Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-12-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманЧечня: расколотое обществоЛев Ройтман: Не проходит и дня без сообщений о все новых и новых жертвах в Чечне, жертвах с обеих сторон. На этом фоне не вызывает особого удивления, когда начальник российского Генштаба генерал армии Квашнин объявляет о некоем новом этапе контртеррористической операции. Этап, который, по его словам, будет наиболее решительным. Что эта решительность сулит Чечне, мы, очевидно, скоро узнаем. Фактом является то, что и Квашнин, и Сергей Ястржембский отчетливо заговорили о том, что чеченское сопротивление (в их словаре - бандиты) пользуется поддержкой населения (вновь таки в их словаре - части населения). О Чечне и наш сегодняшний разговор. Участвуют: в Праге Андрей Бабицкий; по телефону из Москвы Шарип Асуев, руководитель Кавказской информационной корпорации; и Аркадий Мурашов, директор Центра либерально-консервативной политики. Шарип Асуев, эти участившиеся сообщения о террористических актах, об актах фактически военных действий в Чечне, о чем, с вашей точки зрения, это может свидетельствовать - о том, что действительно обстановка обостриась в Чечне или это некая артподготовка российского общественного мнения к каким-то мероприятиям вот в этой новой, особо решительной фазе действий, о которой говорит генерал Квашнин? Шарип Асуев: Здесь нет никакой, на мой взгляд, подготовки к мероприятиям. Я к подобным мероприятиям и заявлениям о новых операциях отношусь весьма философски. Мне кажется, эти акты это проявление той трагедии, которая просто усложняется с каждым днем. Я не удивлюсь, что больший процент, происходящих в Чечне взрывов, нападений и так далее, это не только боевики, но и доведенные сложившимся положением молодые люди, которые, может быть, еще полгода назад не имели никакого отношения к боевикам. Лев Ройтман: А чем вы объясняете эту новую волну людей, приходящих в сопротивление, вот вы говорите о молодежи? Шарип Асуев: Несколько месяцев назад я даже задумал и готовил журналистскую статью с таким заголовком - “Федеральные войска мобилизуют в ряды боевиков лучше, чем у себя в военкоматах”. И, к сожалению, последующие все действия подтверждают, что я оказался недалек от истины. Беспредел войск на блокпостах, особенно при так называемых зачистках, приводит к тому, что даже те молодые люди и даже подростки, которые год назад, полгода назад не собирались браться за оружие, в силу тех или иных причин берутся и уходят. Я знаю не один пример, в частности, даже в относительно мирном Ачхой-Мартановском районе, когда совершенно далекие от политики и от каких-либо военных действий молодые люди оставляли родителям записки и говорили, что так мы не можем, нам лучше умереть в бою, чем мы будем покалечены или убиты безвинно в так называемых фильтрационных лагерях. Лев Ройтман: Спасибо, Шарип Асуев. Андрей Бабицкий, с вашей точки зрения - вы, естественно, располагаете теми же газетными российскими материалами, которые лежат передо мной - как следует понимать это обещание нового, наиболее решительного этапа операции в Чечне? Андрей Бабицкий: Я бы не стал это понимать никак, Лев. На моей памяти это уже не первый десяток подобного рода кампаний, которые объявлялись и военным командованием, и политическими лидерами России. Мы помним о том, что неоднократно звучали заявления о том, что военные действия будут завершены к такому-то сроку, этот срок постоянно отодвигается. Мне представляется, что все это несущественно. На самом деле достаточно монотонная картина уже в течении длительного времени. Я полагаю, что с начала военных действий принципиально ситуация не меняется, она меняется в каких-то своих количественных параметрах, соотношениях. Действительно, масштабные боевые действия завершены, идет партизанская война, то есть вполне логичное развитие событий, которое предсказывалось без большого труда всеми, кто так или иначе занимался ситуацией на Кавказе. Принципиально она не изменилась в том смысле, что власть продолжает практику массовых нарушений прав человека, что погибают люди, продолжают на полную катушку работать фильтрационные лагеря. Причем ареал истязания значительно расширился, потому что чеченцев вывозят сегодня из Чечни в тюрьмы по всей России, и по Северному Кавказу их истязают, и в Пятигорске, и в Ростове, и в Нальчике, и где угодно. Я думаю, что в этом смысле сложно рассчитывать, с одной стороны, на какие-то серьезные изменения в ситуации, поскольку мне представляется, она законсервирована на долгие годы. Лев Ройтман: В тоже самое время и генерал армии Квашнин, начальник российского генштаба, и Сергей Ястржембский, отчетливо говорят о том, что боевики, я уже говорил, в их терминологии - бандиты, находят поддержку среди мирного населения и, повторяю, они говорят - "части населения". Но мы тоже можем применять поправочные коэффициенты. Чем вы объясняете вот этот новый акцент, эти новые ударения? Андрей Бабицкий: Я вам процитирую одного своего приятеля чеченца, который много-много лет работал в российских информационных структурах, он российский журналист с авторитетом, с именем, достаточно известный, на мой взгляд, человек в высшей степени порядочный и разумный. У него украли брата в Чечне два или три года назад, и он фактически год занимался тем, что искал своего брата, освобождал его из плена. И он мне сказал следующее: у меня украли брата, и пришли войска, чтобы его освободить, если схематично нарисовать эту ситуацию, потому что в принципе он ощущает, осознает себя российским гражданином. Но при этом эти войска убили двадцать моих братьев. В общем я согласен пожертвовать тем братом, которого украли, с тем, чтобы остались живы те двадцать, которые были убиты. Вот эта ситуация, как она представляется чеченцам, которые вполне лояльны в отношении России. Я думаю, что действительно мобилизация, которую проводит российская армия, мобилизация в отряды вооруженных чеченцев, нисколько не снизила своих оборотов и ситуация, как я уже говорил, принципиально не изменилась. И в этом смысле она часто становится хуже. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. И с этой точки зрения, вполне можно понять смысл того, о чем говорит Бислан Гантамиров. Он говорит о том, что в двух районах Грозного милиция была набрана безразборчиво, что пришлось эти милицейские формирования распустить. Аркадий Николаевич Мурашов, с вашей точки зрения, коль скоро мы имеем в виду, что в конечном счете, включая и первую чеченскую кампанию, эта война с хасавьюртовской, скажем так, передышкой, продолжается уже шесть лет: не падает ли интерес у российской общественности к тому, что происходит на этой части официально российской территории? Аркадий Мурашов: Конечно падает, тут даже и двух мнений быть не может. Естественно, любые мероприятия в Кремле, в Государственной Думе, во время государственных визитов полностью заслоняют чеченскую тему, она отходит на второй план, на третий план, активных боевых действий не ведется и, конечно, это уже становится привычным. В годы моего детства или молодости была бесконечная вьетнамская тема, всегда звучала много лет. Потом ливанская тема, ирландская. Это годами в фоновом режиме, не привлекая внимания, тем не менее, шла по средствам массовой информации. Но мне кажется, тем не менее, что нельзя не видеть довольно существенных изменений, которые произошли. Я не могу себя назвать большим специалистом по Чечне и чеченской проблематике, но, мне кажется, то, что российской стороне удалось сделать, и то, к чему она стремилась, это превратить эту войну или создать в ней элементы гражданской войны, вот это удалось. И сейчас, мне кажется, чеченский народ, который во времена Дудаева пребывал в состоянии высшей степени морального единства и некоторой такой возвышенности, сейчас, мне кажется, он является расколотым народом. И неслучайно террористические акты, которые в последние месяцы там произошли, они были направлены не столько против федеральных войск, сколько против со стороны, если говорить в терминологии сепаратистов, на предателей, против тех же чеченцев, но которые пошли работать в МВД, которые формировали войска, против глав администраций, которые приняли на себя эти функции, то есть против своих же чеченцев. И вот это важное обстоятельство, которое российская сторона изо всех сил пыталась сделать. Такая афганизация чеченского конфликта с тем, чтобы федеральные войска, их роль и значимость в этом уменьшить, уменьшить и чисто пропагандистский эффект от противостояния между Россией и Чечней. Гражданская война это уже нечто другое. И, наконец, вы коснулись, с чем связаны очередные заявления о крупномасштабных операциях, сейчас это просто по времени года. Известно прекрасно, что лето работает на сепаратистов, когда “зеленка”, когда горы, когда труднее федеральным войскам сражаться, больше места для укрытий. И зима, когда все в снегу, холодно, это, естественно, стимулирует федеральные войска к более активным действиям на уничтожение. И то, что сейчас заявляет Генштаб, мне кажется, связано просто с тем фактом, что наступила зима. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Шарип Асуев, Аркадий Мурашов говорил о том, что федеральным силам, службам, ведомствам удалось достичь того, что чеченское общество оказалось расколотым. Я попрошу вас это прокомментировать. Но задам и попутный вопрос: а было ли это общество когда бы то ни было единым? Шарип Асуев: К великому сожалению, чеченское общество не оказалось единым. Я вынужден согласиться с Аркадием Николаевичем, что сегодня, я бы не сказал полный раскол, но элементы раскола среди представителей этого народа внесены. И спецпропагандой, и действиями федерального центра, но в неменьшей степени, я бы сказал, действиями масхадовской самой команды и тех, кто стоял вокруг, и даже действиями сегодняшней временной администрации. Тот же Бислан Гантамиров сегодня, как ни грустно это признавать, сам вносит свою лепту в этот раскол. Главное, и самое опасное, что особых усилий не надо было, чтобы внести. Потому что с самого начала, после хасавьюртовских соглашений, особенно после первого года мира, когда начались новые проблемы в Чечне, вся проблема не в том, что там происходит, не так трудно все это нормализовать. Вся проблема, на мой взгляд, в том, что уже несколько лет все, что происходит в Чечне, называется другими словами или применяются другие термины. И пока мы со всех сторон, и внутри Чечни, и в России, и в мире, не изменим этой ложной позиции, то есть не будем называть вещи своими именами, разрешить этот кризис и найти объяснение тем или иным явлениям, в частности, что мы сегодня обсуждаем, раскол народа или новые войсковые операции, мы от истины наоборот будем отдаляться. Андрей Бабицкий: Я бы не стал идеализировать дудаевскую революцию. Мне кажется, что это была антикультурная революция, которая смела в одночасье чеченскую интеллигенцию, чеченское чиновничество, по крайней мере тех людей, которые умели служить государству, и корни нынешнего раскола во многом созрели еще в то время. Но я хотел бы перевести в несколько иную политическую плоскость эту проблему. Шарип Асуев говорил о том, что проблема в том, что сегодня все, что происходит в Чечне, именуется не теми понятиями, это действительно так. Самая болезненная для российской интеллигенция проблема, почему, собственно, так много Путину удалось склонить людей на свою сторону, это проблема суверенитета. Недавно меня поразило, как эта проблема была поставлена итальянскими интеллектуалами. Они сказали, что суверенность, это не абсолютное право. Любое государство имеет право суверена для того, чтобы обеспечивать нормальные условия жизни для своих поданных, для своих территорий, для своих автономий. И если эти условия не выполняются, то оно может быть лишено этого права. Я хотел бы вот еще и эту тему подчеркнуть. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Но это нас, конечно, уводит в дебри международного права. Эта проблема, естественно, присутствует, проблема государственного суверенитета. По крайней мере на мятежных территориях степень несоблюдения прав человека может перевешивать право государственного суверенитета над всей территорией. Но все же это суховатая теоретическая проблема, мы сейчас не будем, наверное, этим заниматься. Аркадий Николаевич Мурашов, Москва, в последнее время все слышнее заявления: Сергей Ястржембский говорит, в частности, об этом, что администрация, назначенная Москвой в Чечне, администрация Ахмада Кадырова, полностью, по сути дела, провалилась. Но на кого в этом случае Москве опираться? Аркадий Мурашов: Во-первых, я просто хотел согласиться с Андреем, мне кажется, это очень точные комментарии. Дело в том, что описание первой и второй войны они действительно совершенно в разных терминах. Во времена Ельцина, первая чеченская война, ключевыми словами было “единая неделимая Россия”, “мы не можем допустить ее развала”. Вторая война, здесь ключевые слова совсем уже другие. Это “борьба с терроризмом, с международным терроризмом” и “соблюдение прав человека на всей территории России”. Ключевые слова абсолютно другие в информационном поле вокруг Чечни в первой и второй войне, здесь он совершенно прав. Что касается, на кого сделать ставку, в общем-то Москве достаточно все равно сейчас, на кого сделать ставку, лишь бы этот кто-то мог контролировать территорию Чечни с минимальным, но соблюдением каких-то цивилизованных вещей. В этом смысле Шамиль Басаев, который, может быть, мог бы претендовать на то, что он сумел бы контроль над территорией Чечни, но от него трудно все-таки ожидать того, что это будет гражданское мирное общество. Шамиль, мне кажется, как я его представляю, совсем не такой человек. Избрание Кадырова, как муфтия, как, казалось бы, дудаевская революция шла во многом под мусульманскими знаменами, вообще говоря, был обнадеживающий выбор. И казалось, что человек, который с этой точки зрения может являться безусловным авторитетом для значительной части чеченцев, но, видимо, тоже это не прошло. И скорее всего это связано с тем, что мусульманская идея все-таки была в значительной мере ширмой, за которую были спрятаны какие-то другие интересы. И мне кажется, что Москва готова согласиться с любой, кто сказал бы, что наведет в Чечне порядок и самих чеченцев, был бы принят Москвой с распростертыми объятиями. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Шарип Асуев, Аркадий Мурашов упомянул Басаева. Так вот Басаев, Гелаев, Бараев, пресловутый Хаттаб, Масхадов, и так далее, этот ряд можно пополнять, но факт остается фактом, что, если хотите, головы чеченского сопротивления остаются российским федеральным силам недоступными. Чем вы можете это объяснить? Шарип Асуев: Недоступность этих голов трудно мне объяснить. Я думаю, это надо было у некоторых других спрашивать. Но я могу, например, попытаться объяснить происходящее. В чеченском языке есть прекрасное выражение, в примерном переводе это - “страна без отца”. К сожалению, Чечня сегодня оказалась именно такой страной без отца. И когда Москва лихорадочно в тот или иной период, а, похоже, что и сейчас, ищет, на кого ставку сделать, то, я думаю, что это бесперспективно. Не нужно ставку делать, а эта сила сама уже зарождается. Я уверен, что в ближайшее время как раз зарождение третьей силы, как мы ее недавно назвали, то есть абсолютно нейтральных, но истинно болеющих сердцем, душой за свой народ, за свою страну люди появятся. Их просто рождает жизнь, а не политические технологии и воля Кремля. Лев Ройтман: Спасибо, Шарип Асуев. Андрей Бабицкий, а чем вы объясняете, что головы, как я их назвал, чеченского сопротивления остаются вне досягаемости федеральных сил? Андрей Бабицкий: Ну, во-первых, я это объясняю тем, что в Чечне бардак, который характерен для России в целом, он умножен на обстоятельства войны, а это несколько порядков. Те специалисты, силовики, которых я там видел, едва тянут на роль участкового в советские времена, а это офицеры ФСБ. Я думаю, что очень низкий профессиональный уровень силовых структур. Тем не менее, я должен сказать, головы чеченского сопротивления, как вы сказали, они, на самом деле, довольно много этих голов уже полетело. То есть очень много полевых командиров, которые были известны в Чечне, погибли к сегодняшнему дню, можно уже считать их десятками. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
