Почему тогда так на нее реагируют? Елена Супонина: Пожалуй, да. Вопрос только времени. Я сама недавно была во Франции, где на севере Парижа меня и моих коллег едва не побили, но не с целью ограбить, а потому что мы хотели сфотографировать мусульманский рынок на севере французской столицы, и со мной был коллега из мусульманской Турции. Он совершенно спокойно достал фотоаппарат, вдруг раздался голос торговца: "Ты почему мою женщину фотографируешь? Ты спросил разрешения? Она же - мусульманка. Ты не должен так делать". Журналист из Турции поразился: "Это в Париже? У нас нет такого в Турции". И мы тогда начали спорить, когда же произойдет во Франции эта вспышка противоречий между некоренным населением и между эмигрантами. Но, честно говоря, мы не думали, что это случится так скоро. Виталий Портников: Федор? Федор Лукьянов: Ну, в общем, да, об этом давно говорили и пытались анализировать, хотя в Европе есть одна большая беда, которая называется политкорректность. И как только кто-то заикается о том, что вот есть проблема с людьми иного происхождения, первым делом его обвиняют в том, что он - расист, что так нельзя: у нас постнациональное, постиндустриальное общество, и дело не в национальности, а в том, что есть хорошие люди, есть плохие люди, плохие люди есть среди всех. Вот получилось так, видимо, что концентрация плохих людей в кварталах, которые сейчас громят, она выше, чем в других местах. Виталий Портников: Елена, только что Федор сказал о том, что есть такое горе, как политкорректность. Очень долгое время многие российские публицисты, политологи говорили о том, что политкорректность Запад до добра не доведет. А на Западе все говорили, что как раз политкорректность - это самое большое завоевание западной цивилизации, как отвратительно выглядит Москва, на улицах которой такое однообразное население, нет людей разных цветов кожи, разного происхождения, что это последний мегаполис, так выглядящий. А, может быть, количество людей, которые согласны с мнением Федора, сейчас на Западе увеличится? Елена Супонина: Наверняка, но я согласна с тем, что политкорректность - это действительно серьезная уже проблема для коренных жителей Европы. Им многие годы вбивали, что нехорошо различать людей по национальному, религиозному и другим признакам. Во многом это правильный подход, но сейчас мы подошли к той точке, когда это превращается в серьезную проблему. Недавно я была в Марселе, где как раз на эту тему мы беседовали в местной мэрии. Марсель - это один из самых старинных городов не только Франции, но и Европы. Но там уже более трети населения составляют выходцы из мусульманских стран. Так вот, заместитель мэра - очень несчастный человек, у него убили сына в 1996 году, когда ему было 15 лет, причем убил его одногодок - выходец из Марокко. Это, скорее всего, был наркоман. Когда мы с ним беседовали, то я его пыталась подтолкнуть на ту мысль, что вот она проблема, вот они чужаки, которые убивают ваших детей. И что, вы думаете, ответил мне этот человек? Он сказал: "Нет, религия здесь ни при чем, национальность здесь ни при чем. Мы должны, наоборот, помочь этим людям адаптироваться во Франции". "У вас неверный подход", - сказал он мне. И, наоборот, он занялся тем, что стал воспитывать молодых марокканцев, которые приезжают Марсель, пытаться организовывать какие-то кружки, то есть он не настроен на месть, и, наоборот, он старается им помочь. Во Франции таких людей на самом деле много. Виталий Портников: Федор, когда вы говорите об опасности политкорректности, условно говоря, я хорошо понимаю ход вашей мысли. Но, с другой стороны, где-то же есть граница, где необходимо остановиться в своем подозрительном отношении к чужому. Вам легко говорить как русскому в Москве, что политкорректность - это может быть опасно, потому что от того, какие будут границы, в вашей собственной жизни личной ничего особо не меняется. Мне как еврею уже очень тяжело, понимаете? Потому что я уже начинаю видеть, как эта граница начинает расплываться, и в конце концов ведь национал-социализм начинался с мысли о том, что есть чужие, они - некоренные жители. Федор Лукьянов: Безусловно. Деление на чужих и нечужих: Виталий Портников: Кто будет делить? Федор Лукьянов: :это уже не проблему политкорректности, потому что политкорректность - это гораздо выше уровня. На мой взгляд, политкорректность, точнее говоря, проблема с ней связанная - это нежелание признать наличие какой-то проблемы из боязни именно того, что будет какое-то дальнейшее развитие в сторону того, о чем вы сказали. Вот тогда лучше мы вообще эту проблему признавать не будем. Безусловно, очень такой благородный подход, который Лена описала, с интеграцией. Ведь проблема как раз в том, что не происходит этой интеграции. И я бы сказал, что на словах западные правительства, и французское, как раз говорят о необходимости интеграции, но на деле то, что происходило последние 30 лет - это в общем-то попытки замолчать проблему путем социальных выплат, социальных гарантий вот этим неблагополучным анклавам. Какая-то часть интегрировалась, естественно. А вот эта часть, которая потеряла, они уже не африканцы, они уже не арабы, но они так и не стали французами, голландцами или англичанами, но при этом они настаивают на том, что они хотят жить и иметь право жить так, как они живут. Вот это разрастается, увеличивается их число. В Англии есть такое очень влиятельное учреждение - Комиссия по расовому равноправию. Так вот глава этой комиссии Тревор Филипс, чернокожий, он сказал, что "хватит рассуждать о мультикультурализме". Модная идея - мультикультурализм, что в современном обществе любая нация, любая этническая группа имеет право развиваться, как она хочет. "Надо прекратить мультикультурализм - это уже вопрос вчерашнего дня, нам нужно укреплять во всех приезжих чувство британскости. Они приехали сюда, они должны стать британцами". Что там началось! То есть чернокожего Филипса обвинили во всех грехах, что он расист. Все этнические меньшинства сказали: "Ни в коем случае. Мультикультурализм - это то, что нам нужно". Виталий Портников: А может быть человек британцем и вместе с тем интересоваться другой культурой? Это ведь сопряженные вещи. Федор Лукьянов: Безусловно, но когда своя культура перевешивает, и он уже не имеет потребности становиться британцем - вот в чем проблема, так же как и французом. Виталий Портников: Лена, я насколько помню, все сейчас не говорят о той ситуации, что, по крайней мере, во Франции все эти кварталы мусульманские появились во многом как расплата за империю, как результат ухода из Алжира, из других колоний. И тогда, когда появлялись эти кварталы, тогда по большому счету у французского правительства не было другого выхода, как принять на постоянное жительство тех людей, которые поддерживали Францию в ее стремлении не предоставлять независимость бывшим колониям. И по сути, получается, что миграционная политика была вполне гуманной, а интеграционная политика была вполне нереалистичной. Почему эти две линии не совпали, по вашему мнению, во Франции? Елена Супонина: Миграционная политика Франции и сейчас гуманная. Насколько я знаю, около 20 тысяч ежегодно человек просят во Франции политического убежища. И между прочим, 18 тысяч этих просьб они удовлетворяют. Кроме того, во Францию приезжают студенты по студенческим квотам. Наконец, есть легальная и нелегальная иммиграция рабочих. Это уже не расплата за имперское прошлое, это уже удовлетворение потребностей сегодняшнего дня. И я бы не сказала, чтобы во Франции ничего не делается для того, чтобы эти люди адаптировались. Во Франции делается масса вещей, которых нам в России и не снилось. Там есть очень много благотворительных организаций, исследовательских центров. Вплоть до того, что я беседовала в Париже с руководителями организации "Не путаны" и "Непокорные". Эта организация занимается тем, что помогает женщинам, дочерям или женам мусульман, осевших в Париже, во-первых, не пасть - "Не путаны" - и "Непокорные" - не следовать, как это принято арабских семьях, по требованию отца выйти замуж за кого-то. Делается масса вещей, но с этим правительство, как мы видим не справляется. Виталий Портников: Послушаем звонок, Сергей из Санкт-Петербурга. Слушатель: Не кажется ли вам, что события во Франции следует так же рассматривать в контексте важных событий международной политической жизни. Я имею в виду вот что. Впервые после смены политического руководства в Германии Франции удалось выработать консолидированную внешнеполитическую позицию по ближневосточному направлению. И вот беспорядки во Франции, если я ничего не путаю, начались буквально сразу же после выступления российского политического руководства в Гааге. Как это понимать, это просто совпадение? Виталий Портников: Вот такая вот пауза. Даже людей, которые, в общем-то, журналисты-международники, поставили в такую сложную ситуацию Федор Лукьянов: Конечно, хотелось бы верить, что от выступления российского руководства в Гааге вообще вся Европа может вздрогнуть, но боюсь, что это не так, к счастью, это не так. Думаю, что никак это не связано ни с выборами в Германии, ни с ближневосточной политикой Франции. Это давно зрело, просто вот сейчас этот инцидент с двумя подростками стал спусковым крючком. А теперь все развивается само собой. Елена Супонина: Да, по-моему, слишком сильная параллель. Виталий Портников: Но красивая. Георгий из Санкт-Петербурга. Слушатель: Это, по-моему, французское выражение, что истина, доведенная до конца, приводит к абсурду. Но дело в том, что события во Франции в принципе могут быть впоследствии и в России. У нас неизбежный приток рабочей силы из разных стран. И вот что стоит за этими событиями? Конечно, не смерть двух подростков как бы по их собственной вине. Я все-таки не понимаю, что за этими нотами, какая музыка должна играть? Виталий Портников: Что за этими нотами? Федор Лукьянов: Ну, вопрос, что за этими нотами, сейчас терзает всех европейских лидеров, да и не только европейских. Что касается России, то совершенно справедливое замечание, что нам это все еще предстоит, потому что, несмотря на истерические вопли наших националистов, на самом деле, в России совершенно другая проблема сейчас. И массовый приток эмиграции - это вопрос ближайших лет, потому что при нашей демографической ситуации и, допустим, у нас будет экономический рост, то есть проблема дефицита трудовых ресурсов возникнет с неизбежностью. И никак ее иначе не решить. И по идее у России есть возможность как раз выучить уроки Европы, которая очень самонадеянно завозила дешевую рабочую силу, а теперь за это расплачивается. Что-то подсказывает, что у нас эти уроки учить будут очень плохо. Елена Супонина: Как я уже сказала, только что во Франции брошены огромные интеллектуальные, финансовые ресурсы на то, чтобы решать эти проблемы. И все-таки там громыхнуло. А у нас почти ничего не делается. Да у нас и не предусмотрено в бюджете материальных средств для того, чтобы решать подобные вопросы. Миллионы расходуются во Франции на адаптацию эмигрантов, и все-таки власти не справились. И я с ужасом думаю, что может произойти в России, где ничего практически не делается по этому поводу. Виталий Портников: Но ведь, насколько я понимаю, в России речь идет о гражданах самой России, которые, собственно, не являются здесь приезжими. Почему мы об этом не говорим? Елена Супонина: А во Франции тоже речь идет о гражданах Франции. Виталий Портников: Эти граждане переселились во Францию 20-30-40 лет назад, но переселились. Елена Супонина: Но многие молодые люди уже родились во Франции, и у них уже возникло некое раздвоение. То есть они, с одной стороны, вроде бы воспитывались в семьях эмигрантов, с другой стороны, они ощущают себя гражданами Франции, но не совсем такими, какими являются коренные французы. Вот в этом сейчас тоже проблема. Проблема не только в том, как ограничить приезд эмигрантов, а проблема в том, что делать с теми, которые родились, которые говорят по-французски, считают себя французскими гражданами, и в то же время у них образ поведения кардинально отличается от того, к чему привыкли те же парижане. Федор Лукьянов: У нас ситуация хуже гораздо, потому что у нас на правах вот этих мигрантов или потомком эмигрантов нации, национальности, которые испокон веков жили на территории России. Их воспринимают таким образом, и это чудовищное, очень неприятное следствие распада прежней идентичности советской, к сожалению. И вот это вот проблема, которую я вообще не знаю, как решать. Потому что когда у нас маршируют с воплями "Россия для русских", хочется спросить, то есть вы за то, чтобы Россия не владела, скажем, Кавказом? Если вы за это, то это тоже позиция, но только тогда уже надо отдавать себе отчет, к чему приведут эти вопли. Виталий Портников: Отар Алексеевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Я сам давно живу в России, уже 50 лет, но считаю себя эмигрантом. Но меня все время этот вопрос тоже волнует. Мне кажется, в этом вопросе каждый раз изобретают велосипед. У Сталина есть "Национальный вопрос" труд. Виталий Портников: Да, блестящий, мы прекрасно по нему жили все национальные меньшинства в Советском Союзе, особенно те, кто в Казахстан были сосланы. Слушатель: Там есть насчет квот пребывания иностранцев, эмигрантов. Как вы смотрите на это дело? Виталий Портников: Отар Алексеевич, мы же вам говорим, что эти люди - не иностранцы, они - граждане Франции. Слушатель: Они - граждане, но все-таки других национальностей. Виталий Портников: Но вы же тоже, Отар Алексеевич, представитель другой национальности. Вас же никто не квотирует в России. То есть вы хотите, чтобы в Санкт-Петербурге разрешили жить 6 тысячам грузинов, а шесть тысяч выгнали? Слушатель: Ограниченное количество, ограниченный доступ иностранцев. Я сам ведь не русский. Виталий Портников: Вот я о чем и говорю. То есть вы считаете, что вы можете попасть внутрь квоты, а кто-то не может. Я бы хотел заступиться за Иосифа Виссарионовича Сталина, он никогда не квотировал пребывание людей других национальностей. Федор Лукьянов: Иосиф Виссарионович, как известно, был великий интернационалист. Виталий Портников: Он мог просто людей всех национальностей взять и отправить, куда Макар телят не гонял. Федор Лукьянов: Товарищ Сталин сейчас бы хорошо решил проблему во Франции. Елена Супонина: Виталий, это смешно, может быть, но самое смешно еще в том, что во Франции вопрос квот сейчас поднимается. Виталий Портников: Это не смешно как раз. Елена Супонина: Потому что речь идет не только о гражданах Франции, которые уже живут там, но речь идет о том, чтобы ограничить приток новых легальных и нелегальных иммигрантов. Еще весной этого года Саркози, глава МВД Франции, предложил квотировать приезд этих эмигрантов по профессиональному признаку. Это вызвало ужасный шум во Франции, кто-то высказался за, тому же Ле Пену эта идея очень понравилась, кто-то высказался против. Но эта идея сейчас до сих пор обсуждается. Виталий Портников: А почему у наших людей в сознании отложилось, что Сталин выступал за квотирование по национальному признаку? Откуда вот такая новая интерпретация большевизма? Тут ходят с хоругвями на 7 ноября. Федор Лукьянов: Было бы очень хорошо, если бы царское правительство имело квоты, и Сталина куда-нибудь в столицу не пустили. Виталий Портников: Царское правительство имело квоты, но на людей другой национальности. Елена Супонина: Потом опять таки к нашим проблемам это неприемлемо, потому что во Франции идет речь именно о тех, кто сейчас продолжает пытаться проникнуть в страну. Виталий Портников: Анатолий из Московской области, здравствуйте. Слушатель: Мне кажется, что всякие разговоры о избытке политкорректности носят аморальный характер. Я считаю, что правительство Франции, которое обвиняют в бездействии, ведет себя все-таки крайне осмотрительно. Виталий Портников: Анатолий, я так понимаю, что господин Лукьянов, когда говорил об избытке политкорректности, он говорил именно о том, что на Западе многие понимают политкорректность как нежелание проводить более энергичную интеграционную политику. Слушатель: Я понял. Это понимание на их совести. Дело в том, что говорят о столкновении двух культур. Мне кажется, это абсолютно неверно с методологической точки зрения. Это - то, что делают африканские и арабские в третьем поколении подростки - это как раз либертентство, это их понимание свободы. Они свободны от ценностей ислама и не восприняли ценностей католицизма, который много лет формировал Францию. Это вот, собственно, и есть свобода, она проявляется и у футбольных фанатов, коренных англичан, в разных формах. Это как раз вот форма проявления либертентства, как у маркиза де Сада. Виталий Портников: Анатолий, оставьте в покое маркиза и сформулируйте собственное понимание свободы в двух словах. Слушатель: Это и есть. Виталий Портников: Это ваше понимание свободы? Слушатель: Это и есть коренной вопрос - вопрос культурной политики. Виталий Портников: Канада давно внедрила, Федор, идею мультикультуральности. Если убрать из дискуссии проблему Квебека, и взять в общем соотношение между национальными меньшинствами и англоязычным большинством, то никакой трагедии от мультикультуральной политики не произошло. Более того, Канада стала примером такого гармоничного сожительства людей разных национальностей и религий. Или это тоже все временно? Федор Лукьянов: Ну, черт его знает. Можно не убирать проблему Квебека, ведь мультикультурализм в Канаде возник изначально именно для того, чтобы обеспечить сосуществование англо- и франкоговорящих. Так вот, учитывая, что Квебек чуть было не проголосовал за независимость и еще, возможно, проголосует, получается: все-таки мультикультурализм до конца не срабатывает. А то, что происходит сейчас в Канаде, это еще тоже вопрос - что будет через 20 лет. Виталий Портников: Что будет через 20 лет? Елена Супонина: Что будет через 20 лет в Канаде? Мне кажется, там тоже возникнут серьезные проблемы. А то, что происходит сейчас во Франции, слушатель Анатолий сказал, что это еще противоречие между католицизмом и исламом. На мой взгляд, это не совсем так. Дело в том, что во Франции с 1905 года, когда религия была жестко отделена от государства, гражданам вбивалось в голову политика светскости. И сейчас мы еще видим проблему между гражданами с повышенной религиозной чувствительностью, в основном это мусульмане, и теми, кто уже не настолько чувствительно относится к религии. Это могут быть католики, но они не так трепетно относятся к своей религии. Виталий Портников: То есть это светские католики. Елена Супонина: Да, это проблема между светскостью и религиозностью. И большинство людей с повышенной религиозной чувствительностью во Франции сей час - мусульмане. Виталий Портников: У нас есть слушатель из региона России, национальная политика руководства которого могла бы сейчас пригодиться очень многим поборникам жестких мер против происходящего во Франции и других европейских странах. Михаил из Краснодарского края. Слушатель: Я, конечно, не Нострадамус, но я предсказываю гибель Европы. Ползучая экспансия, увеличивающаяся без конца и бесконечные демагогии. Виталий Портников: А Кубань - не Европа? Слушатель: Мы пока говорим о Франции. Виталий Портников: Пока да. Слушатель: Вот эта ползучая экспансия через 20 лет приведет к гибели Европы. Совершенно разные менталитеты, помноженные на религию. А что сказал древний римский поэт Вергилий? "Выбирая религию, мы выбираем свою судьбу". Так вот разруха начинается в голове у французов. Вы только что сказали, что убили его сына, а он благословляет убийц. Вот это христианская религия, абсолютно гнилая. Виталий Портников: То есть вы предлагает нам всем стать приверженцами другой религии? Слушатель: А попробуйте в Саудовской Аравии въехать и пожить там. Виталий Портников: Я не могу, Михаил. Слушатель: Вы никогда там не проживете. Виталий Портников: У меня нет шанса. Слушатель: Если вы в течение трех месяцев не нашли работу, вас вышибут из страны и никогда не позволят ассимилироваться там. И гибель Европы неизбежна. То же самое ждет и Россию с такой гнилой политикой. Виталий Портников: Понятна ваша точка зрения. По крайней мере, можно сказать, что единство руководства края и народа уже в какой-то мере внушает уверенность в завтрашнем дне Кубани. Хотя "Гибель Европы" - так книжка называлась Шпенглера. Елена Супонина: "Закат Европы". Виталий Портников: Да, только этот "закат" был написан в начале 20-го века. Федор Лукьянов: Там немножечко другие были причины. Виталий Портников: Но тем не менее выводы были похожи. Елена Супонина: Кстати, в то же время многие говорили об агонии ислама. Так что гадать здесь на кофейной гуще... Федор Лукьянов: Гибель, не гибель, но то, что европейцам, политкорректным, не политкорректным, но им придется теперь очень серьезно задуматься о том, как дальше строить отношения внутри, казалось бы, достигшего гармонии Европейского Союза. Вот это, по-моему, совершенно очевидно, ведь Франция, можно сказать, - это третий звонок. Первый звонок был год назад, когда гражданин Нидерландов, родившийся там, арабского происхождения зарезал Тео ван Гога, второй звонок был в Великобритании, когда граждане Великобритании пакистанского происхождения стояли за взрывами. И теперь граждане Франции устраивают бунт. То есть проблема внутри уже теперь, она не снаружи. Елена Супонина: И еще помимо всех этих глубоких проблем, есть еще проблема повседневного, ежедневного существования. Мне один французский врач, обычный терапевт, даже не гинеколог, потому что сейчас речь еще пойдет о женщине. У него случился скандал в больнице буквально в этом году. К нему пришла женщина-мусульманка, полностью закутанная в хиджаб, а это коренной француз. Он привык к тому, что больница - это публичное пространство, так как учили их несколько поколений с 1905 года. Публичное пространство - это то пространство, где ты не должен навязывать другим свои нормы поведения по религиозному принципу. Именно поэтому в прошлом году, например, во французских государственных школах девочкам запретили носить мусульманские платки. И это тоже вызвало очень много шума. И он отказался обслуживать эту женщину и проводить ее обследование. Вышел ужасный скандал, его чуть не выгнали с работы, в больнице начался спор: прав он или нет. Женщина нуждалась в медицинской помощи, но снять хиджаб она отказывалась, как ее обследовать? И вот эти проблемы французы решают каждый день. В результате руководство больницы встало на его все-таки сторону, но пойти в частную больницу, где платно, она не могла, потому что она представительница бедных слоев населения. И вот как с этим быть? Как им жить вместе? Опять таки мы здесь возвращаемся к религии. Эта женщина не могла одеться иначе, потому что ее так учили с детства, таковы в ее понимании нормы ислама. Виталий Портников: Послушаем Надежду из Калининградской области. Слушатель: Я бы хотела вашим гостям задать такой вопрос: почему они не обсуждают эту проблему с другой точки зрения? В принципе, все же происходит в бедных кварталах, как и началось все в бедных кварталах. И это ведь французы, не надо их рассматривать просто как мигрантов, это французы, это просто нищета, может быть. Это такой протест, и то же самое, может быть, ожидает и Россию в недалеком будущем. Федор Лукьянов: Может быть, и ожидает, конечно, Россию. Но тут как раз проблема, да, это французы, но это французы? Вот опять же вопрос, который не принято задавать. Они граждане Франции - значит, они французы. Когда наши журналисты или просто сограждане. Я тоже когда был во Франции пару лет назад, мы были с группой журналистов, беседовали с одним из чиновников интеграционного ведомства, и моя коллега его спросила: "Почему у вас на улицах очень много иностранцев?" Он говорит: "Это не иностранцы, это французы". И была долгая бесплодная дискуссия. Но какие же они французы? Они же черные. Это французы. Так вот, хотя категорически никто не хочет сказать, что это не французы, но вот поведение то все-таки отличается, все-таки да, конечно, это нищета, но почему громят все-таки в тех районах, где нищета такая, а не другая? Или, может быть, вот эта нищета образуется в результате того, что эти люди не хотят интегрироваться, они не хотят выходить на рынок труда, потому что это противоречит их национально-религиозным установкам, и фактически живут на социальную помощь? А государство действительно в течение долгих лет терпело это, потому что проще дать денег им, чтобы они тихо сидели, чем предпринимать какие-то болезненные меры без гарантии, что они дадут результат. Елена Супонина: К тому же они имеют свободу выбора. Если их не устраивает нищета во Франции, они могут вернуться к себе в Марокко. Федор Лукьянов: В нищету в Марокко. Виталий Портников: Я должен сказать, что ведь ситуация, когда люди говорят, что это французы, они должны быть такими, это же не новая ситуация. Я хотел бы напомнить, что была в свое время проблема с французскими евреями, тоже связанная с тем, что французы считали, что они - французы, и во многом их культурная адаптация, когда они ее не очень хотели, она вызывала непонимание у собственно французов, хотя речь шла о людях, которые там жили 200-300-400 лет, но хотели были иудеями, исповедовать иудейскую религию. В результате мы имеем во Франции еврейскую общину, которая не похожа на другие европейские, потому что это французы иудейского вероисповедания. Вот, вероятно, было решено, что можно создать французов мусульманского вероисповедания. Так же просто, как это было сделано. Не получилось, наверное. Елена Супонина: Да, но эта идея до сих пор существует. И многие французы, которые занимаются этой проблемой сейчас, они именно рассчитывают на то, о чем говорите сейчас вы, Виталий. То есть превратить, может быть, не сразу, но со временем вот этих мусульман, которые осели во Франции, в не совсем уже мусульман. Но сколько на это времени понадобится, и здесь еще бабушка надвое сказала, а вдруг произойдет наоборот. Вдруг мусульмане победят в борьбе этих ценностей, и светская Франция превратится в страну с повышенной религиозной чувствительностью? Федор Лукьянов: Строго говоря, те дискуссии, которые сейчас идут в Европе, наверное, они будут увеличиваться, они шли в Соединенных Штатах Америки ровно сто лет назад, когда развернулась очень бурная дискуссия между теми, то отстаивал идею этого знаменитого плавильного котла, то есть некое такое сообщество, где новоприехавшие однозначно отказываются или отодвигают в сторону свою прежнюю национальную принадлежность ради того, чтобы стать американцами, членами американской нации. И была другая тенденция и другая точка зрения, что ни в коем случае, Америка тем и сильна, что она принимает всех, и все там могут самовыражаться, самореализовываться, как они хотят. Кстати говоря, в то время, в начале 20-го века консервативные комментаторы писали обличительные статьи о том, что вот эти евреи, эти славяне, эти ирландцы приезжают в Нью-Йорк, живут в предместьях и пытаются там себе восстановить свою Польшу, свою Ирландию, свое местечко какое-то. Виталий Портников: А нам нужен плавильный котел. Федор Лукьянов: Но таки плавильный котел, в общем, там заработал. Хотя сейчас начинаются сбои, но уже по несколько другой причине. Виталий Портников: Дмитрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Ведь Франция все время поддерживала исламские страны. Революция в Иране началась именно с прихода аятоллы, приезда его из Франции. Виталий Портников: Да, до этого Хомейни там жил. Слушатель: Это тоже нельзя отметать. И у меня маленькая такая поправочка относительно тезиса, что необходимы трудовые ресурсы нам. Да, нам трудовые ресурсы необходимы, но возьмите любую газету, где печатаются вакансии, до 35 лет возрастной ценз. Наверное, надо решить вопрос, чтобы не было возрастных цензов у нас в стране, и были трудоустроены все безработные, а потом уже говорить о трудовых ресурсах. Ведь мы принимаем не литовцев, латышей, эстонцев, которые тоже были гражданами Советского Союза. Мы принимаем людей с Таджикистана, Узбекистана, которые по культурному, образовательному уровню значительно ниже. Надо тоже об этом помнить. Федор Лукьянов: Мы принимаем тех, кто сюда хочет ехать. Россия - далеко не лидер по привлекательности для миграции трудовой. И эстонцы, латыши сюда, безусловно, не поедут, как, кстати, через какое-то время, я думаю, начнется отток и украинского, допустим, трудового ресурса. Виталий Портников: Если будет экономическое развитие в Украине, конечно. Или если будет экономическое развитие в Польше. Федор Лукьянов: Да где угодно. Или если облегчат доступ на европейский рынок. Виталий Портников: Вот на пейджер нам пишет Слушатель: "При освещении теперешних драматических событий во Франции в российских СМИ чувствуется вполне определенный подтекст: вот она, ваша демократия, вот он ваш хваленый западный либерализм. Глядите, россияне, как жить бок о бок с инородцами. Будете доверять всяким не нашим, сами получите "Париж с окрестностями". А кое-кто в открытую стенает: "Нет на них Хозяина, Хозяин навел бы порядок в своем доме". Меня очень удивляют наши правозащитники, в том числе выступающие на Радио Свобода. Они рассуждают: есть ли угроза фашизма в России или нет такой угрозы? Как с Луны свалились, честное слово. Фашизм в России - это не угроза, это реальность нашей жизни. И он не столько в бритых головах дебилов, малюющих свастику в подъездах и орущих: "Спасай Россию!". Он - в коридорах российской власти, которая в своих властных интересах благоволит подобным настроениям. Виктор из Санкт-Петербурга". Действительно благоволит российская власть экстремизму, Елена? Елена Супонина: Нет, я категорически не согласна с таким утверждением. Но проблема в том, что наши власти все-таки либо не хотят, либо не могут бросить как можно больше ресурсов на решение этих проблем. Федор Лукьянов: У нас ксенофобия острая, ярко выраженная появилась не как реакция на массовый, масштабный приток эмигрантов, что произошло в Европе, а до того, превентивно. Главная беда, по-моему, в этом, что еще ничего в общем-то не случилось, а уже у нас народ готов ходить с лозунгами "Спасай Россию!" Что же будет, если, не дай Бог, нам потребуется действительно масштабная миграция? Елена Супонина: Кстати, еще нас спасает и то, хотя это ужасно, но во время советского периода из многих граждан и поколений выбили вот это чувство религиозности. А вот теперь, когда еще к национальным чувствам примешиваются религиозные, то, что мы видим сейчас в Кабардино-Балкарии, то, что мы видели в Чечне, это те люди, которых не совсем точно, но так уж у нас принято, но называют термином "ваххабиты". Вот эта проблема еще даст о себе знать острее в ближайшие годы. Виталий Портников: Вот тут сообщение от Михаила, я его прочитаю, соблюдая орфографию: "Прав Киплинг: Запад есть Запад, Восток есть Восток. Надо отбросить либеральную дурь и ввести более строгие правила: никаких воссоединений семей. Отработал свое - возвращайся в родные "пОлИстины", приехал "нИлИгально" - садись. Ну, и конечно, больше разбора с эмигрантами". Федор Лукьянов: По поводу воссоединения семей, по-моему, в 70-е годы во Франции была дивная история, когда объявили возможность воссоединиться, не учли, что в Африке во многих странах все жители деревни: Виталий Портников: :считаются семьей. Федор Лукьянов: И соответственно, вот оттуда это все идет. Виталий Портников: Владимир Иванович из Москвы. Слушатель: Хотелось бы очень сравнить формы негодования, скажем, во Франции и формы негодования на Украине, когда эта деликатная "оранжевая революция" произошла толерантно. И почему-то я бы хотел, чтобы чиновники от управления посмотрели в ту сторону и в эту сторону. Как бы то ни было, но Российская Федерация на 45% состоит из мусульман, и форма негодования в системе управления напоминает мне эту девицу, которая всегда может, но никогда не хочет. Виталий Портников: Понятна ваша мысль, но мне кажется, что то, что на Украине - это все-таки было противостояние сограждан, которые в общем-то не были разделены никакими культурными, национальными, религиозными отличиями. Елена Супонина: А если вспомнить о формах буйства, то достаточно вспомнить, как жгли машины на Тверской после проигрыша в футбольном матче. Федор Лукьянов: Кстати, у нас не 45% мусульман, это слушатель что-то преувеличил. У нас, по-моему, 20 миллионов, это явно меньше 45%. Виталий Портников: Конечно. Елена Супонина: И то 20 миллионов считается завышенной цифрой. Некоторые считают, что 9 миллионов, а некоторые - 13. Виталий Портников: Анатолий Михайлович из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Очень любопытна предложенная мысль о том, что вот эти подростковые события - результат либерального воспитания в той школе, которую они сожгли. Но тут есть вещи, которые все-таки как бы мы не замечаем. При той информационной блокаде, которая начинается в связи с этим, Франция сужает поле информации, вы это, очевидно, не заметили. В этой блокаде было слышно, что в Страсбурге собор коснулся их интересов, не только машины. И здесь либеральная Франция, которая давно простилась со своим прошлым, забыла, из чего она выросла, решила действительно попрощаться сама с собой и пожинает плоды своей политики. Виталий Портников: Из чего, интересно, выросла Франция, по мнению слушателя? Федор Лукьянов: Очевидно, имеются в виду христианские корни. Виталий Портников: Но Франция ведь из разных источников вырастала, как из христианства, так и из Великой французской революции. Елена Супонина: Здесь очевидна мысль о том, как демократия опять таки вступает в противоречие с тем, как надо решать эти проблемы. Вопрос этот действительно существует. В том же Марселе, например, несколько лет назад мэр города запретил строить мечеть. И вдруг через четыре года разрешил. Я спрашиваю: почему? Мне объяснили: "Да он же вспомнил, что его не переизберут на второй срок. Большинство жителей города - мусульмане, его избиратели". И вот он разрешает. Та же проблема сейчас в Палестине. Предположим, там в январе выборы. Если провести свободные демократические выборы, то победу одержит крайне религиозная группировка "Хамас", которую в Израиле называют террористической. Как решить эту проблему? Виталий Портников: Вот Константин нам пишет: "Не волнуйтесь за Францию. Там будет все в порядке. Отменят гражданство для арабов и негров". Федор Лукьянов: Все ли будет в порядке после этого во Франции? Виталий Портников: О да! Да, красиво. А как Константин себе представляет самочувствие француза, который голосует за то, чтобы отменить гражданство для арабов и негров, вообще для инородцев? Вот, например, господин Саркози, насколько помню, - венгр. А господин Береговуа, покойный премьер-министр Франции, был вообще украинцем. Это, с точки зрения европейца, нечто среднее между арабом и негром, должно быть. А еще же был премьер-министр Балладюр, он - армянин. Елена Супонина: Как минимум, сейчас два министра в правительстве Франции - это выходцы из мусульманских стран. Виталий Портников: Мы видим, конечно, людей, которые жгут машины, но забываем, что очень много, с точки зрения культурного наследия Франции, тоже было сделано людьми, которые туда приехали. Об этом помнят французы. Федор Лукьянов: Самое главное - это просто напоминать о том, что не решается эта проблема, в том числе и силовыми методами. Невозможно это, в том и беда. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
