Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-12-99]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманЖенщина в российской культуре сегодняЛев Ройтман: Из Санкт-Петербурга пришло электронное письмо: “Дорогой Лев, хочу предложить вам тему для “Круглого стола” - “Положение женщины в современной культуре”. Подпись - Маруся Климова. Марусю Климову я знаю как автора двух прекрасных книг, к сожалению, в России малоизвестных - “Голубая кровь” и “Домик в Буа-Коломб”. Маруся Климова участвует в нашей передаче по телефону из Петербурга. Также из Петербурга, также по телефону - Ольга Липовская, председатель гендерного центра, одна, один из создателей, лидеров феминистского движения России. А по телефону из Минска писатель Светлана Алексиевич, она хорошо известна и российскому, и западному читателю своими книгами, в частности, “У войны не женское лицо”, “Цинковые мальчики”, “Зачарованные смертью”, “Чернобыльская молитва” и так далее, все это не в хронологическом порядке я называю. Итак - о положении женщины в современной культуре. Положение женщины в современной культуре - тема, которую мне, нам предложила петербургская писательница Маруся Климова. Ну что ж, Маруся, вам начинать, поскольку, скажу откровенно, мне не вполне ясно, о чем вы хотели бы говорить - о женщине как творце культуры, о женщине как об объекте дискриминации в культуре, о женщине как участнице культурного процесса. Итак, тема, насколько я понимаю, бесконечна, но вы ее предложили - вам линия. Маруся Климова: Я в первую очередь хотела бы поговорить о положении женщины в культуре. То есть именно о том, что существует определенная проблема, определенная дискриминация. Но я как бы не стою на феминистической точке зрения при этом. Просто, мне кажется, что мужчины сами по себе это более сильный животный тип, и женщина как более слабый животный тип ими вытесняется. То есть сейчас наше положение современной культуры российской мне представляется как огромный запущенный сад, где в основном цветы, скажем, сравним женщин с цветами, предположим, они забиваются сорняками. У сорняков обычно очень большие корни такие мощные, они высасывают все соки, а плодов, как бы каких-то цветов, они мало приносят. И при этом те, кто возглавляет эту культуру, у кого реальные рычаги власти в этой культуре, предположим, учредители литературных премий, организаторы ПЕН-клуба того же, писательских организаций, они совершенно не обращают внимания на эту проблему. Если в советское время была разнарядка на количество женщин, предположим в Политбюро, где-то, то сейчас этого нет, это отсутствует. И хотя советская культура не становилась лучше от того, что там были разнарядки, но, может быть, сейчас этим организациям, именно правозащитным не помешало бы такие разнарядки спускать сверху. Поскольку они именно занимаются правозащитной деятельностью. Лев Ройтман: Спасибо, Маруся Климова. Я должен искренне вам сказать: мне по-прежнему все еще не ясно, о чем речь идет. Ольга Липовская: Ну что я могу сказать? Я также могла бы говорить о женщине как субъекте культуры и объекте культуры. И согласна с Марусей в том смысле, что сейчас настолько происходит, скажем так, маскунализация культуры в целом, что женщины начинают из нее исчезать или, по крайней мере, женщина как самостоятельный человеческий субъект. Скажем, образ женщины сместился в сферу чисто традиционно женского. То есть, когда речь идет о женщине, то мы стали ее видеть в виде матери, жены или красавицы. Те образы, которые, скажем, существовали хотя бы в пропагандистских целях в советские времена - самостоятельная, профессиональная, пусть даже там, скажем, партийный лидер или революционная террористка, они исчезли. Сейчас сильно, по-моему, проводится разделение на сферы мужские и женские, и женщине отводится именно то, что называется, исконно или природно женская функция. Это можно заметить во всех областях, и в области массовой культуры, кино, телевидения, пресса и так далее. Это можно увидеть и по последним выборам, например. Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Липовская. Да, российский парламент это мужской клуб. Как бы то ни было, Светлана Александровна Алексиевич, вы единственная, к кому я обращаюсь по имени и отчеству, поскольку Ольга Липовская принципиально отвергает обращение к ней с отчеством, Маруся Климова - это псевдоним. Таким образом, Светлана Александровна, вы писательница, в высшей степени успешная, видите ли вы какие-то особенности положения женщины в культуре как дискриминируемого в данном случае субъекта. Светлана Алексиевич: Лев, мне тоже будет очень нравиться, когда вы будете без отчества обращаться, мне нравится эта дружеская форма больше. Я слушала, что сказали мои друзья, мне как-то это представляется немножко иначе, в моей судьбе, во всяком случае. Я думаю, что эти мысли, которые я сейчас услышала, они связаны не только с нашим положением, как наш мир резко изменился, вся система ценностей - место слова, место культуры, место интеллигенции, место интеллектуалов, вообще, кто это такие, мы совершенно в этом запутались. Мы где-то выброшены, мы не влияем на процессы, которые происходят в сегодняшней жизни. Наше место заняли генералы, политики. И может быть, это так смущает нас и заставляет то ли ностальгировать, то ли тоже становиться агрессивными. Тут очень много проблем. Потом мне вообще не нравится эта интонация, когда мы чувствуем себя жертвой. Я всегда знала в своей жизни, если говорить лично обо мне, что я должна быть сильнее мужчины и тогда как бы я смогу быть и делать то, что я хочу. Это мне всегда приходилось доказывать. Но по большому счету мне это никогда не было интересно. Хотя и жанр, которым я занимаюсь, и сама журналистская работа, с которой я начинала и которую до сих пор люблю, я все время живу на улице, но самое главное со мной происходит во мне. И в принципе мне не интересны отношения с властью, хотя они у меня драматичны, но это шло всегда каким-то задним планом. Хотя были суды и, конечно, судились со мной мужчины, а не женщины. И женщина-судья, которой они пытались вести процесс, она отказалась, и мы как бы стали солидарны, она ушла с этого процесса, ее место занял мужчина. Но это было не самое главное, мне был интересен сам процесс движения, постижения. Я думаю, что то, что нас сегодня как бы вытесняют, мне не совсем так кажется. У меня наоборот сложилось впечатление, что женщина оказалась в современной ситуации сильнее. И в культуре, и в самой жизни я вижу очень много интересных женщин. Сейчас, когда пишу новую книгу о любви, слышу их исповеди - женщины гораздо интереснее, женщины сильнее. Вот это для меня тоже загадка - почему же мы уступаем свое место в политике? Это как когда-то, почти два миллиона женщин было на войне, участвовало в войне, а после войны мужчины все это забрали, и женщины безропотно отдали. Вот сейчас тоже происходят какие-то процессы, но вообще, я думаю, процессы культуры сейчас сложные. Кризис общий какой-то, он общемировой. Я уж не говорю о том, что мы здесь в России болтаемся между прошлым и будущим, и вообще вместо слова меняется и приходит на смену картинка. Это более кризисные явления какие-то. Лев Ройтман: Спасибо, Светлана, буду называть вас без отчества. Вы говорили о суде, не все наши слушатели наверное знают. Речь идет о судьбе вашей книги “Цинковые мальчики”, коротко говоря, о гробах из Афганистана. Это вызвало возмущение властей, организации афганских ветеранов и на вас подали в суд. Книга, между тем, известна фактически по всей Европе, переведена на многие языки. Теперь, что касается нашего разговора: вот мы говорим - женщина в культуре. У меня однако же вопрос - в какой культуре - в возвышенной культуре, в культуре среднего класса, в массовой культуре? Можно ли говорить о том, что женщина не занимается место или дискриминируется, представим себе, в поп-культуре, в культуре сцены, в культуре музыкальной или в театральной культуре? Можно ли полагать, что мы живем в реальном мире, что разгул порнографии обходится без участия и очень активного участия женщин, предпринимательниц. Вы, Светлана, недавно, мне известно, были в Германии, так вот в Германии наболее крупная сеть сексуальных, порнографических, эротических магазинов, это сеть Беаты Ухсы, она создательница и вдохновительница этой линии предпринимательства. В той же Германии есть канал ТМ-3, это так называемый “женский канал”. Этот канал абсолютно ничем не отличается от всех других каналов, хотя по уставной цели своей он должен как будто бы пропагандировать, проводить женскую культуру. Ольга Липовская: Я бы хотела в первую очередь отреагировать на фразу о том, что Светлане не нравится контекст восприятия женщины как жертвы и так далее. Я тоже против этой формулировки, педалирования образа жертвы, обиженной и так далее. Я просто хочу сказать, что в любом случае в современной культуре в России, я не говорю ни о Германии, ни о других странах, в России я чувствую себя маргиналом, потому что моя идентификация, мой образ здесь практически отсутствует. Тут я знаю много, безусловно, сильных, интересных, смелых женщин, скажем так, и в жизни, и в политике, и в культуре, и в творчестве, но на массовом уровне, а я человек, скажем так, социальной ориентации, на массовом уровне этот образ практически не представлен. Вот что, собственно меня беспокоит. Но отнюдь не обида в данном случае или там ощущение обойденности меня обуревает, а, скажем так, желание изменить лицо культуры, чтобы женщина как образ и субъект и объект этой культуры была гораздо более представлена. Вот, собственно, мои соображения на этот счет. Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Липовская. Маруся Климова: В данном случае я согласна, конечно, со Светланой. Сейчас положение в мире изменилось и сейчас нет никаких определенных реальных сил и ценностей, и человек в основном предоставлен сам себе. И при этом женщина занимает здесь особую роль, поскольку все-таки женщины более разобщены, чем мужчины, на мой взгляд. Они не способны сами по себе объединиться. Даже женщины, которые провозглашают идеи феминизма, которые хотели бы каким-то образом противопоставить свои реальные силы мужчинам, я в данном случае не говорю ни о положении жертвы, ни о положении какой-то угнетенности, но просто вообще проблема сама по себе существует. Вот это доминирование мужской силы в культуре, фалоцентрические какие-то тенденции. Но сами женщины, которые провозглашают идеи феминизма, они не любят друг друга. И если последовательно представим, что мы воплотим идеи феминизма до конца, то возможно постигнет общество женское, если мы построим мир не мужской, а женский, оно будет такое же убогое, как и этот мир, в котором мы сейчас живем. То есть идеи, которые отчуждены от жизни, они всегда механистичны и утопичны. Поэтому, в данном случае, говорить о феминизме как альтернативе засилья такого мужчин в культуре, бессмысленно абсолютно. Тут нужно говорить о том, как можно изменить мир, как можно изменить культуру. И в первую очередь показатель состояния культуры - это отношение к женщине. Лев Ройтман: Спасибо, Маруся Климова. Светлана Алексиевич, вы живете в обществе, в основе идеологии которого лежало насилие. Это было классовое идеологическое насилие. Я глубочайшим образом убежден, что в любом обществе, которое построено на идеологии насилия, женщины, то есть физически более слабые, будут всегда занимать положение подчиненное, положение жертвы. Светлана Алексиевич: Вы знаете, мы с вами подумали об одном и том же, такова логика разговора нашего. Я подумала, слушая всех: почему мы живем в мужском мире и почему мы не можем оказать какое-то сопротивление и предложить какую-то программу, хотя это не совсем точное слово? Мы себе ставим непосильные задачи, я бы сказала. Потому что мир, в котором мы живем, мужской мир, он объединен, скажем так, война, системой ценностей войны, системой ценностей силы. Это не только Россия, это, к сожалению, весь мир. И достаточно посмотреть на последние события. Пожалуйста, в Югославии события, в Чечне. Или когда о том же суде над “Цинковыми мальчиками” моими, когда я поняла во время суда, полный зал мужчин, которые там воевали, и их агрессивность, я поняла, что эту дорогую игрушку у мужчин практически невозможно забрать. Они уже слились, это целая культура. Мы даже не понимаем до конца, насколько наш мир это военный мир, вся система наших представлений. И женщина конечно там на этом поле совершенно не может играть. А что может объединить нас? Вот этот мужской мир - они объединены вокруг вот этого бога Марса, он может быть в разных формах, но это их мир, их культура, их традиции. И достаточно походить по музеям всего мира, увидеть, что мы нация эпохи войн и революций. Что может предложить сегодня женщина, особенно в России, на развалах этих, когда все в развалах, а прежний смысл исчез, нового нет? Речь идет о том, что мы можем жаловаться только. Это тоже целая культура жалования, это женская культура сегодня. Но у нас нет идей, потому что неслучайно феминизм имеет кризис во всем мире. Так что, я думаю, какая-то сложность нашего разговора именно в этом, что круг идей не совсем определен. То есть, с одной стороны, жалование, с другой стороны непосильная задача, с третьей стороны каждый из нас живет какой-то своей личной жизнью. И это тоже, как мы обнаружили на сегодняшний день, безумно интересная вещь. И вот когда я собираю сейчас материал, встречаю мужчин и женщин, которые рассказывают свои истории любви, вы знаете, я бы сказала, что я часто слышу особенно от молодых девочек, они делятся как бы на две группы: одни хотят делать карьеру, вот такое американское в каком-то смысле, европейское сознание сильно. Но очень много, которые хотят сидеть на подушке с бантиком. Правда, они называют себя тургеневскими барышнями, одна назвала, я сказала: тургеневская барышня читала Канта. Лев Ройтман: Спасибо, Светлана Алексиевич. Что напоминает мне то, о чем вы говорили, уже первые страницы книги знаменитой американской феминистки Бети Фрайден, “Вторая стадия” или “Вторая фаза”, я не знаю, под каким заголовком переводилась на русский язык, где именно эта проблема: вот теперь добились возможности карьеры, как жить дальше? - поставлено уже в предисловии. Маруся Климова, вы задали тему “Положение женщины в культуре”, так вот каким бы вы хотели это положение видеть? Маруся Климова: Конечно, в первую очередь я бы хотела, чтобы мужчины, в руках которых во многом все-таки находятся реальные рычаги воздействия на эту культуру, женщин не оттесняли, а каким-то образом облагородили свое поведение и пропускали вперед их, так образно говоря. Как вот, предположим, было до революции, до 17-го года, когда отношение к женщинам было уважительное. И тот же самый Бенкендорф, о котором говорят, что он растоптал Пушкина, русского гения, но, тем не менее, женщин он вперед пропускал и дверь перед ними открывал. Это в общем, такой образ несколько отвлеченный, но он очень хорошо показывает именно то положение, которое существовало до 17-го года и после, когда начался поток сплошного хамства. И мне кажется, что проблема положения женщины именно в культуре, она во многом связана с положением не только женщины, а скажем, положение гения. Потому что гений, вот мы сейчас три женщины собрались и обсуждаем проблему положения женщин в культуре, но мы не могли собраться, скажем, собрались три гения и обсуждаем положение гениев в культуре - этого нет. Но поскольку женщина тоже представляет собой более слабый животный тип, чем мужчина, и ей сложнее во многом самоутвердиться, то, конечно, судьба женщины зависит не от феминисток, а именно от мужчин во многом. И положение женщины в культуре, оно зависит от того, как мужчины к этому относятся. Лев Ройтман: Спасибо, Маруся. Я полагаю, поскольку у нас нет здесь антрополога, нет биолога, что иные ученые не согласились бы с вами в том, что женщина более слабый биологический тип, чем мужчина. Но не о том речь у нас сегодня. Ольга Липовская: Боюсь, что не согласна с Марусей в том смысле, что истории известно, что и век назад либеральные феминистки, рассчитывавшие на любезную поддержку мужчин в их борьбе за равноправие, нередко сталкивались с тем, что бывшие джентльмены охотно отпихивали их локтями там, где речь заходила о реальной власти. Вообще я придерживаюсь, скажем так, позиции Вирджинии Вульф, которая метафорически описала возможность женщины утвердиться и, скажем так, развиваться в культуре или искусстве, творчестве, благодаря наличию своей комнаты. Развивая эту метафору или концепцию, я бы сказала, что моя задача практической феминистки предоставлять это пространство, поначалу возможно автономное, для женщин, которые могут творить. То есть создавать возможность для женщины реализоваться в любых видах творчества и чуть-чуть потеснить на этой площадке мужчин. Что, собственно, мы и делаем как организация, скажем, организуем фестиваль женского творчества и так далее. То есть моя задача организовать это пространство автономное, “свою комнату” для женщин в культуре и пусть они там сами развиваются. Что вовсе не означает, что они должны развиваться отдельно от мужчин, а просто означает, что у них должно быть время, пространство, возможности для этого. Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Липовская. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
