Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-09-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРазговор о МонголииЛев Ройтман: Накануне этой передачи я задал себе вопрос: что наш воображаемый средний слушатель знает о Монголии? Возможно, он ходил в советскую школу, возможно, это вы. Что он знает, скажем, кроме Чингисхана, Сухэ Батора, лошади Пржевальского и того, что по ленинскому плану социализм, там строили прямо из феодализма, минуя ненавистный капитализм. Вы знаете больше? Наверное, курица не птица, Монголия не заграница? Наверное... Но что знает о Монголии тот, кто и в советскую школу не ходил, уже не застал ее? Думаю, что еще меньше, то же самое, минус талантливый ленинский план. Но Монголия интересна. В последние четыре года там все же строили капитализм, но получилось как в России - тотальная коррупция со свободой слова и парламентскими выборами, которые в июле этого года вернули к власти бывших строителей социализма. Вот об этом, о Монголии, и поговорим. Участвуют: Дензен Барсболд и монголовед Ивана Гроллова. Дензен Барсболд - художник, скульптор, автор монумента “Тысячелетие”, он сооружается сейчас в Улан-Баторе. Так вот, Монголия исторически обычно ведь запаздывала. Можно вспомнить, что японцам она объявила войну уже после капитуляции Японии, в ООН вступила только в 61-м году. Однако коммунисты продержались у власти до 96-го года, долго, но вот уже и вернулись к власти и вернулись с ошеломляющим результатом - 72 из 76-ти мест в парламенте. Что так быстро? Дензен Барсболд: Начать надо с того, что последние лет 350 монголы сами не решали свою судьбу, то есть была Маньчжурская китайская империя, которая до 11-го года держала власть. Монголия была провинцией гигантской Цинской империи, то есть судьбу монголов решали в Пекине. Потом с 21-го года судьбу Монголии стали решать в Москве, Кремль, Старая площадь. И конечно всегда посылались карательные отряды, там были восстания, как и в Цинское время, так и во времена “единственно верного учения”. И произошел очень большой такой исторический негативный отбор, не естественный отбор, а негативная селекция. 4 года назад, и сегодня, когда смотришь на нашу страну, на монголов, можно сказать, что как и в Советском Союзе бывшем и сегодняшние проблемы в России, они связаны, на мой взгляд, действительно с получением продукта ответвления от гомо сапиенса, который называется “гомо советикус”, которое в свое время Александр Зиновьев сформулировал. И все эти проблемы связаны с “гомосоветикусом”. Лев Ройтман: Но, тем не менее, в Монголии полноценная, полновесная парламентская демократия. Коммунисты, бывшие коммунисты, естественно, сегодня вроде бы уже и нет ортодоксальных коммунистов, нигде, даже среди зюгановцев они уже не в большинстве, коммунисты, тем не менее, вернулись к власти, демократическим, на сей раз, парламентским путем. И в демократическом парламенте они сейчас имеют более, чем квалифицированное большинство, которое позволяет им даже изменить конституцию. И они говорят совершенно откровенно о том, что результаты, например, приватизации, которая была проведена в Монголии, проведена коррумпированно, кстати, как и в России, что эти результаты будут пересматриваться. Итак, подвигнуло монголов так быстро хватиться и более не строить светлое капиталистическое будущее. Дензен Барсболд: С одной стороны, наши коммунисты клянутся, что они уже социал-демократы. Волк решил, что он будет кушать травку. Лидер партии он неоднократно заявляет, что мы уже не те, что партия преодолела все негативные явления, что она будет шагать теперь в ногу со временем. Но на самом верху раздаются мрачные голоса, что сажать, репрессировать коррумпированных и так далее. Хотя коррупция она и раньше была, просто она была в других формах, всю эту коррупцию в компартии, так как у нас других партий не было, все очень усердно подпитывал и Советский Союз во главе с той же коммунистической партией, которая решала за монголов судьбу Монголии - быть ей индустриально-аграрной страной или аграрно-индустриальной и так далее. То есть все эти перекосы дикие, эти эксперименты проклятого социалистического прошлого, сейчас оно мешает монголом, и с этим человеком, выведенным в результате вот этого негативного отбора. С другой стороны, мне до выборов и во время выборов в принципе уже было ясно, кто выиграет. Потому что ведь настрой общества и на улицах, и в газетах виден, он чувствуется. Мне все время приходили в голову слова Максимиллиана Волошина, которые, кстати, он написал еще до революции 17-го года: “Вчерашний раб, уставший от свободы, восстанет, требуя цепей”. Так вот, когда брали интервью на улицах Улан-Батора перед выборами, подавляющее большинство людей выражали мысли так, что они хотят, естественно, справедливости, ну все хотят справедливости. Справедливость эта такая - всем ровно пополам, и тем, кто работает, и те, кто ничего не делает, кто эти 70-80 лет ничего не сделал. Зависть - это очень большая вещь. Кстати, никогда не надо недооценивать фактор зависти, простого, довольно ленивого обывателя, который привык, что за него работает или Цинская империя или Советский Союз. А когда в 96-м году демократы пришли к власти, там же маленькая хитрость была, лукавство народа было, что, мол, сейчас придут демократы и с помощью Америки и всех высокоразвитых стран подарят нам отличный капитализм, подарят нам ключ и скажут: живите, работайте, ребята-монголы. Этого не получилось, потому что оказалось, что надо самому отвечать за свою жизнь, за семью, за школу, за образование детей. А это очень тяжело оказалось. Коммунисты, кроме всего того, что они пороли и драли задницу, они же ведь и одновременно воплощали образ отца. Это патерналистская партия, она может и миловать, но она может и строго поставить в угол. И монголы очень часто в интервью говорили, что с нашей партией, которая нас поведет. Понимаете, за четыре года большинство монголов увидело, что все-таки нужна партия или какая-то сила, которая их будет за собой вести, тащить волоком или кнутом. Пускай не будет двадцать сортов колбасы, пускай будет одна, но чтобы она была дешевая и всем поровну. Лев Ройтман: Спасибо, Дензен. Это в высшей степени интересно. Я начал с воображаемого среднего слушателя нашего, я полагаю, что этот монгольский феномен, о котором вы говорите, вполне узнаваем и для нашего среднего слушателя. А теперь Ивана Гроллова, чешский лингвист, монголовед, и, я должен теперь сказать, Дензен, ваша супруга, мать ваших детей. Ивана, вы в 98-м году год непрерывно прожили в Монголии, дети ходили в монгольский детский сад. Какое общество вы там застали в период этого краткосрочного четырехлетнего строительства капитализма? Ивана Гроллова: В 98-м году для меня это было не первое посещение Монголии, я до этого ездила несколько раз. В первый раз это было на довольно длинное время. В первый раз я туда ездила не в виде монголоведа, а как домохозяйка или работающая женщина. В первый раз я ухаживала за детьми, ходила в магазин, водила детей в сад, ходила за покупками, водила детей к врачу. Поэтому я видела Монголию с другой стороны, чем эта. Разница в то время была для меня большая, потому что в 80-е годы мы там покупали вещи, которые для нас были чуть-чуть смешные и экзотичные. Как говорил Ден, один вид колбасы. В этот раз я, в принципе, приходила домой с теми же товарами, как в Праге или в Будапеште, например. Причем очень много было, кстати, чешских товаров. Ко мне, надо сказать, относились все очень хорошо. Хотя у меня, может быть, некоторые воспоминания трудные, но чуть-чуть помог мой монгольский, хотя и плохой. Но ко мне, как к человеку, который не старался выглядеть по-монгольски, я всегда была чешской, так себя и вела, но ко мне относились очень хорошо. И к детям в детском саду, у них совсем там не было проблем, чего я иногда боюсь, например, в Средней Европе ксенофобии или чешского такого расизма. Там такого совсем не почувствовали. И встречались с людьми, которые, я думаю, в этом монгольском обществе являются более активной частью. То, что я иногда сама иногда такая немка, я нервничаю от халтуры или от того, что недостаток планов, это меня и здесь раздражает, и в Монголии раздражает. Но я бы не сказала, что это характерно для народа. Очень меня поразило какие сильные монгольские женщины, надо сказать. Потому что или они очень терпеливые к своему мужу или если муж окажется никудышным или пьяницей, они берут, в принципе, на себя всю семью, со всеми родственниками, они основывают фирмы, они выезжают заграницу, иногда берут детей, иногда без детей, зарабатывать на всех. Причем очень хорошо одеваются, скромно, элегантно. Ведут себя все-таки, я бы сказала, поскромнее, чем даже чешские женщины, не говоря уже о агрессивных феминистках. Это меня очень поразило, я думаю, в этих женщинах есть огромная сила на будущее. С другой стороны, что было намного хуже по сравнению с 80-ми годами, мы видели хорошие рестораны, но, с другой стороны, стало гораздо больше детей, которые живут, в принципе, бездомные. Которые зимой, может буть, идут в дома для детей, но летом они бродят по городу. Пока их только жалко, хотя некоторые сами выбирают, для них это все-таки свобода. Может быть дома отец-пьяница, и их тянут друзья и ощущение свободы. Я боюсь, что станет с ними через 10 лет, пока они дети. Лев Ройтман: Наверное, что станет с детьми, об этом думал и монгольский избиратель. По-видимому, он все-таки предпочел бедную, спокойную, но мало-мальски гарантированную жизнь, которая была при коммунистах, этой сегодняшней неопределенности. Это то, о чем, Ден, говорили вы. Ясно, о чем речь идет - это отсутствие готовности взять лично на себя ответственность за себя самого. Но, Ивана, я вот что у вас еще хочу спросить: вы разговаривали, живя в Монголии, по-монгольски и, естественно, по-русски вы великолепно, как мы слышим, вы великолепно говорите по-русски. Что вы обнаружили, куда тяготеет психологически тот, быть может, человек из этого, как вы выразились, более активного слоя - на Запад или к России? Или Россия для него и есть Запад? Ивана Гроллова: Я в то время работала как раз в монгольской фирме и это, кстати, был год после большого азиатского кризиса, так что было очень трудно заинтересовать иностранных инвесторов. Мне кажется, что эти люди, если бы Сибирь и Россия принимала, была способна платить за службы или за товар, они бы с удовольствием хорошо организовали там свою фирму или торговлю с Россией. Но в то время, действительно, может быть и дипломаты не связывали эти две страны как следует. И одному человеку подбираться в страну, которая не платит, трудно. Они бы очень хотели конечно работать как западные, но, с другой стороны, не все способны работать по 12-16 часов в день, как на Западе. У них довольно маленькие объемы финансовые, поэтому большие инвесторы не придут. И кто обычно стоял за углом, это были китайские фирмы, которые сказали: давайте мы вам предложим кредит и так далее. Так что этот 98-й год был год, когда надо было оплачивать обратно те большие кредиты от международных фирм, а пришло время отдавать маленькие деньги для маленьких фирм. Тогда, к сожалению, скорее они обращались к китайским инвесторам. Лев Ройтман: Спасибо, Ивана. Но не только, как мы знаем по статистке, это экономическая статистика, китайским инвесторам. Китайцы, включая Гонконг, сейчас уже тоже Китай, в 99-м году, в прошлом году занимали где-то 40% внешнеэкономических связей Монголии, остальное попадало на Японию, на другие страны, Дальнего Востока часть, на Европу, Америку. Но любопытно, что Россия полностью проиграла. Потому что если еще в 90-м году 95% всего товарооборота Монголии приходилось на страны СЭВ - Совета экономической взаимопомощи, ну и эта львиная доля, естественно, попадала на Россию, то на Россию приходится сейчас меньше 5% монгольских внешнеэкономических связей, так что Россия как бы самоустранилась. Ивана Гроллова: Я бы все-таки еще очень коротко хотела сказать, что насчет, например, качества производства, то, что я знаю из своей практики, оно довольно хорошее, но очень нарастают расходы на электричество, на транспорт, и так далее. Это тоже очень решает, кто будет инвестором или с кем они будут взаимно работать. И что очень положительно у них, благодаря моей сегодняшней работе я знаю, что это удивляет очень многих даже в ООН - в Монголии очень талантливые по языкам. Люди ожидали, что там монгольский представитель, министр и так далее, будет читать свою речь по-русски или на очень плохом английском. Всех, например, в этом году в ООН на саммитах удивили, какой хороший у них английский. И, может быть, на этом надо больше строить, чем до этого делали. Потому что для западных это всегда огромный психологический момент, который решает, если вы на хорошем английском разговариваете, они вас полюбят намного раньше. Лев Ройтман: Спасибо, Ивана. Но так получилось, что Намбарын Энхбаяр премьер-министр новый, после этих победоносных для коммунистов парламентских выборов, коммунист, но он в себе совмещает и знание русского блестящее, и блестящее знание английского. Он учился и России, учился и в Англии, он переводчик русской литературы и английской и американской литературы на монгольский язык. Дензен Барсболд, с вашей точки зрения, куда пойдет Монголия? Дензен Барсболд: Сначала скажем, как говорил Гоголь: полюбите нас черненькими, а беленькими всяк полюбит. Ну насчет премьер-министра, да, я его, к сожалению, не знаю, но, говорят, что он очень реформированный, говорит на языках, даже переводит с английского, с русского. Он молодой, поэтому он хорошо чувствует время. Но, к сожалению, в компартии много людей, которые идут не со временем, много просто властолюбцев, которые любым способом хотят вылезти. Людей “гомосоветикусов” в среднем слое очень много. Потому что весь аппарат Монголии бюрократический, просто демократы по времени не смогли приготовить, наверное, новых специалистов, они выйдут сейчас через 3, 4, 5 лет. Они посылали очень много людей за границу, я помню, в Англию, Америку, Германию. Так что тот аппарат, который работает, в большой мере тормозил очень многие моменты. Да и в парламенте прошлого демократического созыва меньшинство было коммунистическим, это было очень крикливое, агрессивное меньшинство, которое, конечно, все чиновничество поддерживало. Потом, знаете, психологически как было, демократ говорил так: вы развивайтесь, вы обогащайтесь, как говорил в свое время Бухарин, я буду тоже обогащаться, я буду посылать своих детей в Америку или куда. Вот в чем разница и до сих пор с коммунистами, что коммунисты говорят, что я своих пошлю, я буду обогащаться, вот мой клан, моя партия, а вы уж как-нибудь подо мной идите, за мной живите. Лев Ройтман: Ну, в общем, психология такова, что тот, кто правит, тот должен обогащаться, а в какой он партии состоит, это вопрос, видимо, второстепенный. Потому что тот же ваш новый премьер-министр, будучи коммунистом, будучи человеком русско-западным по образованию, в тоже самое время является активным буддистом и каким-то образом это все великолепнейшим образом совмещается. Хотя та партия, из которой он в свое время вышел, из которой сейчас к власти пришел, была активно антирелигиозной. Дензен Барсболд: Так как главный центр в Москве пал, то все эти компартии во всем мире развалились, как многие в Латинской Америке, или стали крайне левыми, ушли в гора, в леса и там уже, например, работают вместе с наркокартелями. А в Монголии, как и во многих странах бывшего лагеря, они стали очень большими оппортунистами. То есть они стали признавать свободный рынок, права человека, по крайней мере на словах. Стали очень религиозными. Не зря у нас буддизм, хотя буддизм у нас молодая религия, она пришла в Монголию 200 лет назад, и ее внесли маньчжуры, на самом деле, на штыках для успокоения этих агрессивных и активных монголов. Что все иллюзия, все тихо, спокойно, будьте спокойными, все это приходящее. И ведь самое интересное и смешное, когда коммунисты потеряли главный штаб в Москве, им пришлось заполнять этот вакуум, и почему-то идеологи марксизма-ленинизма вдруг нашли Нагарджуну, индийского философа, с его учением о пустоте. И странно, как это совмещается, потому что, следуя идеям Нагарджуны, монгольская компартия должна была бы уйти в горы, в леса и сидеть в пещерах, заниматься самосозерцанием. Потому что Нагарджуна в конце жизни и свою жизнь, себя он объявил иллюзией. Так вот будем ждать, когда они себя объявят иллюзией или все это просто сказки для детей. Или они до сих пор не могут понять, что к чему. Но, как говорил в свое время Ленин: мы, большевики, - фанатики власти. Это все держится, все очень живуче, все нормально. Лев Ройтман: Спасибо, Ден. Вы упомянули о маньчжурах, которые хотели привнесением ламаизма, буддизма замирить этих агрессивных монгол, но дело-то в том, что, например, Плано Карпини, один из самых первых европейцев, тогда папский посланник, который достиг Монголии, 13-й век, он писал о монголах нечто совершенно иное. Он писал в общем-то о таких монголах, которых внешний мир не узнал никогда, внешний мир узнал Чингисхана и это был очень свирепый монгол. Так вот Плано Карпини писал буквально следующее: “Между монголами нет ссор, драк и убийств. К друг другу они относятся дружески, грабежи и воровство среди них неизвестны”. Ну, о коррупции тогда не знали... Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
