Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-11-05]
Час книги"Лукашенко. Политическая биография"Ведущий Виталий Портников
Виталий Портников: Сегодняшний выпуск нашей программы "Час книги" посвящен биографии человека, постоянно привлекающего внимание и средств массовой информации, и собственных сограждан, и сограждан соседних стран. При этом надо сказать, что в отличие от многих других политических деятелей, этот человек никогда не воспринимается беспристрастно. Его можно или очень любить, правда, эта любовь с годами иссякает, или очень сильно не любить и этой нелюбви с годами только прибавляется. Александра Федута, белорусский политолог и первый пресс-секретарь президента Белоруссии Александра Лукашенко в этом году в издательстве "Референдум", московском издательстве, разумеется, не минском, выпустил книгу "Лукашенко. Политическая биография". О ней сегодня и будем говорить с автором книги Александром Федутой и журналистом, руководителем информационного центра киевской газеты "Коммерсант Украина" Юрием Свирко. Итак, что, собственно, Александр Федута об Александре Лукашенко хотел сказать, можно прочесть на обложке "Политической биографии": "Все четче вырисовывалась удручающая масштабность фигуры. Как ни суди, этот человек по словам, предписываемым его жене, ни на одной работе больше двух лет не задерживался, сумел пробыть у власти десятилетие. По сути ему удалось, если не остановить, то замедлить время. Было непонятно, чем же моя книга должна закончиться, ведь любая политическая биография имеет смысл лишь как подведение итогов, а я пишу с натуры, в то самое время, когда мой герой думает лишь об одном - как продлить свое политическое существование еще хотя бы на несколько лет". Александр Федута, вы в самом деле думаете, что Александр Лукашенко столь масштабен? Может быть он просто человек, оказавшийся в нужное время в нужном месте? Александр Федута: Вы знаете, человек, который оказался в нужное время в нужном месте, он, как правило, теряет власть. В нужное время в нужном месте в Белоруссии оказался Станислав Шушкевич, но у власти он не удержался. Не удержался просто потому, что его время ушло, а он не успел измениться. Александр Лукашенко очень четко реагирует на вызовы времени, он меняется вместе со временем. Собственно говоря, эта книга, которую я написал, - это рассказ о том, как мальчик, родившийся в белорусской деревне, добивается высшей власти в государстве, как он меняется на протяжении своей жизни, в том числе и на протяжении последних десяти лет. Виталий Портников: К Юрию Свирко вопрос: Александр Федута собственно своего героя видел со спины, можно сказать, когда был его пресс-секретарем, когда Александр Лукашенко стал главой государства, а вы как журналист, работавший в то время в Белоруссии, видели в лицо и Александра Лукашенко, и Александра Федуту. Можно ли так сказать, что ваш взгляд на масштабность Лукашенко должен был как-то отличаться хотя бы по фокусированию от взгляда автора книги? Юрий Свирко: Конечно, должен отличаться и отличается. Все-таки в Белоруссии нет единообразия мнений, слава богу. По крайней мере, на официальном уровне это декларируется, но фактически это не так. Я бы начал свой ответ с того, что напомнил о предыдущей книге Павла Шеремета, бывшего корреспондента ОРТ и программы "Время" в Минске, он написал книгу "Случайный президент". В какой-то степени книга Александра Федуты является ответом на ту книгу. Александр Лукашенко - не случайный президент. Я бы хотел сказать, что Александр Лукашенко - это и случайный, и не случайный президент. В принципе можно назвать президента России Владимира Путина случайным президентом в персональном аспекте. Многие в Киеве говорят, что и Виктор Ющенко случайный президент, просто некого был выдвинуть, и он стал главой оппозиции, его сделали первым номером. Что же касается исторического аспекта, то, конечно же, и Путин, и Лукашенко, и Ющенко - это неслучайные президенты, это закономерный итог правления предыдущих правителей всех трех братских славянских государств. Поэтому я бы тут выбрал третий путь - это и случайный, и неслучайный президент. Я думаю, что читатель, внимательно изучив фолиант Александра Федуты, это по содержанию и по объему книга гораздо более важная, чем книга Павла Шеремета "Случайный президент", все-таки придет к выводу, что он случайный в персональном аспекте и неслучайный в историческом. Александр Федута: Давайте только сразу скажем, что случайность на самом деле - это не реализовавшаяся закономерность. Юрий Свирко: Можно сказать и так. Виталий Портников: Когда Александр Федута описывает то, как президент Лукашенко приходил к власти, тут достаточно много об этом рассказано, и мне кажется, что это первый, я бы сказал, подробный анализ ситуации, мне движение команды Лукашенко к власти очень напомнило, как ни странно прозвучит параллель в описании Александра Федуты, те события, которые в прошлом году переживали в Киеве сторонники Виктора Ющенко и его команда. То есть такая молодая и далекая от номенклатуры, хотя и поработавшая в номенклатуре команда, оказывается сильнее, чем те, кто у власти. Есть аналогия между событиями в Белоруссии и в Украине, Александр, или может быть у меня такая случайная попытка сравнения в связи с тем, что экстраполяция произошла на украинские события? Александр Федута: Я думаю, что лучше всего на этот вопрос ответил бы сам Александр Лукашенко. Он буквально сразу же после "оранжевой революции" сказал: подождите, не спешите с выводами, власть реальная, практическая власть все расставит на свои места. И сегодня мы свидетели того, как происходит то же самое, что происходило с нами в 94-95 году. Только у нас развал команды начался на следующий день, здесь пришлось ждать 9 месяцев. Юрий Свирко: Я тут полностью солидарен с Александром Федутой, тут у нас споров быть не может. Живя в Киеве, я прихожу к тому же выводу, что украинские события и белорусские более чем похожи. Виталий Портников: Но тем, кто жил в Москве, во время выборной кампании в Белоруссии многим было, по крайней мере, писали об этом российские средства массовой информации, очевидно, что Александр Лукашенко никакой не победитель номенклатуры, а самая что ни есть попытка номенклатурного реванша в худшем виде. И тут, кстати, с изумлением из книги Александра Федуты узнал, что соратники Лукашенко вовсе так и не думали. Александр Федута: Мы действительно не думали, что Лукашенко будет реставрировать старую административно-командную систему. Может быть потому, что мы шли из оппозиции к власти, и нам действительно казалось, что он борется за перемены. На самом деле система устраивала, как выяснилось со временем. Его не устраивало только одно - то, что этой системой руководит не он. Поэтому он реставрировал ее полностью, причем в гораздо более сильном виде, нежели то, на что могли рассчитывать коммунисты и посткоммунисты в Белоруссии. Виталий Портников: А вы тогда в Белоруссии рассчитывали на Лукашенко? Юрий Свирко: Я могу признаться впервые публично, что я многих агитировал голосовать за Лукашенко в 94 году, хотя у меня не было белорусского гражданства, и сам я не голосовал, но я, по крайней мере, всех своих родственников убедил голосовать "за". И честно говоря, я до сих пор не раскаиваюсь. Я считаю до сих пор, что если бы победил премьер-министр Кебич, этакий минский Янукович, если заниматься экстраполяцией, то, возможно, было бы хуже. Тут, конечно, нельзя сказать, как оно было бы на самом деле. Но, тем не менее, любое обновление власти - это полезно, главное, чтобы эта власть не растягивалась на десятилетия. Если человека избирают на пять лет, то он через пять лет должен уйти или провести демократические выборы и победить на них честно. К сожалению, в Белоруссии этого не происходит. Виталий Портников: Достаточно интересная тема, о которой я мог бы поговорить в продолжение нашей беседы о книге Александра Федуты - это белорусско-российские отношения. 9 глава начинается с визита Александра Лукашенко в Государственную думу России, и Александр Федута рассказывает, что Александр Лукашенко должен был превзойти своего соперника Кебича на интеграционном поле. Наверное, мало кто помнит, что в этот момент как раз все договоренности об интеграции России и Белоруссии были фактически согласованы господином Кебичем и господином Черномырдиным. А Лукашенко необходимо было доказать, что он сможет гораздо больше. Он и смог. "В Государственной думе у организатора визита Валерия Цыпкало связи были преимущественно во фракции ЛДПР, поэтому принимающей стороной выступила именно эта фракция", пишет Федута. Она же предоставила время своей пресс-конференции для встречи Лукашенко с журналистами. Таким образом, визит в думу был на самом деле визитом во фракцию Владимира Жириновского, но никто в Белоруссии на это особого внимания не обратил. Вот тоже интересная такая возможность сравнить реакцию. Я очень хорошо помню эту пресс-конференцию Лукашенко, и как мы обсуждали в редакции "Независимой газеты", стоит ли на эту пресс-конференцию идти. Я так думал: дело не в самом Лукашенко, а дело в том, что эта пресс-конференция с участием господина Жириновского. Идти, чтобы в очередной раз участвовать в некоем театральном спектакле, в котором одним из статистов будет мало кому известный депутат белорусского парламента, вообще не стоит. А кроме того, как можно серьезно относиться к человеку, который приезжает к Жириновскому? А в Белоруссии, пишет Александр Федута, никто не обратил внимания, что Лукашенко к Жириновскому ездил. Значит по-другому воспринимали реальность? Александр Федута: Нет, дело в другом. Все демократические и оппозиционные силы в Белоруссии сражались не "за", а "против". Все боролись против Вячеслава Кебича. И валили его, собственно говоря, объединенными усилиями. И поэтому каждая попытка кого-либо выступить на поле, которое, казалось бы, вспахано и засеяно Вячеславом Францевичем, для оппозиции казалось вполне достойным внимания. Сейчас уже мало кто помнит, но лидер белорусской демократической прессы, формально, номинально, но все-таки главный редактор "Парламентской газеты" Иосиф Середич, сейчас пожинающий плоды тогдашнего своего благодушия в оппозиционной независимой газете "Народная воля", тогда он полностью напечатал текст выступления Александра Лукашенко в Государственной думе. Ему казалось, что таким образом Лукашенко все равно не пройдет, но это еще один удар по Кебичу. Все, кто что делал, демократы, боровшиеся с Кебичем, тоже не рассматривали Лукашенко в качестве серьезной фигуры. О том, что они сделали, они поняли на следующий день, вернее в ночь подсчета голосов после первого тура, когда выяснилось, что собственными руками они проложили ему путь к власти. Юрий Свирко: Виталий Портников здесь рассказывал, как в "Независимой газете" думали, идти или не идти на пресс-конференцию. А я в этой связи вспомнил, что меня собкорша программы "Время" по Белоруссии Людмила Велюга упрекала в том, что я первые на российский экран "этого идиота Лукашенко", вынес сор из избы. Это было чуть раньше, в 93 году, когда Лукашенко выступил в парламенте с докладом о борьбе с коррупцией, доклад о коррупции в окружении Вячеслава Кебича. Я помню, что он давал интервью мне, тогда корреспонденту российской программы "Вести" и обещал большие перемены. Вот это было первое появление Лукашенко на большом экране. Так что, наверное, стоит ходить на пресс-конференции и показывать то, что происходит. Журналисты не должны быть селекционерами, которые отсеивают нужную и ненужную информацию. Возвращаясь к российско-белорусской теме, стоит напомнить, что в том же 93 году было подписано соглашение об объединении денежных систем России и Белоруссии. И с тех пор Лукашенко несколько раз менял позицию. Сначала он выступал против этого во время первых выборов президентских. Затем опять же начал развивать российско-белорусскую интеграцию. И больше десяти лет он продолжал эту тему: давайте объединяться, давайте объединяться и получал дешевый российский газ, пока Россия уже при Путине не сообразила, что это газ нефть в обмен на поцелуй. При Ельцине это продолжалось очень долго. Так что Лукашенко извлек очень хорошие политические дивиденды материальные из воздуха. Александр Федута: Но это вопрос тех, кого целуют. Если они согласны за это платить - они платят. Россия до сих пор удовлетворялась поцелуями и платила достаточно дорого. Юрий Свирко: А Лукашенко тем временем укреплял свою власть. Виталий Портников: Кстати говоря, Александр, вы тоже много пишете об этом в своей книге, именно о российско-белорусских отношениях. И я действительно из того текста, который я увидел, сделал вывод такой, что по большому счету Лукашенко удалось в какой-то момент обаять Бориса Ельцина. Александр Федута: Я бы сказал так: он воспользовался слабостью Бориса Ельцина, у которого был постбеловежский комплекс, он чувствовал вину свою личную за развал Советского Союза. И тут появляется такой молодой крепкий интегратор, который готов чуть ли не в Россию. Виталий Портников: А в России это воспринималось таким образом, что Борису Ельцину необходимо было накануне президентских выборов отыграть интеграционную карту у коммунистов, которые активно этой картой пользовались и он, попросту говоря, использовал Александр Лукашенко даже не как президента Белоруссии, а как такой инструмент для отыгрывания этой карты. То есть для Бориса Ельцина Александр Лукашенко не был ни политиком, ни президентом, ни человеком, а неким инструментом, который можно было просто отбросить в сторону, когда он окажется ненужным. Вот это тема была уж больно привлекательной. Опять же, мне кажется, что здесь, возможно, из Москвы, из Минска по-другому расставляются акценты. Юрий Свирко: Можно сказать, что Борис Ельцин был для Александра Лукашенко инструментом вхождения в Кремль и выхода на российский рынок. Виталий Портников: Поскольку хотелось пользоваться интеграционными возможностями белорусского президента. Александр Федута: Я бы сказал, что было именно так. Для него Борис Ельцин был всего-навсего куклой, а вопрос, кто будет кукловодом? Он хотел быть кукловодом сам. Его, допустим, ненависть, патологическая буквально ненависть к Анатолию Чубайсу с тем и связана, что Чубайс, с его точки зрения, не дал управляемому им Ельцину подписать окончательно договор, который передал бы фактически всю власть вице-президенту в союзном государстве. Виталий Портников: Прочитаю цитату об отношении Бориса Ельцина и Александра Лукашенко из главы "Царь Борис и Шкловский самозванец": "Несомненно, какие-то черты Лукашенко, однажды даже грохнувшего на счастье фужер о кремлевский пол, напоминали Ельцину его самого, только молодого, энергичного, способного повести за собой народ и снести все преграды. Напор Лукашенко должен был импонировать Ельцину, который сам был вынесен на вершину политического Олимпа волной народного возмущения против опостылевшей всем партийной номенклатуры". А может быть дело было проще, может быть дело было не в личной симпатии, а в том, что Александр Лукашенко позволил превратить Белоруссию в некий коридор для российско-экономических интересов, которые нередко совпадали с интересами Семьи российского президента? Александр Федута: Вы знаете, я не стал бы так говорить. Дело в том, что в гораздо большей степени Лукашенко руководствовался интересами Белоруссии, нежели интересами Семьи российского президента. Просто интересы совпадали. И в той степени, в какой они совпадали, обе стороны рассматривали свой выигрыш. Я думаю, что сейчас, когда эти интересы частично, по крайней мере, в политической части перестают совпадать, и наступает разочарование в интеграционном процессе и у России, и у Белоруссии. Юрий Свирко: Я бы вообще ничего не хотел говорить о российско-белорусской интеграции. Такая тема, которая навязла в зубах и, мне кажется, дальше ее обсуждать невозможно. Александр Федута: Почему, можно взять зубочистку и начать выковыривать. Виталий Портников: Но, тем не менее, эта тема существует. Опять сейчас работает российско-белорусская комиссия, готовится заседание Высшего совета. Если бы господин Федута продолжил свою книгу, ему пришлось бы целую главу об этом написать. Юрий Свирко: Я вернусь к теме объединения денежных систем. Лукашенко с Путиным договаривались ввести российский рубль, если мне память не изменяет, с 1 января 2005 года, затем перенесли срок на год. Путин потом сказал, что кое-кому надо с этой идеей переспать. Вроде переспали, перенесли на 1 января 2006 года. Осталось полтора месяца, где российский рубль в Белоруссии? То же самое с интеграцией. Александр Федута: Но оба председателя Центробанков говорят, что технически это возможно. Виталий Портников: Но технически возможно любую валюту в любой стране ввести. Вероятно, как говорится, недостаток политической воли мешает белорусам рассчитываться российскими рублями в своих магазинах. Александр Федута: Или вам белорусскими "зайцами". Виталий Портников: Это тот поворот сюжета, который мог бы украсить любую политологическую работу, если бы она опять-таки выходила бы в Минске. Александр Федута: Я не думаю, что в Минске в ближайшее время издали бы политологическую работу, автором которой является ваш покорный слуга. Виталий Портников: Когда вы говорите о новой политической комбинации России Путина и Белоруссии Лукашенко, казалось, что здесь все закончится. По большому счету, Путин до такой степени с трудом воспринимает Лукашенко, что Лукашенко вряд ли приживется в новые времена. Но, тем не менее, вроде бы распогодилось. Александр Федута: Но распогодилось, потому что у Путина появился свой личный интерес, как в свое время был свой личный интерес у Ельцина. И сейчас для Путина, как и для Ельцина, Лукашенко кажется инструментом. Пусть не всегда послушным, но инструментом продления собственной политической судьбы. И я думаю, как для Ельцина это была одна из его ошибок, так и для Путина это ошибка. Виталий Портников: А вы как думаете, Юрий, получится у Лукашенко использовать Путина так же, как ему в свое время удалось использовать Ельцина? Юрий Свирко: Лукашенко, я думаю, использует всех, ему удастся использовать всех. Вот такой у него талант - использовать всех и извлекать свою выгоду. Виталий Портников: То есть, можно сказать, Александр Федута своей книгой вас убедил? Юрий Свирко: Я бы сказал так: Лукашенко и многие в Минске полагают что Минск - это центр вселенной, и в Москве спят и видят, как захватить Белоруссию, как создать с ней союз. У Москвы куча других забот - та же Украина. Появились сообщения о том, что с Казахстаном намечается вроде союза, ЕЭП. У России Узбекистан, Казахстан, Япония, США, весь Запад. Я думаю, что на самом деле в Москве не так и следят за событиями в Минске, и преувеличивать роль Лукашенко в политической судьбе Путина не стоит. Виталий Портников: А вы, Александр, как считаете? Отсутствие внешней политики помешало Лукашенко или помогло? Александр Федута: Я думаю, что помогло. До сих пор Беларусь остается единственной страной, которая сама пишет сценарий, я имею в виду президента Белоруссии. Он сам пишет сценарий своих отношений с Россией. У России нет внятной политики по отношению к Белоруссии. Именно этим она и отличается, скажем, от отношений с той же Украиной или с той же Японией. Там как раз относительно все понятно, у нас - нет. Виталий Портников: Если говорить о том, насколько вообще можно рассчитывать на какие-либо новые формы интеграции между Россией и Белоруссией, вы верите в эти формы, Александр, вообще? Александр Федута: Я не верю в интеграцию, если во главе, в ее основе лежат интересы, личные политические интересы лидеров двух государств. Виталий Портников: Лукашенко, как у вас в книге написано, отводил себе роль вице-президента российско-белорусского союза и предложил Борису Ельцину возглавить союз в случае одобрения плана радикального объединения. Может быть такой союз с президентом Путиным в 2008 году и Лукашенко вице-президентом? Вот такой политический поворот, который украсил таким эпилогом к политической биографии Лукашенко? Юрий Свирко: Трудно сказать. Наверное, самый правильный ответ будет - все может быть. Но я считаю, что это вряд ли произойдет. Виталий Портников: Вряд ли произойдет, потому что Россия не согласится или потому что Лукашенко не захочет быть вице-президентом? Юрий Свирко: Лукашенко хочет быть президентом, неважно чего, но президентом. Александр Федута: Не совсем согласен. Он бы согласился на пост вице-президента при Ельцине именно потому, что это не было бы его политическим эпилогом. А поскольку при Путине это было бы именно политическим эпилогом к биографии Лукашенко, он на это не согласится никогда. Виталий Портников: Еще одна цитата: "Сказав, что Лукашенко его не слушается, Путин фактически признал поражение тактики увещевания по отношению к политику, признающему только силу. Но и с применением силы Путин неожиданно для всех проиграл. Несмотря на все политические трения, Белоруссия продолжала получать газ намного дешевле, чем Украина, Польша или Литва. Если не хватало денег, российский Центробанк почти беспрекословно белорусскому правительству выдавал кредит для погашения долга". У меня сложилось такое ощущение, когда я читал эту книгу, не знаю, насколько согласятся собеседники, что она состоит из двух частей. Эти две части связаны даже не с самим Лукашенко, а связаны с автором. Есть часть, в которой Александр Федута рядом с Лукашенко - и это один Лукашенко. А есть такая часть книги, в которой говорится, что Александр Федута контр-Лукашенко, совсем в другой стороне белорусского от президента, и это уже другой Лукашенко получается. Возможно, дело в угле зрения. Я даже не утверждаю, что каждая из этих оценок не имеет право на существование. Но угол зрения сильно влияет на восприятие личности. Александр Федута: Полностью с вами согласен и благодарен за то, что вы не сказали Александр Федута за или против Александра Лукашенко. Потому что как раз я пытался быть максимально объективным. Спасибо моим редакторам и первым читателям еще рукописи. Анатолий Иванович Стреляный, прочитав черновой вариант, снабдил десятую страницу комментарием: "А за что вы его так не любите, когда он у вас только-только в институт поступил?". Вся эта книга - это попытка разобраться не только в биографии Лукашенко, но и в своей собственной биографии, и понять, как и почему мы разошлись с действующим главой белорусского государства, конечно, ракурс меняется, никуда от этого не деться. Виталий Портников: А вы, Юрий, поняли, почему Александр Федута разошелся с Александром Лукашенко? Юрий Свирко: Честно говоря, до сих пор пытаюсь понять. Не могу сказать, что это удается. Я помню Александру Федуту лукашенковским чиновником, в какой-то степени цербером для журналистов, который не пускал. Александр Федута: Ничего себе цербером! Юрий Свирко: Который не пускал независимую прессу на всякие заседания с участием Лукашенко. Виталий Портников: А вы были корреспондентом российского телевидения? Такая независимая пресса была. Юрий Свирко: Да. И Александр Федута не включал меня во всякие списки, приходилось прорываться с боями. Александр Федута: Но прорывались? Юрий Свирко: Прорывались. С тех, как Федута ушел, все стало гораздо хуже, я должен это признать, а Федута стал лучше. То есть сейчас с ним общаться одно удовольствие. Виталий Портников: Такова судьба, к сожалению, Александр, всех бывших пресс-секретарей, с ними все очень любят общаться, когда они уходят. Александр Федута: Сущая правда. Виталий Портников: Если говорить о самой возможно сложной части книги политической биографии Александра Лукашенко - это то, что называется, пропажа людей. У вас это называется "Нет человека - нет проблемы". И посвящена собственно тому, что произошло с Виктором Гончаром, другими оппозиционерами эта часть. Но все это было бы очень любопытно читать с точки зрения политической неразборчивости Александра Лукашенко, если считать его причастным к подобным исчезновениям. А тут уже многие и в Белоруссии, и в мире уверены, что он к этому причастен. Если бы не эта первая часть книги, где Виктор Гончар архитектор будущего прихода Лукашенко к власти, причем архитектор в вашей книге достаточно циничный и уверенный в своих возможностях. Так может быть Виктор Гончар не просто политик-демократ, которого уничтожила диктатура, а политик, который пожал то, что посеял? Александр Федута: Практически всем членам команды, которая привела Лукашенко к власти, за исключением может быть Виктора Шеймана, нынешнего главы администрации президента Белоруссии, довелось в той или иной степени заплатить за свое участие в его приходе к власти. И я думаю, что самую страшную цену заплатили два человека - это Виктор Гончар и Юрий Захаренко. Они исчезли. И эта глава, рассказывающая об исчезновениях оппонентов режима, - это еще рассказ о том, как система, к реставрации которой мы были в той или иной степени причастны, как она расправляется с людьми. У меня нет оснований утверждать безоговорочно, что Александр Лукашенко лично причастен к этим исчезновениям, но точно так же есть факты, которые заставляют думать, что возможность этого все-таки существует. И от этого чувство вины, по крайней мере, у меня и у многих тех, кто был причастен к первой предвыборной кампании Лукашенко, сохраняется. Юрий Свирко: Я тут хочу только добавить, что сам Лукашенко, выступая в свое время в Комитете госбезопасности Белоруссии, произнес следующие слова: "Не ищите виновных. Я виноват, я - президент". Наверняка это есть в книге тоже. Нет доказательств прямых, что Лукашенко приказал уничтожить, убить Гончара, Захаренко, Завадского и других. Но Лукашенко виновен в том, что эти исчезновения или убийства до сих пор не расследованы. И это самое основное. Поэтому Парламентская ассамблея Совета Европы и приняла свое решение, требуя от него расследовать эти исчезновения и назвав его виновником всех этих исчезновений, потому что они до сих пор не раскрыты. Что же касается Виктора Гончара, то все-таки, наверное, он приводил к власти не Александра Лукашенко а альтернативу Вячеславу Кебичу. Виталий Портников: Или самого себя? Юрий Свирко: Или самого себя. Он был весьма амбициозен. Его в Минске все называют бывший вице-премьер, первый вице-премьер в команде Лукашенко, гуманитарный вице-премьер. На самом деле он потом был и председателем Центризбиркома альтернативного - это в принципе гораздо более важная должность при том Лукашенко, уже позднем Лукашенко или среднем Лукашенко. Гончар проводил альтернативные выборы президента, когда закончился конституционный срок полномочий, и вполне естественно за это мог поплатиться. Виталий Портников: Процитирую несколько слов из книги собственно о Булахове и о Викторе Гончаре. Дмитрий Булахов - это тоже достаточно известный в то время политик, но он не так кончил, как Виктор Гончар, он, по-моему, вписался в систему в результате. "Парламентская молодежь, молодые депутаты во главе с двумя уже знакомыми читателю юристами - председателем комиссии по законодательству Дмитрием Булаховым и кандидатом наук Виктором Гончаром. Булахов откровенно претендовал на парламентское лидерство, что не могло не раздражать номенклатурное большинство. Блестящий оратор Гончар, пожалуй, ему в амбициях не уступал, а логикой и убедительностью превосходил. И журналистки даже спорили между собой, кто именно - Дима или Витя - имеют шанс стать первым президентом ставшей суверенной страны. Этим лидерам новой политической элиты казалось, что Шушкевич должен сделать ставку на них. Но Шушкевич этого не хотел. Будучи политическим новичком, опираться на таких же, только более молодых и амбициозных, он не собирался. О Лукашенко, как о возможном претенденте на президентский пост, тогда мало кто думал. Гончар и Булахов думали, они знали, что нужен таран, силы которого хватило бы, чтобы снести старую посткоммунистическую систему и привести к власти их". Это, знаете, Александр, что мне напомнило, какая это характеристика, вот какую фигуру в российской политике - Анатолия Собчака. Блестящего юриста, популярного телевизионного политика, человека, который всем запомнился по съезду народных депутатов Советского Союза и он собственно был тем человеком, который воспитал на первом этапе Владимира Путина в результате. Александр Федута: Вы знаете, Виктор Гончар не скрывал того, что свою депутатскую карьеру он делает под впечатлениями, зрительскими впечатлениями от парламентских выступлений Анатолия Александровича Собчака. И он точно так же, как Собчак, методически вколачивал в память телезрителей свое имя и фамилию, точно так же и Гончар поступал. Не будем забывать, что сессии белорусского парламента тоже транслировались по телевидению. Вы знаете, то, что вы сказали сейчас, Виталий, очень интересно. Потому что я убежден, что Виктора Гончара мы уже никогда не увидим. Виталий Портников: Анатолия Собчака тоже, кстати. Александр Федута: С Собчаком-то все понятно, его просто нет в живых, я надеюсь, что мы хотя бы о судьбе Гончара когда-нибудь узнаем правду. Но то, что кто-то из того поколения политического, которое воспитывалось уже на примере Гончара, может когда-нибудь придти к власти - в теории это есть, такая возможность сохраняется. Именно поэтому Лукашенко делает все сейчас для того, чтобы не пустить во власть именно это политическое поколение. Виталий Портников: Если говорить о том, вообще может ли кого-либо Лукашенко пустить во власть, хочет ли он вообще делиться с властью, можно ли так говорить. Вот тут у Александра Федуты есть третья часть, которая называется "Всех поиметь". Так может быть "поиметь" и "пустить" - это разные глаголы? Юрий Свирко: Безусловно, разные. Лукашенко никого не хочет пускать во власть. Возможно, конечно, что он в свое время вынужден будет это сделать. Тут уже не исключают разные варианты, что и сыновья пойдут, как в Азербайджане случилось или будут другие комбинации, китайские, возможно, когда будет Лукашенко главой военного совета, а ЦК отдаст своему ставленнику. Все возможно. Но конечно же, Лукашенко не собирается ни с кем делиться властью. И в будущем году он сделает все, чтобы в очередной свой президентский срок вступить по-прежнему бодрым и всевластным. Виталий Портников: Вы не боялись, Александр, писать политическую биографию человека, который явно не собирается эту биографию заканчивать? Может быть в биографии будут какие-то резкие повороты? Александр Федута: Несомненно, резкие повороты будут. Но редактор этой книги и, я считаю, мой литературный учитель Евгений Будин, известный белорусский литератор и общественный деятель, он когда-то успокоил меня. Он сказал: "Саша, не волнуйся, с авторами книги расправляются до того, как книга написана. Когда существует рукопись, все, что ни происходило бы дальше, лишь подогревает интерес". Виталий Портников: Вот интерес к биографии Лукашенко, конечно, был бы очень обостренный, если бы это была не только политологическая книга, но еще книга о личной жизни. Я не имею в виду вашу книгу, я имею в виду, что о личной жизни Лукашенко написать очень тяжело, потому что даже у вас очень трудно понять, где семья Лукашенко, где жена Лукашенко. Что вообще происходит в личной жизни этого человека до сих пор непонятно, даже когда появляется интервью его жены, которая живет под Шкловом. Александр Федута: Я не собираюсь объяснять, где живет и как живет семья Лукашенко. Я хочу объяснить собственную позицию. Для меня принципиальным было - это не есть биография человека, это есть биография политика, президента. И поскольку я считаю, может быть я не прав, что президент имеет право на личную жизнь, и в эту личную жизнь, как и любой другой человек, он имеет право просить, чтобы никто не вмешивался, и точно так же я не хотел бы, чтобы кто-то вмешивался в мою личную жизнь, естественно, что я об этом не пишу. Виталий Портников: Президент имеет право на личную жизнь, Юрий, вы согласитесь в этом с Александром Федутой. Но почему у президента Лукашенко нет личной жизни, по крайней мере, мы ничего не можем понять об личной жизни. Мы знаем - вот супруга Владимира Путина, вот супруга Леонида Кучмы, вот супруга Виктора Ющенко и так далее. И точно знаем, где они находятся, за какие гуманитарные программы отвечают, в какой протокольной деятельности участвуют. Это такая естественная даже на постсоветском пространстве после Раисы Горбачевой, наверное, часть даже политической реальности. Почему в Белоруссии эта политическая реальность не оправдалась? Юрий Свирко: Наверное, есть что скрывать. Вопрос, конечно, к самому Александру Лукашенко, хотя иногда он дает ответы. Правда, ответы вопросом на вопрос. Виталий Портников: Вот если есть что скрывать, Александр, может это часть не личной жизни, а политики? Александр Федута: Я не знаю, есть ли ему что скрывать или нет, но в конце концов мы все воспитаны в догорбачевскую эпоху. Кто-то раскрепостился значительно раньше, кто-то до сих пор не раскрепостился. А я когда-то пытался объяснить Александру Григорьевичу, что рядом должна быть первая леди. И сказал ему: "Александр Григорьевич, президенты бывают холостые, женатые и вдовые". Он посмотрел на меня и сказал: "Саша, ты хочешь, чтобы я лгал народу?". Это его право выбирать, кем он себя считает - женатым, холостым или вдовым. Дай бог здоровья Галине Родионовне Лукашенко. Все, что я знаю об этой женщине, говорит о том, что она достойна уважения. И я бы очень не хотел, чтобы он овдовел. Юрий Свирко: А то, что я знаю об этой женщине, что она живет под Шкловом за высоким забором кирпичным и напротив стоит будка с милиционерами, которые журналистов, меня в частности, задерживают и везут в КГБ Шкловского района: как вы посмели постучать в дом первой леди государства. Виталий Портников: Но с другой стороны, насколько я помню, она недавно появилась на страницах "Комсомольской правды" с большим интервью. Не скрывается от прессы, она просто не живет в Минске. Юрий Свирко: И почему Лукашенко не живет с женой, у него спросили однажды журналисты НТВ, и он сказал: "А что, нам уже больше сорока. Зачем? Подумаешь, двести километров". Виталий Портников: Вообще-то расстояние небольшое, страна не очень большая, это не между Москвой и Хабаровском. Представляете, как бы относились к президенту России, если бы первая леди жила в Хабаровске. Люди не очень молодые уже. Александр Федута: Могу сказать только одно - Белоруссия не Россия. Виталий Портников: Юрий Свирко сказал, что он не жалеет о том, что вместо Вячеслава Кебича во власть пришел Александр Лукашенко. А вы не жалеете? Александр Федута: Жалею и очень сильно жалею. Хотя я думаю, что если бы Вячеслав Кебич стал бы президентом Белоруссии, я бы сегодня жалел о том, что он им стал. Все это неиспользованные возможности, неиспользованные вероятности. И поэтому мы можем думать, представлять себе как бы это было, но мы не знаем, как бы это было на самом деле. Лукашенко состоялся, состоялась лукашенковская Беларусь. Он является сегодня гарантом ее суверенитета, и из этого мы вынуждены исходить. Даже если нам не нравится, то, что он сегодня делает, и даже если нам не нравится, что он плохо поступает по отношению к кому-то из нас или из наших близких. Юрий Свирко: "И не все плохое было связано в Германии с Адольфом Гитлером" - это сказал Александр Лукашенко. Александр Федута: Это сказал Александр Лукашенко, и он расплачивается за свои слова в полной мере. Юрий Свирко: Я тут хочу поддержать Лукашенко: не все плохое связано с Лукашенко в Белоруссии, конечно, есть и положительные моменты. Он создал государство независимое, как бы к нему не относились. Да, это страшная структура, это почти диктатура, это неуважаемое в Европе государство. Я вспоминаю свою беседу за чашечкой кофе с тогдашним министром иностранных дел Белоруссии Иваном Антоновичем, он пригласил меня в кабинет как аккредитованного при МИДе журналиста и спросил: "Ну почему вы так не любите Лукашенко?". Я ему сказал: "Как это мы не любим? Мы любим, многие из нас заработали целое состояние по белорусским меркам на Лукашенко". Антонович задумался и через несколько секунд выдал такую фразу: "Сколько еще заработаете". Вот здесь ни добавить, ни убавить. Виталий Портников: Политическая система Белоруссии при Лукашенко, на что она похожа - на Центральный комитет компартии Белоруссии, на администрацию президента России в ее нынешнем виде? Что такое управление Белоруссией, эта страшная структура, о которой говорили? Александр Федута: Совхоз, в котором существует директор совхоза, над ним нет ничего больше, и существует крепостное право. В колхозе каждый был пайщиком. А здесь поссорился с директором совхоза и никуда больше не трудоустроишься, потому что куда денешься? Дом бросай, уезжай? Кто-то способен уехать, кто-то не способен, кто-то эмигрирует, кто-то остается. Но если ты ушел в оппозицию к высшему руководству, места в системе тебе уже не остается. И это не цэковская система. В конце концов, вспомним, что Бориса Ельцина не на улицу в свое время выбросили. Виталий Портников: А вас как эта система, на какие она параллели наводит? Юрий Свирко: Если продолжать аналогии с совхозом, то это все-таки модернизированный совхоз и отделившийся от остальных хозяйств районов. То есть это суверенное княжество, великое герцогство, возможно. В Белоруссии многие на полном серьезе говорят о необходимости внедрения монархии. Все-таки совхоз и монархия - это разные вещи немножко. Виталий Портников: Вот цитата, которую опять-таки из книги Александра Федуты приведу: "Порядок в авторитарном обществе, воровской малине и тюрьме, как известно, начинается с установления строгой субординации, при которой слабый подчиненный панически боится сильного начальника. Все должны понимать, что равны перед законом, который воплощен в воле пахана. Чтобы не забывалось, эту волю пахан должен постоянно демонстрировать, раздавая подзатыльники в назидание. Для раздачи подзатыльников у пахана обычно есть шестерки, а у нашего "пахана" следователи, прокуроры и судьи, ретиво исполняющие его волю". Александр, как вы считаете, победи Лукашенко на выборах в следующем году, избирись он на третий срок, он продолжит раздавать свои тычки и подзатыльники или будет помягче, успокоившимся? Александр Федута: Я боюсь, что на этот раз сила тычков будет значительно больше. Он уже объявил о том, что после выборов будет чистка государственного аппарата, и я боюсь, что будет окончательная зачистка оппозиционного поля. Поэтому с ужасом жду 2006 года, ничего хорошего ни для оппозиции, ни для власти он не сулит. Юрий Свирко: В 2001 году на предыдущих выборах Лукашенко уже обещал либерализацию режима после выборов. Какая это либерализация - это видно. Никакой, наоборот, только закручивание гаек, закрываются последние газеты, газеты эти вынуждены печататься в России, их уже исключают из подписных каталогов. В принципе Лукашенко плевать на то, что говорят о нем за рубежом, как в России, так и на Западе, да и на Украине тоже. Он уже достаточно укрепил свою власть, механизм отлажен, работает без сбоев, можно сказать. Единственное, что я всегда говорю, что Лукашенко не повезло с географией. Будь он в Центральной Азии, он бы считался, возможно, одним из самых прогрессивных президентов СНГ. Но вот соседи подкачали - Евросоюз, Украина, Россия. Александр Федута: Я процитирую другую классическую фразу. В шварцевской "Золушке" мачеха говорит: "Жаль государство маловато, разгуляться негде. Ничего, я поссорюсь с соседями". На самом деле вы спрашивали - параллели. Есть еще одна параллель - это такой кухонный, домашний коммунальный тиран, который в рамках своего маленького мирка абсолютный тиран, абсолютный деспот, но на общем фоне даже в чем-то обаятелен. Виталий Портников: Обаятелен на фоне кого? Александр Федута: Не хотелось бы говорить, что так уж сильно обаятелен на фоне Туркменбаши, но в частности. На фоне Хусейна, на фоне Милошевича. В конце концов фон сужается, понятно. Но Лукашенко достаточно гибок, модернизировать свой режим он все еще способен. Правда, я боюсь, что от этого он не станет более прогрессивным деятелем, но во всяком случае о начал задумываться о будущем - это совершенно очевидно. Юрий Свирко: И кроме того белорусские политологи и экономисты столько раз предрекали крах системы и режима Лукашенко. Александр Федута: Не предрекаю. Юрий Свирко: Я не имею вас в виду. Тем не менее, режим функционирует и многие здесь даже в Киеве говорят: вот, посмотрите, белорусские автобусы ездят по Киеву, троллейбусы покупаем. Виталий Портников: Подарок президента Белоруссии москвичам разъезжает по российской столице. Александр Федута: Премьер-министр Украины после встречи говорит о том, что понимает, почему немецкие женщины хотели иметь ребенка от фюрера. Виталий Портников: Кстати говоря, если бы он прочитал вашу книгу, он тоже, наверное, понял бы. Александр Федута: Да, но при этом он не был бы столь категоричен в своей положительной оценке. Виталий Портников: Кстати, может не была положительная оценка, может быть это была оценка отношения к вождистским отношениям в самом обществе. Александр Федута: Может быть. Но посмотрите, как все больше и больше руководство Украины, если не говорит комплиментов в сторону Лукашенко, то во всяком случае, говорит о необходимости нормальных взаимоотношений, дружеских, добрососедских. Виталий Портников: Юлия Тимошенко при своей отставке, кстати говоря, тоже любопытный момент, который бы украсил вашу книгу, если бы произошел раньше, сказала о том, что президент Виктор Ющенко говорил: "Посмотри - в Белоруссии нормальный премьер-министр у Лукашенко. Никто не знает, кто он такой. Хотелось бы, чтобы так было". Юрий Свирко: Не выступает по телевидению. Это, кстати, очень важный момент. Система пропаганды в Белоруссии работает хорошо, и народ не знает, что происходит на самом деле. Сначала система вырабатывала мифы о Лукашенко, сейчас система вырабатывает мифы о его всенародной поддержке. Виталий Портников: Еще один момент, который в вашей книге очень важен, Александр, это то, что вы рассчитываете на Россию во многом как на некий элемент влияния на Белоруссию. А в самой России, по-моему, давно утрачены рычаги такого влияния. Александр Федута: Вы понимаете, должны быть хоть какие-то иллюзии у авторов трезвых книг. У меня есть определенная иллюзия по отношению к России, но я уже вынужден согласиться с тем, что говорите вы. Россия постепенно сдает рычаги, передает их в руки Лукашенко. Началось это еще при Борисе Ельцине, сейчас, по-моему, заканчивается. И тот момент, когда Лукашенко окончательно откажется от своей интеграторской риторики, я боюсь, что в Белоруссии этого никто не заметит, все будут думать, что все сохраняется, все в порядке. Виталий Портников: А у вас, Юрий, были иллюзии по отношению к России? Юрий Свирко: Иллюзии были, но достаточно быстро исчезли. В свое время наш коллега Юрий Дракохруст сказал, что возможно Лукашенко скоро будет самым главным борцом за независимость Белоруссии и выстроит войска на границах с Россией. Виталий Портников: Но так произошло во многом, когда Владимир Путин предложил Белоруссии войти в состав Российской Федерации областями. Юрий Свирко: И перекрыл газ впоследствии. Но потом же Путин отступил. Что день грядущий нам готовит - неизвестно. Все возможно в Белоруссии. Александр Федута: Вплоть до того, что Лукашенко перекроет России транзит, и Россия будет вынуждена защищаться. Юрий Свирко: Но пока Александр Лукашенко умело играет на противоречиях между Штатами, Евросоюзом, Россией, Украиной и занимает свое место. Опять же не повезло с географией. Если бы это был Остров свободы в океане каком-нибудь, как Куба, было бы проще. Но вот границы все-таки совсем закрыть нельзя. А с Россией вообще границы открыты. Мы в новостях слышали, что граждане Белоруссии вынуждены через Россию и Украину ездить в Польшу некоторые, потому что в Россию можно выехать и на Украину можно заехать, а напрямую нельзя, не получается. Виталий Портников: Получается, что когда те же представители Союза поляков Белоруссии едут через белорусско-польскую границу - это одна история, а если через украино-польскую границу пересекают или белорусско-украинскую перед этим, то никаких проблем с передвижением у них не будет. То есть такие, я бы сказал, метаморфозы Острова свободы. А если поводить итоги не вашей книги, Александр, а самой биографии Лукашенко, итоги биографии, конечно, нельзя подводить. Как вы считаете, второй том вам удастся написать или это уже исчерпывающая биография? Александр Федута: Мне страшно не хотелось бы писать второй том. Юрий Свирко: Я думаю, что Александр Федута напишет не только второй том, но и третий. Второй том - это будет окончание биографии, а третий будет посвящен новым фактам, которых не было в первом и во втором томе. Это будет гораздо больше по объему книга, могу вас уверить. Виталий Портников: Итак, третий том, который последует после второго - это такая достаточно интересная метафора. В окончании прочту цитату из собственно окончания самой книги Александра Федуты: "Лукашенко на огромном экране. Он - победитель. А люди на площади слушают его выступление, в котором президент предлагает провести референдум. И в этой тишине раздался пронзительный юношеский голос: "Гоньба!". ("Позор" - как по-белорусски, так и по-украински). Причем тут этот отчаявшийся пацан? Что этот его крик? Это одинокий голос меньшинства, у которого отнимают надежду на возможность жить по-человечески, если не сейчас, то хотя бы завтра". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
