Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-05-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманЛенин, Сталин и ПутинЛев Ройтман: В пражской студии со мной наш комментатор Анатолий Стреляный; по телефону из Москвы участвуют в передаче обозреватель газеты “Известия” Отто Лацис и профессор Борис Грушин, специалист по изучению общественного мнения. Об общественном мнении и наш разговор. Точнее, о результатах недавнего опроса, проводило его агентство региональных политических исследований, АРПИ. Был задан вопрос: кого вы считаете самым выдающимся политиком России 20-го века? Самыми выдающимися политиками века оказались: Ленин, за ним Сталин, а вслед за Сталиным Путин, который, как можно вспомнить истины ради, в 20-м веке не был даже исполняющим обязанности президента. Но а до того, как Ельцин назначил его премьер-министром, очередным, был и вовсе малоизвестной фигурой. Итак, как расшифровать величие Путина в глазах россиян? Борис Андреевич Грушин, не мне рассказывать вам, социологу, как общественное мнение изменчиво и непостоянно. Изменчиво, но в каждый данный момент объяснимо. Так вот, ваши объяснения того, что сегодня, сейчас, я сказал бы так, бронзовую медаль великого политика России 20-го века после Ленина и Сталина общественное мнение присудило Владимиру Путину? Борис Грушин: Прежде всего хотелось бы быть уверенным в надежности этих данных. Дело в том, что в последнее время количество опросов общественного мнения, как известно, резко возросло, а их качество, я бы сказал, резко снизилось. И ошибок, которые делают исследователи, очень много. Начиная с неточных, неадекватных формулировок вопроса, важно было бы знать, как формулировался вопрос, и кончая представительностью так называемого образца, то есть набора тех людей, кого опрашивали, насколько эти люди действительно представляют российское население. Честно говоря, очень не хотелось бы верить в эти данные, верить в то, что наш народ настолько глуп. Хотя, с моей точки зрения, убеждаться в этом приходится, конечно, каждый день. И если допустить, что эти данные точные, что они отражают реальное положение вещей, то в широком смысле слова это можно квалифицировать как очередное проявление массовой глупости. Хотя термин “глупость” требует расшифровки. И с другой стороны, на мой взгляд, он не исчерпывает природы этих данных. Надо сказать, что в последние годы я занят реализацией очень большого исследовательского проекта, который называется “Четыре жизни России в зеркале опросов общественного мнения в эпохи Хрущева, Брежнева, Горбачева и Ельцина”. И вот сейчас как раз завершаю первый том, связанный с массовым сознанием россиян эпохи Хрущева. И надо сказать, что две особенно важных характеристики менталитета россиян занимают мое главное внимание. Одна из них это так называемая способность суждения людей, то есть способность их оценивать реальную ситуацию. И вторая, это так называемое наличие или отсутствие исторического сознания в массах и умах. Так вот если говорить о способности суждения, мой анализ последнего времени показывает, что эта способность очень неровно проявляется. Иногда люди проявляют очень большую способность суждения, когда речь идет особенно о критических высказываниях по поводу происходящего в России. Иногда же эта способность просто близится нулю. Я думаю, что в нашем случае эта способность к суждению как раз проявилась самым слабым своим образом. Лев Ройтман: Спасибо, Борис Андреевич. И теперь Отто Рудольфович Лацис, согласны ли вы с тем, что итоги этого опроса они, по-видимому, надежны? Опрошено было 1600 респондентов, это довольно высокий, как называется по-английски “популейшен семпл” и АРПИ это весьма авторитетная социологическая организация. Так вот согласны ли вы с тем, что итоги этого опроса попросту отражают глупость населения, быть может дело несколько сложнее? Отто Лацис: Я регулярно читаю данные опросов АРПИ, я склонен им доверять по разным другим темам. Думаю, что здесь социологи просто неосторожно поступили. Не следовало ставить вопрос, объединяющий исторических деятеле и сегодняшних деятелей. Луна кажется человеческому глазу во много раз больше, чем звезды, хотя мы знаем, что звезды напротив во много раз больше луны, луна близко. Сегодняшний деятель близко и это психологически искусственно увеличивает его вес. А пройдут годы, и все встанет на свои места. Поэтому это даже не глупость, это естественная психологическая реакция, всегда увеличивающая значимость того политика, который сегодня влияет на наши судьбы. Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Эти опросы имеют свою историю. Аналогичный опрос проводился тем же учреждением, АРПИ, 4 месяца назад. Тогда величайшим политиком России 20-го века был назван Ленин, теперь он потерял 1%, был назван Сталин за ним, тоже немножко в минусе теперь, а третьим был Михаил Горбачев, человек действующий, живой, но которого нельзя назвать активным политиком. Но вот это сочетание тогдашнее - Ленин, Сталин, Горбачев, при том, что политический вектор Горбачева диаметрально, в сущности, противоположен сталинскому. Анатолий Иванович Стреляный, как вы это объяснили бы? Анатолий Стреляный: По-моему, население стало рассуждать логичнее, то есть связнее рассуждать и чувствовать. Население хочет порядка, наводить его, естественно, не собирается все еще само, надо, чтобы навел начальник, в данном случае Путин. Кто таков Ленин? Ленин после смерти это тот человек, о котором несколько десятилетий говорили: вот бы он встал. За частушку “Вставай, Ленин, вставай, дедка, загребла нас пятилетка”, за эту частушку сидели на Колыме. Кто такой Сталин после его смерти? Это человек, о котором говорили - Сталина на вас нет. И до сих пор многие говорят. Хрущев - это беспорядок, тем более беспорядок Горбачев. И я даже не понимаю, вот тогда была глупость российского населения, несколько месяцев назад, когда они поставили на третье место Горбачева. Потому что Горбачев, это как и Хрущев, беспорядок в понимании известном. Поскольку ждут от Путина того же, чего ждали от воскресшего Ленина, от воскресшего Сталина, то, мне кажется, давно российское население не рассуждало и не чувствовало так связно, так логично. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Я дистанцируюсь, как ведущий, от того определения характеристики итогов этого опроса, которые дал Борис Андреевич Грушин, как проявление глупости. С моей точки зрения, это очень трогательное проявление невероятной, практически несбыточной надежды на то, что в стране будет лучше. Борис Грушин: Дело в том, я как раз полагаю, говоря о глупости, что этот термин требует расшифровки. Дело в том, что в данном случае проявляется, вы правы абсолютно, и Анатолий Иванович прав, когда говорит о том, почему Путин попал в тройку, я говорю совсем о другом. О том, что способность суждения была проявлена очень малая. И я уже говорил, то ли у кур, то ли у уток ограниченное количественное восприятие мира, замеченное орнитологами. Они держат в поле своего зрения только 5-7 цыплят и дальше они уже не помнят. И если мы бы с вами спросили, я это делал уже не раз, каковы лучшие фильмы 20-го столетия, мы бы с вами тоже получили в десятке первых фильмов три фильма, которые были увидены по телевидению на последней неделе. Это неизбежно. Это говорит о том, что аналитические способности масс, когда они именно работают над такого рода проблемами, достаточно ограничен этот уровень. И мы в данном случае с такими куриными мозгами, прошу прощения за грубость, имеем как раз в данном случае дело. Но дело не только в тоже время в глупости или вот в этой неспособности суждения. Дело еще и в том, и это, на мой взгляд, второй аспект очень важный проблемы, что у нашего народа очень плохая историческая память. Это, кстати, знает и новый президент. В одной из своих недавних речей праздничных он как раз говорил о том, что мы не должны быть Иванами, непомнящими родства. Абсолютно верное замечание. Однако наша нация, национальный менталитет именно таков, что мы этими Иванами без конца оказываемся. Лев Ройтман: Спасибо, Борис Андреевич. Я хочу напомнить исторический факт, коль скоро мы говорим о памяти. Борис Ельцин 12 июня 1991-го года, Советский Союз еще существовал, получил на выборах, первые выборы президента Российской Федерации, около 60% голосов. Таким образом, вклад надежды, который получил Борис Ельцин, он был чрезвычайным, он был фактически еще выше, нежели у Владимира Путина. Отто Лацис: Я хотел бы напомнить, что несколько месяцев назад в одном из опросов самую высокую оценку получил Брежнев. Это поразительно для жителей России, которые сами рассказывали о нем множество анекдотов при его жизни и живя под его властью. И никогда не уважали его, не было такого времени, чтобы Брежнева высоко оценивали его подданные при его жизни. Я думаю, в массовых социологических опросах истина очень часто выражается не прямолинейно, и социологи должны еще проанализировать и понять, что люди хотели на самом деле этим сказать. Вот эта высокая оценка Брежнева на самом деле выражала в тот момент недовольство нынешней властью, то есть на тот момент властью Ельцина, который в свою очередь действительно за несколько лет до того получал самую высокую оценку не в опросах, а на выборах, что гораздо важнее. Так же, конечно, нынешняя высокая оценка Путина просто отражает то, что люди, верно сказал Анатолий, связывают с ним надежды, но а потом просто довольны хорошими прежде всего экономическими и социальными результатами последних месяцев, не более и не менее. Лев Ройтман: Спасибо. Итак, о надеждах, то есть о будущем. С подобными ожиданиями, конечно, действовать реальному практическому политику весьма и весьма трудно, это понимает каждый. Я лично полагаю, что и Господь Бог не смог бы удовлетворить надежды подобного высочайшего накала и уровня. Мне вспоминается, и мы все это знаем, что в свое время жители ГДР выходили на демонстрации под лозунгами: или ДМ, то есть марка, придет к нам или мы придем к марке. То есть все возьмем и иммигрируем из ГДР, распадавшейся уже тогда, в тогдашнюю Западную Германию. Итак, марка пришла в Восточную Германию, Германия единая. И сегодня 28% гэдээровцев в связи с тем невероятным, неоправданным уровнем ожиданий райской жизни, голосуют за последышей бывших гэдээровских коммунистов. Итак, о будущем. Анатолий Иванович Стреляный, вот эти ожидания, которые возлагаются и связываются с Владимиром Путиным, что сулят они, во-первых тем, кто надеется, во-вторых, пофантазируйте, самому Владимиру Путину? Анатолий Стреляный: Я бы поставил вопрос о судьбе русской демократии, российской демократии. До сих пор Путин не показал и, думаю, уже не покажет, что он понимает по-настоящему, что такое демократия, что он чувствует эту вещь, знает зачем она. Естественно, еще менее понимают, менее чувствуют это нижестоящие. Они по своей природе должны усиливать и усиливают токи от начальства. Те токи, которые им нравятся. Кто жил и мыслил в КГБ, тот в душе не может не презирать людей. Он знает их слабости, он вербовал их, он их растлевал. Монахи этого монастыря не могут относиться к людям не снисходительно, к людям с такими их игрушками как демократия. Это по их понятиям действительно игрушка для дурачков, для американцев. Живут хорошо, еще и демократия им с жиру нужна. Они никогда не поймут, монахи этого монастыря, что одно прямо связано с другим. Таким образом уже видно, что Путин будет не в демократии, не для демократии, но, между прочим, и не против демократии. Он будет работать под крышей демократии. Его поставили под эту крышу, но он человек, между прочим, добросовестный, и он не будет работать против этой крыши. Другими словами, он не хочет, и страна не очень хочет похерить демократию. Некоторую ее малость, видимость они оставят. А видимость стремится к действительности - сопротивление материала. Таким образом, будет вот этот молот и наковальня, он как бы призван испытывать российскую слабенькую демократию. И вот что в результате выйдет из-под молота, с этим будет иметь дело следующий президент. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Однажды в наших передачах я вспомнил мой разговор где-то лет 25 назад в Нью-Йорке с одним новым эмигрантом, который сказал: в Америке все хорошо, в Америке все есть, нет в Америке порядка, вот сюда бы хорошо КГБ. Борис Грушин: Я вам скажу честно, я не люблю вообще разговоров о демократии в нашем обществе, поскольку полагаю, что никакой демократии у нас не было и нет до сих пор, и в ближайшее время она не предвидится. Поэтому разговоры о том, как поведет себя новый президент по отношению к демократии, они вообще вне реального контекста эти разговоры. Другое дело, что, я возвращаюсь к одному из первых тезисов Анатолия Ивановича, что Путин действительно по внешнему виду удовлетворяет тем запросам, которые сегодня в обществе существуют. Они очень далеки, эти запросы, от того, чтобы развивать демократию. Они, напротив, настроены на то, чтобы был порядок. И Путин с этим должен справиться по представлению масс. Отсюда его и столь высокий рейтинг на выборах, отсюда его столь высокий рейтинг в этом опросе и так далее. Можно сказать главное, что менталитет масс таков, что он свидетельствует об очень примитивном характере нашего общества, к сожалению. Общество находится на эмбриональной стадии развития гражданского общества, российское общество современное. Отсюда и все сюжеты, с которыми мы бьемся, которые пытаемся решить, и которые мы не можем решить, если мы исходим из неверных представлений о том, что кто-то производит наступление на отсутствующую демократию. Лев Ройтман: Спасибо, профессор Грушин. Следует, однако же, заметить, что весьма невысок рейтинг Владимира Путина, когда речь идет о его способности справиться с теми проблемами, которые опрошенные россияне считают важнейшими. Его рейтинг в данном случае только одна треть всего количества опрошенных. Это парадокс, и с этим прошу вас, Отто Рудольфович. Отто Лацис: Ну однако же Путина называют первым с его третью голосов, первым среди тех, кто способен справиться. Другим политикам дают еще меньше. Очевидно, здесь граждане как раз показывают, что они не так уж глупы, потому что они понимают, что проблемы вообще трудны. Вообще кому бы то ни было справиться с ними не так просто. Они не обожествляют политиков и понимают, что они не все могут. Чаще как раз опрашиваемые граждане грешат другим: все, что бы ни было, оно все от президента, а ничего от объективных обстоятельств. Я не хочу давать прогнозы как на самом деле Путин будет справляться, лучше подождать. Я только не согласен, что демократии совсем нет, если сравнить с советским временем, то, конечно, прогресс огромен. Прежде всего в том, что касается свободы слова. Но что касается выборов, то они, конечно, достаточно успешно манипулируются, в этом во многом публика сама виновата. Однако же, действительно истина заключается в том, что сейчас востребована не демократия, которой вроде бы люди сыты по горло, так они думают, по крайней мере, а востребован порядок. И это, очевидно, Путин может предложить, по крайней мере он это демонстрирует. Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Коль скоро мы вновь возвращаемся к цифрам, то вдруг оказывается, что в случае беды, неприятностей, происшествий 4% российских граждан готовы обратиться в милицию, но так же 4% готовы обратиться к криминальным структурам. Вот вам и доверие к органам правопорядка. Анатолий Стреляный: Будет, видимо, что-то положительное в том испытании, которому путинизм подвергнет то, что профессор Грушин называет отсутствием российской демократии. Многие люди может быть лучше поймут, что это такое, что это такое настоящая демократия. Даже, извините меня за такой цинизм, даже то, что путинизм будет создавать мучеников демократии из таких далеко не мученического вида людей, как Гусинский, один из богатейших людей России, даже и это, видимо, неплохо, если смотреть на это с исторической точки зрения, с точки зрения Творца, который все это планирует, зачем-то все это устраивает так, а не иначе. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Я опасаюсь, что нам в разговоре теперь уже не хватает теолога. Борис Грушин: Когда мы говорим об особенностях менталитета россиян, выкидывающих разного рода неожиданные решения, то очень важная здесь проблема остается, которую мы не рассмотрели, к сожалению. То ли это специфика собственно менталитета россиян как таковых, то есть национального характера русских, национального способа мышления и восприятия мира, то ли это уже все-таки наследие Октября, то ли это порождение особого типа тоталитарного общества, которое существовало у нас последние 70 лет. Я думаю, что не разобравшись в этой проблеме, мы не сможем до конца понять, как россияне в действительности относятся к новым фигурам, которые здесь появляются, почему они голосуют то за Брежнева, то за Горбачева, то за Путина. Лев Ройтман: Спасибо, Борис Андреевич. Ну что ж, в этом разбираться вам, социологу, в первую очередь. Но других россиян, как мы понимаем, для того, чтобы разбираться, ни у вас, ни у нас нет. Вот и разбирайтесь, и мы вернемся к этой теме, естественно. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
