Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-03-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманИностранцы-лимитчики в МосквеЛев Ройтман: Для тех, кто готов в поте лица своего есть свой хлеб, которого на родине не хватает, Москва - город хлебный. Для украинских штукатуров, армянских каменщиков, таджикских грузчиков и имя им - легион. Известно, что эта рабсила куда дешевле своих легальных рабочих. Отсюда и спрос. Но отсюда и попытка московских властей ввести квоты для иностранных рабочих, чтобы обеспечить работой своих, если, конечно, те готовы эту работу делать. На текущий год заградительная протекционистская квота в Москве - 50 тысяч. Как вы к этому относитесь? - вопрос Марины Катыс нескольким москвичам. Один из ответов: "Я отношусь отрицательно. Такого рода ограничения, как правило, приводят только к тому, что приезжающие сюда платят больше взятки. Все равно, конечно, приезжают, будут работать. Необходимо открыть и дать свободную конкуренцию, кто меньше требует денег, пускай работает. Всякий протекционизм плох". Об иностранных рабочих в Москве и наш разговор. В нашем разговоре об иностранных рабочих в Москве участвуют: Алексей Григорович - ответственный секретарь объединения украинцев в России; Вартан Мушегян - президент международного Центра связи армянских общин, заместитель председателя президиума Конгресса национальных объединений России; с ними наш московский корреспондент Марина Катыс. Алексей Александрович Григорович, я хочу вот что заметить вначале передачи: в Европе только граждане стран Европейского Союза могут работать без специальных разрешений в странах этого Союза. С этой точки зрения, быть может московские власти действуют вполне обоснованно, вводя квоты на иностранную рабочую силу? Алексей Григорович: С одной стороны, есть тенденция ограничить количество иностранных работников, рабочих, работников, в том числе и украинских. Но это все действительно вылиться и часто выливается в то, что этим начинает злоупотреблять, начиная с самой первой инстанции. Так как для получения этой квоты требуется оформлять работодателю разрешение, и отсюда уже начинаются неприятности для работодателя. А затем уже все это перетекает на самого работника, который хочет получить это место для работы. И в связи с этим, видимо, с нашей точки зрения, злоупотреблений и неприятностей может быть больше, чем пользы от каких-нибудь запретов, в том числе и квотирования на рабочую силу. А так как места для работы в основном предлагаются неквалифицированного труда или квалифицированного, но малооплачиваемого, то работники ближнего зарубежья, в том числе и украинские, вряд ли отнимут места рабочие для граждан Москвы, для жителей Москвы, которые здесь постоянно живут и работают. Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Александрович. Насколько я понимаю, вы больше опасаетесь злоупотреблений чиновничества, которое будет соприкасаться с этими квотами, с этими разрешениями, с регистрациями, нежели самого закона, который это абстрактно, формально предусматривает. Верно я вас понимаю? Алексей Григорович: Да. Больше возникает возможностей для злоупотреблений и это, соответственно, переходит к возможности злоупотреблений самими работодателями, которые представляют эти места. Они, ссылаясь на то, что это стоит очень дорого, получение соответствующей квоты для работников, они иногда не выплачивают зарплату, иногда задерживают зарплату или же ее выплачивают в уменьшенном размере, предлагая работникам расписываться, если вообще предлагают расписываться, за большую зарплату. В основном идет злоупотребление и чиновников, и работодателей тоже в том числе. Лев Ройтман: Спасибо еще раз, Алексей Александрович. И теперь предлагаю пофантазировать, Алексей Александрович опасается беззаконий, но а я предложу представить себе, что в России начнется в скором времени, быть может, диктатура закона. Вартан Геворкович Мушегян, в этом положении о квотах, кроме всего прочего, предусматривается, что иностранные рабочие, которые попадают в эти квоты, должны оплачиваться наравне с рабочими российскими, то есть не должно быть никакой дискриминации, скажем так, по паспортному признаку. Ну вот пофантазируем - диктатура закона. С вашей точки зрения, получат ли иностранные рабочие за равную с российскими рабочими зарплату рабочее место? Вартан Мушегян: Я думаю, что нет. Я думаю, что найдутся всякие лазейки, и как обычно работают всегда теневые схемы, к которым очень привыкли все предприниматели и все те структуры, которые являются работодателями, что они найдут возможность для того, чтобы сделать как-то свою пользу. В том смысле, что на сегодняшний день очень много людей приезжают из стран СНГ, а по-моему, со странами СНГ есть договора, которые не противоречат тому законодательству, по которому в этих странах предполагается обмен трудовым рынком. В этом смысле происходит нечто непонятное. Потому что это связано с дальним зарубежьем или это связано с ближним зарубежьем, тоже непонятно. Смысл вообще этого указа непонятен по той простой причине, что рынок есть рынок и трудовой рынок в том числе. А в этом смысле, когда ставишь какие-то препоны, я не верю в диктатуру закона, я верю в то, что любая диктатура приведет к еще большим негативным явлениям в этом плане. Лев Ройтман: Спасибо, Вартан Геворкович. Я бы вас назвал правовым нигилистом, но в диктатуру закона многие действительно не верят. Я, кстати, в высшей степени сомневаюсь, что в действенность этого постановления о лимитчиках-иностранцах верят его авторы. Как бы то ни было, оно есть. Марина Катыс, в вашем опросе москвичей, который вы проводили накануне этой передачи, далеко не все высказываются отрицательно о принимаемых, во всяком случае о планируемых мерах ограничения квотирования присутствия иностранной рабочей силы в Москве. Давайте еще один ответ послушаем: "В Америке протекционизм процветает. И действительно очень трудно пробраться в Америку и существуют ограничения. Я думаю, что в этом тоже есть некоторое разумное зерно. Правильно ли выбрана квота - вот в чем вопрос. А так, я думаю, что вполне возможно такое решение". Марина Катыс, из ваших бесед с москвичами, какое у вас общее впечатление сложилось? Ожидают ли они чего-то положительного от этой попытки ограничить или ввести в какое-то количественное русло иностранное рабочее присутствие в Москве? Марина Катыс: Мне кажется, что нет. Более того, я говорила с одним прорабом, у которого работают украинцы в его бригадах, это ремонтные бригады. И я его спросила: а почему бы вам не нанять русских в такой ситуации, ведь огромная безработица в России, какие проблемы? Он посмотрел на меня очень выразительно, сказал: что вы? Но ведь русские тут же запьют. Что я потом буду их искать, уговаривать, чтобы они пошли работать? И в этом действительно есть огромная правда. Потому что люди приезжающие на заработки в Россию, они знают зачем они едут - они едут заработать деньги, поэтому они хотят их поучить и выполняют работу в общем-то качественно. А российские безработные, для которых якобы будут освобождены эти места, они никуда не едут, они и работают плохо, с точки зрения работодателей, и могут действительно запить. В общем, они мало заинтересованы в этом труде. И я думаю, что по большому счету Москва проиграет от введения этих квот. Потому что если ремонт дорожного покрытия в Москве осуществляется в основном армянскими бригадами, так и действительно дороги в городе стали лучше. Лев Ройтман: Спасибо, Марина Катыс. Ну для того, чтобы вас, а в первую очередь вашего собеседника прораба, никто не обвинил в русофобии, я замечу, что здесь в Чехии, передачу я веду из Праги, я встречался с российскими рабочими-нелегалами, встречался с украинскими рабочими-нелегалами, и они действительно дорожат этим нелегальным рабочим местом, они действительно не пьют. Чехи не самый трезвый народ в мире, чешские работодатели тоже полагают, что чехи скорее склонны к этому несмертному греху, нежели наемные нелегальные рабочие. Очевидно, эта психологическая ситуация во всем мире одинакова. Мне приходилось, кстати, сталкиваться с российскими и украинскими рабочими и в Германии, там они так же работают в поте лица своего. Кстати, гораздо лучше, чем на родине. Алексей Александрович Григорович, никто не знает числа нелегальных рабочих и работников в Москве и не может знать, на то и нелегал. Тем не менее, оценки таковы, что примерно 65% всей рабочей силы на московских стройках - это украинцы. Возможно. Возможно больше. Нелегалы, сказано уже. С вашей точки зрения, те условия, в которых находятся эти рабочие, в частности украинцы, соответствуют ли они какому-то стандарту человечности, стандарту, приемлемому для условий человеческого существования? Алексей Григорович: По части бытовых условий здесь различные варианты бывают. То есть те организации, которые официально получают квоту соответствующую на количество рабочих мест для приезжих, они стараются, даже вынуждены создавать необходимые бытовые условия в том числе и какие-то социальные, незначительные, но социальные гарантии предоставлять своим работникам. Потом они, конечно, стараются их не выполнять по мере возможности, но это уже другой вопрос. Те же, кто приезжает нелегально на заработки и пользуются приютом у работодателей тоже на основании незаконном, так скажем, не ограниченных какими-то рамками постановлений правительства Москвы или законодательства Российской Федерации, они попадают в совершенно, конечно, нельзя сказать жуткие, но очень сложные условия. Это как бытовая неустроенность, полное отсутствие социальных и каких бы то ни было других гарантий, как в быту, так и на работе. И, соответственно, только то, что они действительно, как говорила Марина, и вы отметили, что они более ответственно относятся к своей миссии работников, в связи с тем, что им что-то необходимо заработать, получить и помочь своим родственникам дома, это заставляет их выполнять работу в таких условиях. Сложно сказать, жаловаться куда-либо тем, кто получил места по квотированию или же на более-менее законных основаниях, они практически не жалуются. Потому что если работодатель имеет имеет эту квоту, он вправе этого работника совершенно официально уволить по любому поводу, а повод всегда можно найти. Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Александрович. Теперь я предлагаю послушать еще, по-моему, любопытный, но об этом после, звуковой сегмент из того опроса, который проводила Марина Катыс: "Если люди хотят работать и работать при этом честно, получая за это по нашим московским маленькие деньги, то почему бы им не дать? Потому что наши московские рабочие будут просить за это больше денег. Это выгодно всем - и нам, и им. и никаких проблем, связанных с тем, что здесь работают иностранные люди, я не вижу". Интересная точка точка зрения. С одной стороны, он за присутствие иностранных рабочих, но потому что они готовы работать за меньшие деньги. То есть потому что их можно эксплуатировать. Вартан Геворкович Мушегян, что вы думаете по поводу подобной позиции? Вартан Мушегян: Для меня вообще, честно говоря, суть этого самого указа, этого решения непонятна. Непонятна по одной причине. Потому что приезжают в основном, в большинстве случаев приезжают где-то уже все-таки квалифицированные специалисты, те, которые надеются и уверены, что по своей квалификации смогут найти достойную для себя работу. Да, не, может быть, оплачиваемую так, как предполагается оплата для той или иной квалификации, но тем не менее какая-то надежда есть, что на эту зарплату он может содержать свою семью, выживать сам. Я имею в виду то, что, например, из Армении переехало в России приблизительно 70% всех мигрантов, которые выезжали из Армении. А из Армении за последние 5-6 лет выехало очень большое количество и очень много специалистов самого различного профиля, довольно квалифицированные работники. Для Армении, самой Армении, это большая проблема. Потому что, как мы говорим, это и утечка мозгов, и утечка рабсилы. Но она как бы восполняет все те потребности, которые есть в самой Российской Федерации и небезуспешно. Потому что в основном это производственники, которые хорошо знают свое дело. И должен сказать, что 60% хлебом кормят сейчас Москву армяне. Это армянские минипекарни, которые в большом количестве были созданы как раз мигрантами-армянами, которые переехали и оказались востребованными тут. Это в области наемной, но они сами же нанимают своих соотечественников в большинстве случаев, потому что они как бы поддерживают друг друга. И в этом случае, естественно, оплата бывает, скажем, более высокой, если работает с работодателем другой этнической ориентации. В этом случае, естественно, происходит некоторая дифференциация. Но в любом случае, я опять-таки возвращаюсь к тому, что суть совершенно непонятна, она не обоснована, ее невозможно понять. Потому что если вопрос идет о специалистах, и вопрос идет о квалификации, вопрос идет о просто принципах рынка, пока по закону, по которому вроде бы живет страна, то подобное решение становится абсолютно абсурдным. Лев Ройтман: Спасибо, Вартан Геворкович. Ваше мнение в общем-то совпадает с оценкой этих законодательных мер на уровне Москвы, которую дает еженедельник "Коммерсант". Читаю: "Что произойдет в результате так называемой легализации иностранных рабочих? Замедлится строительство, некому будет производить ремонтные работы, могут начаться перебои с транспортом, исчезнут уличные лотки, а вместе с ними и многие товары. Нам придется заново учиться подсобной работе, а очередь в миграционную службу и временные паспорта станут предметом спекуляции". Я здесь ставлю точку и хочу заметить, что, если бы это не было бы напечатано в российской, русской, московской газете, а я прочитал бы это в Германии, то именно такова бы была оценка ситуации, в которой из Германии исчезли бы иностранные рабочие. Но там последствия были бы еще страшнее, там остановилось бы все коммунальное хозяйство. Германия просто утонула бы в мусоре, вот чистая, вылизанная Германия. Марина Катыс: Я думаю, что введение квот на иностранную рабочую силу в Москве это достаточно популистский шаг. И время само рассудит и покажет, насколько он эффективен. Люди все равно будут приезжать. Ведь миграционные процессы настолько уже глубоки и серьезны, что запретить людям приехать работать в тот город, где они знают - они будут востребованы, невозможно. Они просто будут платить больше взятки. И тем самым будут повышать цену за свою работу, для того, чтобы компенсировать потери при получении разрешения на работу. Я не думаю, что эта мера будет иметь хоть какие-то положительные последствия. Потому что москвичи не претендуют на эти рабочие места, они оказались занятыми иностранными рабочими только потому, что пустовали. А как известно, природа не терпит пустоты. Лев Ройтман: Спасибо, Марина Катыс. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
