Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-03-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманВнешнеполитическая концепция Владимира ПутинаЛев Ройтман: Среди проблем, которые россияне считают важнейшими, внешняя политика неизменно была и есть на далеком месте. Это подтвердили и все предвыборные социологические замеры. С другой стороны, для западных политиков, с которыми Владимир Путин встретился в бытность свою исполняющим обязанности, внешняя политика России была и есть проблемой первостепенной. Поэтому то обстоятельство, что за три дня до президентских выборов Владимир Путин созвал Совет безопасности, который принял новую концепцию внешней политики, впервые после 93-го года, можно понимать скорее как жест для заграницы, нежели для предвыборных надобностей. Вот об этой концепции наш разговор. Участвуют: из Москвы бывший первый заместитель министра иностранных дел России Федор Шелов-Ковидяев; бывший замминистра Георгий Кунадзе; а из Вашингтона Виктор Ясмон, ведущий научный сотрудник американского совета по внешней политике. Новая концепция внешней политики России - что в ней принципиально нового? Я попрошу Федора Вадимовича Шелова-Ковидяева высказаться первым, поскольку та концепция, которая действовала, была принята еще в его бытность первым заместителем министра иностранных дел России. Федор Шелов-Ковидяев: Чтобы быть точным, все-таки та концепция была принята в 93-м году уже после моего ухода. Если говорить об этой концепции, мне представляется, что этот документ более реалистичен, учитывая все то, что произошло с нашей страной в мире, внутри нее и вокруг нее и расставляет те акценты, которые сформировались в течении последнего времени. Мне думается, что документ достаточно адекватно отражает настроение элиты или, скажем так, различных составляющих этой элиты на сегодняшний день. Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. И я вот на что хочу обратить внимание: в “Комсомольской правде” 25-го февраля, то есть почти за месяц до опубликования новой концепции российской внешней политики, было опубликовано открытое письмо Владимира Путина, которое совпадает, если не текстуально, то в своем внешнеполитическом разделе по смыслу полностью с этой новой концепцией. В частности, Владимир Путин писал: “Если Россию зазывают заняться глобальными делами, стоящими больших денег, а мы живем в долг, не можем заплатить зарплату своим людям, прежде надо взвесить возможности и, быть может, подождать”. Георгий Фридрихович Кунадзе, можно ли это понять как своеобразная нотка изоляционизма во внешней политике России? Георгий Кунадзе: Ну нет, ни в коем случае конечно. Я считаю, что для такой страны как Россия, с учетом ее размеров, с учетом ее исторических, если хотите, воспоминаний, с учетом ее менталитета нынешнего не может быть речи об изоляционизме. А вот о том, что, как говорил в свое время Горчаков, сосредоточиться, о том, чтобы выстроить иерархию приоритетов и понять, что, например, решение внутренних проблем для России первично, а решение каких-то напрямую с ней несвязанных международных проблем все-таки вторично, вот об этом говорить можно и нужно. И в этом смысле должен прямо сказать, что и открытое письмо Путина к избирателям, и новая концепция внешней политики вселяют в меня определенный оптимизм, хотя, вместе с тем и осторожность. Осторожность связана прежде всего с тем, что, вы знаете, в России до сих пор не определено верное соотношение между концептуальными документами и практикой внешней политики. Между ними нередко возникает и сейчас, да и в прошлом, естественно тоже, немалый разрыв. Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Фридрихович. И теперь в Вашингтон, Виктор Ясмон, я заметил в начале передачи, что, мне так во всяком случае кажется, этот шаг Путина за три дня до президентских выборов принять на Совете безопасности новую концепцию внешней политики России жест скорее для Запада. Как вы понимаете этот тайминг и как вы, естественно, оцениваете, глядя из Вашингтона, суть этой новой внешнеполитической концепции? Виктор Ясмон: Я тоже думаю, что, конечно, тот поворот, наметившийся во внешней политике, который уже предложила администрация Путина, он несомненно связан с его желанием пересмотреть старую концепцию внешней политики. А что это была за концепция? Это была концепция многополярного мира, по сути дела примаковская концепция. Она ставила превыше всего престижные интересы, интересы, достигнутые советской дипломатией еще в годы конфронтации, в годы холодной войны. Она так же отстаивала и те рубежи, достигнутые этой дипломатией. Рубежи, неподкрепленные сегодня ни потенциалом, ни реальным политически весом России. Она так же оперировала набором различных договоров и соглашений, которые так же не имели какой-то внутренней логики и связи. Но и эта доктрина по сути была конфронтационна, но не в этом главный ее порок. А главный порок был в том, что она, как бы сказали марксисты, не соответствовала объективной реальности. Она основывалась на геополитических представлениях 19-го и 20-го веков и совершенно не учитывала процесс глобализации. Точнее, рассматривала его как нечто враждебное интересам России, видя Запад как носителя этой враждебности, в частности расширение НАТО и так далее. И, наконец, эта концепция ставила Россию в нелепое, скажем так, незавидное положение. Потому что, если бы Россия была бы одним из полюсов в многополярном мире, то это несомненно был бы уменьшающийся и слабеющий полюс. Мне кажется, что в новой концепции есть пересмотр некоторых позиций России, есть понимание, что процесс глобализации более объективный, он реальный. И что суть его состоит в том, что он определяет иначе цели национального саморазвития. И для России этот вопрос сейчас стоит очень важно, фактически это опять-таки поиски национальной парадигмы: что будет важнее для России - престиж или поднятие благосостояния своего народа и усиление конкурентоспособности своих товаров. Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясмон, Вашингтон. Я хочу заметить, насколько мне известно, многополярный мир, многополярность, это не концептуально записанное положение российской внешней политики, это скорее была практика, которую ввел и пытался преследовать Евгений Примаков, когда стал в 96-м году российским министром иностранных дел. Федор Шелов-Ковидяев, в этой новой концепции внешней политики еще раз подчеркивается то, что было и в концепции 93-го года, что координатором внешней политики является Министерство иностранных дел. Так было в 93-м году записано, тем не менее, по поводу внешней политики России высказывались кто угодно и чаще обсуждались высказывания российских генералов, например, Манилова или Ивашова, нежели высказывания Игоря Иванова, министра иностранных дел, который, кстати, в период косовского броска вообще попал впросак, он об этом вовсе и не знал. Я хочу у вас спросить: полагаете ли вы, что с приходом Путина во власть теперь уже официальную, российская внешняя политика станет все-таки говорить одним голосом? Федор Шелов-Ковидяев: Для меня представляется более существенным не то, сколькими голосами будет говорить внешняя политика, как что будет произноситься. Потому что понятно, что и в Москве, и за ее рубежами бывает довольно много представителей официальных российских структур и здесь не надо ограничиваться только ведомствами. Достаточно вспомнить, что и губернаторы, и депутаты, и единолично, и в разного рода делегациях и группах часто посещают зарубежные страны. Так вот мне представляется, что принципиально важным было бы добиться того, чтобы независимо от персоналий, высказывающихся на тему внешней политики, то, что говорится было бы в русле реально осуществляемой внешнеполитической линии. К сожалению, раскоординированность у нас главным образом проявлялась в этом. То, что генералы совсем необязательно только Министерства обороны, но даже и Министерства по чрезвычайным ситуациям иногда позволяли себе высказывания по внешнеполитической тематике, далеко выходящей за рамки реализуемой на практике политической линии. Вот в этом смысле важно понимать, что Министерство иностранных дел является координатором реализации внешнеполитической линии. И если общество и представители элиты российской привыкнут согласовывать свои высказывания особенно за рубежом, поскольку мы знаем, достаточно невероятно себе представить, если бы, скажем, депутаты любой европейской страны говорили бы за пределами своего отечества что-то такое, что не укладывается в поведение страны как таковой. Так вот, если бы представители различных политических структур в России привыкли бы считаться с мнением Министерства иностранных дел и с общеполитической линией государства, это было бы, безусловно, благотворно. В тоже время хотел бы напомнить, что по конституции главным действующим лицом во внешней политике является все-таки президент, а Министерство иностранных дел реализует президентскую линию во внешней политике. Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. Отмечу то, чего я не сказал ранее: я представлял вашу прежнюю должность нашим радиослушателям, в настоящее время вы директор Института современной политики. И теперь Георгий Фридрихович Кунадзе, в настоящее время ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений. Георгий Кунадзе: Думаю, мы все вправе рассчитывать на то, что новый президент в силу тех особенностей характера и взглядов, которые все отметили, неоднократно просто наведет порядок в механизме внешней политики. И колебания этой политики не будут определяться, как это было совсем недавно, знаете, как у нас говорят, “доступом к телу президента”. Ведь раньше бывало так, что тот, кто последним попадал к президенту, тот и выходил с позицией России по конкретному международному вопросу. И отнюдь не всегда последними заходили к президенту представители Министерства иностранных дел. Я надеюсь, что этой практике будет положен конец. А в целом, я бы сказал, что в общем-то вопрос все-таки, я настаиваю на этом, не столько в том, чтобы провозгласить хорошую концепцию, а то, что нынешняя концепция должна быть оценена, безусловно, позитивно, у меня лично сомнений нет, а в том, чтобы эту концепцию интерпретировать применительно к конкретным проблемам. Хорошо, когда, например, Владимир Путин говорит, что наши реальные интересы должны быть законом. А то, что нам раньше казалось интересом, то, что на самом деле есть псевдоинтерес, должно быть отброшено. Но проблема в том, чтобы теперь провести инвентаризацию интересов России, отбросить псевдоинтересы и вычленить ключевые главные интересы России. Вот эта проблема, пока что я немножко беспокоюсь о том, как она будет решаться. Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Фридрихович. Виктор Ясмон, позвольте я задам вам парадоксальный вопрос: глядя из Вашингтона, в чем, с вашей точки зрения, те интересы России, о которых говорил Георгий Фридрихович, быть может вы имеете в виду совершенно другие интересы, нежели он, тем не менее, интересы России, глядя из Вашингтона? Виктор Ясмон: Мне кажется, что мои российские собеседники все-таки несколько недооценивают всю скорость и мощь процесса мировой интеграции, которую мы знаем как глобализацию и все-таки больше заостряют свое внимание на вот этих геополитических интересах. И мне казалось бы, что подлинные интересы России сегодня состояли бы именно в понимании того, что игнорирование, дальнейшее игнорирование вот этого нового процесса глобализации может завести Россию в очень неприятную ситуацию. Я так же хотел бы использовать эту возможность, чтобы сказать, что в Вашингтоне отметили более эффективную, четкую работу правительства Путина, его новой новой администрации президентской. И он уже получил довольно большой политический кредит от западных политиков, в частности, от американских. И в Вашингтоне надеются, что в основном он будет продвигаться в правильном направлении, но все дальнейшее зависит от самой России. Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясмон. В этой концепции, новой концепции внешней политики России отмечается, что Россия по ряду причин сегодня не в состоянии конкурировать со своими товарами на западных рынках, соответственно, экономические интересы могут смещаться в третий мир и страны СНГ. Федор Вадимович, что, с вашей точки зрения, это может означать практически? Федор Шелов-Ковидяев: Мне прежде всего хотелось бы ответить на реплику Виктора Ясмона. Дело не в том, что мы здесь в Москве недооцениваем процессы глобализации. Речь идет о том, что в любом случае Россия должна в этой новой принципиально сложившейся обстановки найти свое место, исходя из существующих и достаточно продолжительных традиций самой страны. Потому что, естественно, выпрыгнуть за эту рамку все равно никогда не удавалось ни одному государству. Теперь на ваш вопрос. Я думаю, что здесь тоже не надо расценивать с точки зрения возможного схлопывания деятельности России, то есть замыкания ее на каких-то узколокальных интересах, на самоизоляцию. Дело в том, что, мне думается, это положение вызвано тем, что мы на протяжении достаточно большого количества лет не выстраивали правильно, то есть исходя из реальных опять же, а не мифических, мифологических интересов, наши взаимоотношения, скажем, со странами нового зарубежья. Мы совершенно не обращали внимания на необходимость построения принципиально иных взаимоотношений со странами, которые раньше входили в сферу интересов Советского Союза в качестве сателлитов. То есть, дав им, образно говоря, вольную, мы совершенно не поняли, что эти государства заслуживают того, чтобы исходя из новой реальности выстроить какую-то систему взаимоотношений с ними. И мне думается, что в этом смысле, если сейчас мы начнем наверстывать упущенное, а упущено было довольно много, хотя опять же в последнее время здесь стало что-то выправляться, скажем, в 99-м году, то, я думаю, что это было бы позитивно. Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. Георгий Фридрихович Кунадзе, вспоминая бессмертный афоризм политика, который, кажется, канул в небытие политическое, Виктора Черномырдина: хотели как лучше, а получилось как всегда. Эта концепция внешней политики, новая концепция, естественно исходит из желания лучшего, а не получится ли как всегда? Георгий Кунадзе: Ну вы знаете, надо конечно же сделать поправку на огромную силу инерции, которая в такой стране как Россия всегда была сильна особенно. И в этом смысле каких-то немедленных революционных сдвигов по всем азимутам я бы, например, не ожидал. Другое дело, что да, конечно, заявка на вменяемость сделана очень серьезная, и я рассчитываю на оздоровление политики постепенное, поэтапное. Другое дело, и вот здесь я хотел бы немножко возразить Виктору Ясмону, когда он говорит, что все зависит от самой России. От самой России зависит очень многое, но все. Кое-что так же будет зависеть от того, как воспримут новую Россию, новую внешнюю политику России в мире. И вот здесь у меня есть, вы знаете, некоторое беспокойство. Потому что у меня, например, возникает некоторое сомнение. Один из двух кандидатов, скажем, на пост президента США на ближайших выборах, он вообще знает, где находится Россия или нет? Что это за страна? У меня впечатление такое, что может быть и знает, но уж во всяком случае никакого интереса не испытывает. То есть, иными словами, от того, как примут Россию с ее новой политикой в мире будет зависеть очень многое. И вот вы понимаете, например, новый президент России ориентирует внешнюю политику на защиту экономических интересов, и здесь с ним я целиком согласен - их надо защищать. Но нередко мы сталкиваемся с ситуацией, когда экономические интересы России блокируются чисто политическим давлением со стороны российских конкурентов. Вот как здесь быть, как нам отделить политику от экономики, поставить Россию в тех секторах, допустим, в торговле, где она может конкурировать с производителями из других стран, в равные условия. Это вопрос очень и очень непростой. Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Фридрихович. Естественно, этот вопрос должен решаться в рамках все-таки международного правопорядка и в рамках международной практики, принятой практики сегодня. Что касается Джорджа Буша-младшего, вы наверняка имели его в виду как кандидата в президенты Соединенных Штатов, я полагаю, что он знает, где Россия. Я не сомневаюсь в том, что если он будет избран, он будет достойным президентом великой державы, как, впрочем, и Гор в этом случае. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
