Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-04-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманБастионы российской коррупцииЛев Ройтман: Как ожидается, Россия вскоре ратифицирует так называемую "страсбургскую" Конвенцию “Об отмывании, выявлении, изъятии и конфискации доходов от преступной деятельности”, через 11 лет после того, как эта конвенция была принята. Собственный закон о борьбе с отмыванием Россия по сей день не приняла. Быть может, проблема неактуальна? Недавно в “Литературной газете” появилась статья “Коррупция как национальный вид спорта”. Автор, Александр Храмчихин пишет: “С незапамятных времен народ свято верит в то, что власть всех уровней проворовалась полностью. Причем уверенность эта является оправданием собственного воровства”. Ну что ж, сказано резко. Но почти в тот же день “Независимая газета” вышла со статьей “Бородин вернулся на родину героем”, подзаголовок - “Тернистый путь Бородина от казнокрада до национального героя”. Что же тогда, дело в психологии? Это вопрос участникам передачи: Юрий Болдырев, Аркадий Ваксберг, Марк Дейч. Юрий Юрьевич Болдырев, я представлю вас теперь детальней. С 92-го по 93-й год вы начальник Контрольного управления президента России, с 95-го года и вплоть до недавнего времени, уход по собственному желанию, заместитель председателя Счетной палаты Российской Федерации. Вопрос: о борьбе с коррупцией в России не говорит только немой. Что это - неприступная крепость или священная корова? Я надеюсь, Павел Бородин, он недавно определил себя человеком глубоко верующим, простит меня за это святотатство. Юрий Болдырев: Мне кажется, у нас постоянно происходит подмена понятий. Есть совершенно две разных проблемы. Одна проблема, условно скажем, коррупция в аппарате. То есть вот вы хозяин, скажем, предприятия, а у вас на предприятии подчиненные воруют. Или вы президент, глава правительства, парламента, так далее, которые хотят навести в стране порядок, а вот где-то в аппарате кто-то за взятки что-то делает. Это одна проблема. В принципе, с точки зрения науки и практики, большой проблемой это не является. В мире выработаны все механизмы, необходимые для подавления, сведения к минимуму подобной коррупции. И совсем другое то, что есть в России, то есть когда коррупция является по существу базисом, стержнем всей государственно-политической системы. Когда коррупция воспроизводится через механизмы финансирования избирательных кампаний, через механизмы управления средствами массовой информации, через всю политическую деятельность, через всю государственную деятельность. Это совершенно другая проблема, с которой невозможно бороться сверху, или сверху может бороться только тот, кто решит отбросить все те связи, которыми, может быть, очередной президент или очередной депутат приводится к власти. Это совершенно другая проблема. Это проблема способности любого общества понять, что его главная проблема не в каких-то экономических теориях левых или правых, не в каких-то нюансах левой или правой политики, а исключительно в том, что они способны самоорганизоваться и рассматривать президента, премьер-министра, губернатора и так далее, как нанятых управляющих. Представьте себе, что было бы совершенно абсурдным нанять управляющего в акционерное общество и подписать с ним контракт на условиях, что он будет безнаказан за любые действия против компании. У нас же в стране совсем недавно практически узаконена полная безнаказанность нанятого управляющего. Это полнейший абсурд, который переводит граждан в положение подданных. Если граждане воспринимают и считают, что это норма, тогда возникает вопрос, возможен ли приход к власти человека, который по каким-то причинам захочет порвать с прежней властной традицией рассматривать страну как свою собственность, потому что, если он временщик, то ему интересно наворовать и убежать, рассматривать страну как свою собственность и из этих соображений наводить порядок теми методами, которыми наводится порядок обычно при проблеме аппаратной коррупции. Вот я вижу ситуацию так. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Мне вспоминается вот какой эпизод: в начале 90-х годов к одному моему очень близкому знакомому обратился немецкий бизнесмен, потенциальный инвестор в России, и спросил, какого ему следует искать компаньона. И получил любопытный ответ: ищите себе честного вора, кто не будет красть больше 20%. И к Аркадию Иосифовичу Ваксбергу, юрист, публицист, один из создателей, а, быть может, и создатель совершенно особого жанра в “Литературной газете” - жанре судебного очерка как очерка нравов, психологического очерка. Аркадий Иосифович, с вашей точки зрения, это вопрос психологии, национального спорта, как написала ваша газета недавно, или это проблема юридическая, правовая - вот еще один закон примем, вот будет ратифицирована конвенция и коррупция пойдет на спад? Аркадий Ваксберг: Вот вы сказали, Лев Израилевич, вот будет принят новый закон, принята конвенция и все пойдет на спад. Ведь, между прочим, интересно посмотреть и задать себе вопрос: а почему же мы столько лет к этой конвенции не присоединялись, ведь она же, вроде бы, совершенно нам необходима? В 90-х году страсбургская конвенция была принята, мы присоединились к ней только через девять лет, 7-го мая 99-го года в Будапеште. Дай Бог, вступит в силу она еще через два года с момента нашего присоединения, кажется, этим летом. Почему это так? Не правильнее ли задать вопрос, и он, может быть, будет ответом и на ваш вопрос, кому это выгодно? Ведь совершенно понятно, почему, скажем, Монако и Лихтенштейн не очень торопились с присоединением к конвенции. Они во многом живут за счет хранящихся у них денег сомнительного происхождения, стекающихся к ним со всего мира. А почему же не торопились мы? Ведь, возможно, кто-то и отмывает у нас чужие грязные деньги, но это же в любом случае жалкие крохи в сравнении с теми миллиардами, которые от нас уплывают и отмываются в чужих банках. Казалось бы, мы, как никакая другая страна, заинтересованы в том, чтобы эти деньги найти и вернуть. Реальное присоединение к конвенции сулит нам только выигрыш и никакого проигрыша. Но кому "нам"? Вот в том-то и дело, кто эти мы и кому "нам" она сулит этот выигрыш. Мы - это государство и его налогоплательщики. Но ведь налогоплательщики не принимают законы, а те, от кого действительно это зависит, видимо, не очень заинтересованы в том, чтобы эта конвенция у нас заработала. Не забудем, что не менее 40% российской экономики это экономика теневая. И, как с безупречной точностью охарактеризовал ситуацию совсем недавно председатель одного из профильных комитетов Думы Александр Шохин, "если распространить требование страсбургской конвенции на Россию, то почти весь наш бизнес окажется преступным”. Но ведь интересы бизнеса, то есть частные интересы как раз и лоббируются нашими законодателями, зачем же им спешить с присоединением к конвенции? Это необходимо для неких абстрактных, как им представляется, интересов государства, но совсем невыгодно для вполне конкретных интересов олигархов. Мне думается, что именно в том, что существуют единые интересы коррумпированной власти и тех, против кого, якобы, она борется, и дают ответ на ваш вопрос. Я не вижу выхода из этого положения, потому что законами такие вопросы не решаются. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Марк Дейч, обозреватель, публицист, газета “Московский комсомолец”. С вашей точки зрения, в чем все-таки причина того, что это антикоррупционное законодательство до сих пор в России не принято? Я уже говорил, что в России ведь нет и собственного закона о борьбе с отмыванием денег. Между тем, на самом деле, законов более чем достаточно. Все в конечном счете понимают, что такое коррупция, что такое злоупотребление служебным положением, должностным положением в личных интересах, что такое взяточничество, что такое незаконное перекачивание денег с банковских счетов в оффшоры и так далее. Для этого более чем достаточно законодательных инструментов в России, как мы понимаем. Но вот конкретно закон о борьбе с коррупцией, с отмыванием денег не принимается. Вы регулярно пишете на эти темы, ваша оценка ситуации? Марк Дейч: Я согласен с вами прежде всего в том, что закон, который так долго пытаются принять, как я понимаю, это и ваша точка зрения, вряд ли будет скоро принят. И мне кажется, удивляться не следует, если взглянуть на эту проблему с исторической точки зрения, я полагаю, мои коллеги, которые участвуют в этом разговоре, меня поддержат. Три самых жестоких диктатора в истории России, я имею в виду Грозного, Петра Первого и Сталина, пытались бороться с русской коррупцией, и все трое сломали себе на этом шеи, если можно так выразиться. Во всяком случае, ничего путного из этого у них не вышло. Можно говорить о том, что такая страна. Хотя, я не думаю, что такая, все все-таки идет от головы. Я хочу обратить внимание моих собеседников и радиослушателей на то, что в России всегда существовал некий порядок. У главы государства были все полномочия, а, главное, материальные возможности, и он тем чиновникам и тем близким людям, которые были его людьми, давал право откупа, давал право кормления, как говорилось тогда в России, то есть помогал набить карман. Дарились имения, дарились земли. Наши радиослушатели, вероятно, плохо и мало информированы в этом вопросе. Земля у нас в России практически никогда не была в частной собственности, землей в основном владело государство в лице царя. Так вот, подобное положение было всегда, вопрос лишь в том, почему мы сейчас об этом так много говорим, почему это сейчас нас так удивляет. Почему-то у меня такая странная ассоциация сейчас, она связана с участием в нашем разговоре Юрия Юрьевича Болдырева. Я знаю его давно, мы встречались в самом начале его политической карьеры. Я должен сказать и уверен, что я не ошибаюсь, что это один из честнейших людей России. И вот этот один из честнейших людей России раз за разом оказывается в нашей стране невостребованным. Я знаю, сколько раз, как много раз этот человек подавал свои докладные записки о том, что происходит в стране, я имею в виду коррупцию, на самые верха, и первому президенту России, и, насколько я знаю, второму президенту России. Все это оставалось и остается без внимания. Как ни парадоксально будет звучать моя мысль, но, может быть, нам нужно смириться с тем, что коррупция есть и будет, лишь попытаться как-то хоть немного ее ограничить. Лев Ройтман: Спасибо, Марк Дейч. Юрий Юрьевич Болдырев, почему вы ушли все-таки из Счетной палаты? Действительно ли прав Марк Дейч, что ваша деятельность была в чем-то бегом белки в колесе? Вы подавали ваши рапорты, ваши докладные, а на них должным образом никто не реагировал? Юрий Болдырев: Спасибо за вопрос и спасибо Марку Дейчу за хорошие слова в мой адрес. Я сразу хотел бы оговорить, что у меня нет проблемы личной невостребованности, проблема совершенно другая. Проблема в том, что ситуация ясна была и семь-восемь лет назад, мне тогда приходилось говорить, что без механизмов адекватных санкций за нарушения весь контроль, которым я руководил тогда, является пустым уговариванием работать честно и хорошо. И вот в этом смысле, к сожалению, за столько лет ситуация абсолютно не изменилась. И когда мы мы говорим о том, сильно или не сильно мы отстаем от Запада, приведу один простой пример. Наполеон еще двести лет назад в своей стране ввел систему, при которой за каждую копейку или франк бюджетных денег чиновник, через руки которого проходят деньги, несет полную личную ответственность всем своим имуществом и жизнью. У нас этого нет до сих пор, точнее, в советские времена было. А сейчас за все эти годы реформ, углубления реформ вот этого элементарного, без чего невозможно никакое хозяйственное управление, вообще нет. Приведу лишь три важнейших фактора. Вот судите сами: у нас правительство имеет право на коллегиальные решения, а за коллегиальные решения по конституции, обязательной для всех, к персональной ответственности, если это решение, нарушающее закон, прямо привлечь никого не возможно. Раз. Второе: у нас до сих пор нет прямой уголовной ответственности за незаконное распоряжение бюджетными средствами, незаконное распоряжение государственной собственностью и незаконное предоставление налоговых, таможенных или иных льгот. О каком инвестиционном климате говорить - это же не добрая воля, а механизм должен быть для пресечения права чиновника на произвол. Этого механизма через уголовную ответственность, через достаточную финансовую ответственность нет до сих пор. И третье: можно сколько угодно менять Скуратова на Устинова, Устинова на Петрова, Сидорова и так далее, но это бесполезно, потому что Генеральный прокурор по механизму назначения и освобождения от должности зависит от президента. Значит он не будет расследовать правонарушения высших должностных лиц или действия осуществленные с санкции президента. И само собой, у нас как во Франции, США и других странах, надо создавать институт независимого расследования правонарушений высших должностных лиц. Так вот беда не в докладных записках, которые лежат на столе у президента, беда в том, что эти все предложения, в том числе и от Счетной палаты, мы подавали около четырех лет и в Думу, мы находили конкретных депутатов, которые вносили их как законопроекты. Но за все эти годы во всем политическом спектре, разнообразии не нашлось ни одной политической партии, которая рискнула бы вообще не критиковать власть, не играть в оппозицию, а на самом деле жесткими нормами закона пресечь право власти на произвольные решения. Сегодня в этом смысле, с точки зрения хозяйственной деятельности, с точки зрения права правительства, чиновников на произвол, мы являем собой абсолютно нецивилизованное явление в мире. Закон о бюджете на 2001-й год нынешний дает прямо статьей 113-й правительству право предоставлять дотации и субсидии предприятиям и организациям всех форм собственности. То есть это прямое право перекачивать бюджетные деньги в частные лавочки. В этой ситуации, я прямо отвечаю на ваш вопрос, конечно, работа Счетной палаты становится бессмысленной, то есть есть более фундаментальные проблемы, которые из Счетной палаты не решаются. Это проблема либо самоорганизации общества, которое должно осознать, что у него есть единственная проблема - неспособность мотивировать нанятых управляющих, контролировать, стимулировать, хорошо кормить и хорошо наказывать. Или - для какого-то царя, властителя, диктатора и так далее, который при неспособном к самоорганизации обществе, наверняка, подберет какую-то власть, начнет проводить свою политику. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Аркадий Иосифович Ваксберг - царь, властитель, диктатор... В России - президент, зовут его Владимир Владимирович Путин. С вашей точки зрения, этот человек, у которого одним из обещаний предвыборных была борьба за наведение в стране порядка, сможет ли справиться с этим особым качеством российской жизни - коррупцией как историческим явлением? Аркадий Ваксберг: Что касается его лозунгов, то я не знаю, кто на них вообще обращает внимание, это непременный декоративный элемент предвыборной борьбы. Хочет ли он побороть это? Так вопрос тоже, по-моему, неправомерно ставить. Вопрос должен ставиться иначе - каковы те силы, которые реально могут способствовать или, напротив, противодействовать этому. Ну вот опять же мы говорим про наше положение в мире. Мы ведь находимся впереди в списке последних семи стран, где степень грязноты денег самая высокая. Было пятнадцать, а стало семь и мы среди этих семи по-прежнему сохраняемся. Но ведь давно замечено и не раз заявлено, что в России нет власти закона, реальной властью являются не законы, тем более международные, а личности, которые эти законы или исполняют или не исполняют. Вот Дума еще не успела обсудить эту конвенцию и проголосовать за ее ратификацию, а уже поставлен вопрос о трудностях, даже о невозможности реализовать ее положение на практике. Тот же самый Бюджетный комитет Думы, который рекомендовал ее ратифицировать, обратил внимание на то, что у нас, видите ли, нет точного определения понятия "преступный доход". Можно себе представить, сколько уйдет времени и сколько будет вырвано друг у друга чубов, чтобы согласовать дефиниции и принять устраивающий всех закон. Эта перспектива уже озвучена, говорят о необходимости принятия новых внутренних законов, чтобы их согласовать с положениями конвенции. Но разве в Уголовном кодексе уже и сейчас нет статьи 174 об ответственности за использование в экономической деятельности, включая финансовые операции, денежных средств, приобретенных незаконным путем? Об этом же прямо говорится в диспозиции статьи. Эти разговоры сильно напоминают бесконечное сетование на то, что с коррупцией невозможно бороться, и вы сейчас об этом говорили, Лев Израилевич, потому что нет закона о коррупции. Ну, во-первых, напрашивается ответ немедленный - так создайте же его. А кроме того, еще другой вопрос: а статьи 290 и 291 действующего уголовного кодекса об ответственности за взяточничество, они что, уже отменены? Значит, совершенно ясно, что дело не в законах, тем более, что законы практически не исполняются, значительная их часть в значительной мере, если это не устраивает тех, у кого реальная закулисная власть в руках. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Добавлю к этому, что в обстоятельствах, когда прокуратура может посадить рваный ботинок, говорить об отсутствии законов, конечно, несколько наивно. Марк Дейч, с вашей точки зрения, можно ли ожидать лучшего? Марк Дейч: Ожидать, конечно, можно, все мы живем надеждой. Я в связи с этим, Лев, хотел бы еще раз обратиться к тому, о чем сказал Юрий Болдырев. Он сказал о том, что у него нет проблемы личной невостребованности. Так вот, на мой взгляд, вся беда не в отсутствии у него проблемы этой, а в том, что в России нет востребованности в подобных людях. Вот в этом, к несчастью, наша беда и, похоже, что эта востребованность еще не наступила и, полагаю, что наступит она нескоро. Мириться ли нам с этим или что-то предпринимать? А что - возникает риторический вопрос. Не знаю. Но улучшения, похоже, ждать бессмысленно. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
