Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-05-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманО книге “Монголы. Правнуки Чингисхана”Лев Ройтман: В пражском издательстве “Тритон” вышла богато иллюстрированная книга “Монголы. Правнуки Чингисхана”. Авторский коллектив возглавила монголовед Ивана Гроллова, он автор так же и книги “Монголия”, она опубликована ранее, и участница нескольких документальных фильмов о Монголии. Художественное оформление новой книги, я с удовольствием отмечаю - прекрасное, выполнил Дензен Барсболдт, график, скульптор, художник. Его работы находятся и в публичных собраниях, и в частных коллекциях в разных странах. Ден, чего уж там, есть ваши скульптуры и у меня. Говорю это с гордостью. Итак, Ивана Гроллова и ее муж Ден Барсболдт гости нашей передачи, и разговор о Монголии, о монголах и о книге “Монголы. Правнуки Чингисхана”. До начала общего разговора я замечу, что эта книга, насколько возможно, документирует не только сохранившиеся памятники культурной истории Монголии, но и их разграбление, в основном, к сожалению, Советским Союзом. Ивана, книга ваша называется “Монголы” и подзаголовок “Правнуки Чингисхана”. Но если бы и не было этого, я бы сказал, разжевывающего подзаголовка, то ведь, так или иначе, при слове “монголы” немедленно срабатывает и условный, и безусловный, и еще какой хотите рефлекс, тут же и Чингисхан. Вот я и хочу у вас спросить, вы высококвалифицированный монголовед, этнограф, культуролог, а вот нынешние монголы, правнуки, напоминают ли они своего прадеда, этого воинственного, безжалостного к врагу, коварного, жестокого, но при том - строителя державы, кажется, таковы стереотипные представления о Чингисхане, напоминают ли они его? Ивана Гроллова: Физически, наверное, не все или далеко не все. Говорят, что Чингисхан был рыжий, светлоглазый, довольно высокий, это потому что его предки или тот клан пришел откуда-то из Туруханской долины. Так что те монголы, которые сегодня обитают на территории Монголии, это уже смесь многих других кланов и народов, которые смешались за то время. По характеру тут трудно сказать. Вы сказали, что он жестокий был. Тому, кто живет в степи, придется жить довольно твердую жизнь. Поэтому, по сравнению с многими европейцами, наверное, жестокие монголы. Что было очень хорошо, что он был очень хорошим организатором. О чем свидетельствует огромная империя, которую он создал в течение пятнадцати лет. И я сомневаюсь, что сегодняшнюю Монголию можно сравнить. Все, конечно, с любовью вспоминают о нем. Потому что период его власти являлся светлым периодом истории монгольского народа. Наверное, в то время и их предки были чуть жестче, более энергичными. И, конечно, каждый народ любит вспоминать вот это светлое прошлое. Лев Ройтман: Спасибо, Ивана. Но, насколько это прошлое светлое? Я уверен, что с монголами те народы, которые были ими покорены, во всяком случае потомки покоренных, могут вполне и не согласиться. Но вы ведь не первый раз участвуете в моем “Круглом столе”. Я припоминаю, передо мной лежит распечатка другого “Круглого стола”, сентябрь прошлого года. Я тогда привел слова, отзыв о монголах Плано Карпини, он был одним из первых европейцев, это 13-й век, который достиг Монголии, он был посланником Папы. И он писал о таких монголах, которых тогдашний внешний мир не встретил и не узнал: “Между монголами нет ссор, драк и убийств. Друг к другу они относятся дружески. Грабежи и воровство среди них неизвестны”. Ден Барсболдт, насколько это описание монголов, а ведь оно современно Чингисхану, соответствует сегодняшним монголам? Ден Барсболдт: Как говорил сатана: “Я почему такой страшный? Потому что кисть в руках моего врага”. Это относится, наверное, ко всем народам, ко всем завоевателям. Взять японцев, которые перекраивают свою историю последних ста лет, чтобы убрать те ужасы, которые они творили на территории Монголии, Маньчжурии, Северного Китая, Бирмы, на островах Тихого океана. Я думаю, что всегда бывает тенденция у тех или иных народов как-то обелять то, что было. Плано Карпини или Рубрук или еще больше Марко Поло, они очень интересны, тем, что не были участниками всех этих событий. У них не было особой пристрастности, чтобы особо монголов или критиковать или же, наоборот, обелять каким-то образом. Они писали то, что видели. Я знаю, что, например, когда я учился в русской школе в Москве, естественно, там наши войска, например Дмитрия Донского, это были сплошные красавцы-лебеди, витязи, почему-то очень часто, правда, там были тюркские и монгольские имена, типа засадный полк Боброка - это монгол, который помог в решающий момент Дмитрию Донскому и сокрушили они войска узурпатора Мамая, кто тоже был монгол. Но, тем не менее, если сегодняшних брать монголов, то, конечно, я бы честно сказал, народ, конечно, измельчал. Вот если мы видим айсоров, никто не скажет, что две тысячи лет назад они брали Вавилон или что это потомки Навуходоносора. Или сегодняшние жалкие остатки маньчжуров в Северном Китае, никто не скажет, что это потомки воинственных джурдженей. Так что, наверное, у каждого народа есть свое начало, свой конец. Сегодняшние монголы живут этими этнографически-мистическими понятиями. Микула Селянинович, Илья Муромец - вот на таком уровне все народ простой воспринимает. Как, кстати, и в русской истории были попытки обелять Ивана Грозного или делать Петра Первого европейцем. Хотя он говорил, что нам нужна Европа на сто лет, потом мы повернемся к ней задом. Любой человек, наверное, всегда сложнее того, что вокруг него начинает потом появляться. Лев Ройтман: Монголы в период Чингисхана покорили половину известного тогда мира. Сегодня Монголия - гигантская по территории страна, гигантская, по сути дела, пустыня. Но страна, которая начала строить социализм по Ленину, минуя стадию капитализма. То есть она реально была страной феодальной. И на сегодняшний день она вновь вбрасывается историей в капиталистический контекст, хотя коммунисты к власти вновь вернулись. Но это развитие в чем-то необратимо. И с этой точки зрения, я хочу спросить, по-видимому, Ивана скорее ответит на этот вопрос, потому что я читал в вашей книге заключительный раздел, в частности, где вы этой проблемы касаетесь. Есть ли в Монголии сегодня тот человеческий потенциал, профессиональный, культурный, который способен эту страну вырвать из прерванного феодального развития? Ивана Гроллова: Очень трудно ответить. Потому что если есть там такие звенья, которые могут это, я буду очень рада. Мне кажется, что сейчас обществу очень трудно. Потому что мы не должны забывать, что там не только что было прервано развитие, но там выбит, в принципе, целый слой населения, который был, во-первых, потенциалом интеллигенции. Во-вторых, это в то время были взрослые мужчины, носители традиций. Традиции даже кочевнической. Так что они сейчас должны не только пойти дальше, но они должны вспоминать еще и прошлые знания. И это, конечно, очень трудно, потому что мир вокруг них не стоит, он их не ждет. У них нет пустого места, на котором можно начинать с самого начала. Вы сказали р периоде Чингисхана, когда монголы завоевали половину мира. Это был период Чингисхана, его сыновей и его внуков. И именно тем внукам уже пришлось приспосабливаться к миру, в который они вошли. Они вышли из степи, но так как они пришли на чужие территории, то там уже сталкивались с чужими культурами, с необходимостью торговли, других политических интересов. Они вынуждены были учиться это все учитывать. И именно такая же ситуация у их правнуков сейчас. Потому что разделение сил чуть другое, они далеко уже не та сильная империя. И будет ли у них тот потенциал или нет, я сейчас боюсь сказать. Лев Ройтман: В книге вашей вы тоже об этом не говорите, но вы ставите этот вопрос, хотя и отмечаете, что, быть может, на сегодняшний день он звучит недостаточно политически корректно. При том вы отмечаете наличие высокообразованного слоя, интеллигенции, которая получала образование в России, в других странах и, по сути дела, является носителем западных начал в нынешней Монголии, которая во многом остается феодальной по-прежнему. Потому что социалистической она так и не стала, хотя все родимые пятна сталинского социализма остались. Но, скажем, заметной промышленности не возникло, не возникло организованной индустрии и так далее. Дензен, я упомянул о том, что книга, которую вы иллюстрировали, документирует уничтожение культуры монголов, разграбление культурных ценностей. И я отметил, что, к несчастью, к сожалению, Советский Союз был активнейшим участником этого всего. Вот это разграбление культурных ценностей, чего оно лишило народ? Ден Барсболдт: Оно лишило народ корней - вот самое главное. Вот стоит дерево, у него вырвали большинство корней, оно на таких хлипких жалких ножках, трясущихся сейчас стоит. Советской России того времени Монголия нужна была только как плацдарм. Там не было никаких идей осчастливить народ. И народ уничтожался уже с 20-х годов очень жестоко и планомерно. И потом товарищ Сталин понял, что надо уничтожать целые классы, как он сделал и в своей стране. Поэтому класс помещиков, феодалов, аристократия, высшее духовенство, все, кто только бросил недобрый взгляд, не то, что что-то сказал, все они физически уничтожались. Все грабилось. Самое главное, что остаются документы. Хотя и сталинские опричники, и гитлеровские мерзавцы в свое время пытались все упрятать. Но ведь всего не спрячешь, всегда остается какой-то узник, какой-то лама случайный, какой-то человек, который все это документирует и печатает. Вот некто Судец, человек из НКВД, безусловно имевший вкус и какие-то научные знания, который руководил воровством и вывозом в Советский Союз ценностей. Книги старинные, танки, рисунки, изображения буддийского пантеона, множество украшений, драгоценностей - это все было вывезено на многих и многих грузовиках тайно. Когда это все вывозилось, на них ставились бирки, что якобы эти все ценности не с территории Монголии, а с территории Бурятии или Калмыкии или Тувы. То есть они знали, что они воруют. Это точно так же, как в свое время Геринг делал все это тайно, подделывались подписи, подделывались названия. То есть они прекрасно знали, что они занимаются воровством. Но следы остались. Лев Ройтман: А на сегодняшний день существует возможность что-нибудь заполучить назад? Ден Барсболдт: Вы видите, как даже Германии трудно получить свои культурные ценности. Хотя, конечно, Германия была совсем в другом положении, то есть она сама напала на Советский Союз и причинила неисчислимые бедствия. Но на сегодняшний день Германия намного богаче бывшего Советского Союза или России, и Германия может требовать. Потому что за ней стоят какие-то компьютеры, джинсы и жвачка. То есть она может это себе позволить. Монголия - за ней ничего нет. С Монголией можно вести себя, как обычно ведут со страной, с которой можно не считаться. Так что эти жалкие остатки монгольских интеллигентов или политиков они могут что угодно говорить. Если бы в Монголии была атомная бомба, какая-то мощная тяжелая или компьютерная промышленность, от которой бы Россия жизненно зависела, может быть что-нибудь стали возвращать. Но вы видите, что даже Японии острова не возвращаются. Лев Ройтман: Это как раз то, что я собирался заметить. Ивана Гроллова: Просто пример: была огромная скульптура, одного из перевоплощений, она была где-то 18 метров высокая. Ее как раз разрезали, увезли и в архивах уже записана она как из монастыря бурятского. Потом ее развезли, видимо, по всей России, в складах лежало. В начале 90-х годов правительство Монголии послало делегацию, которая поехала, чтобы искать эти остатки, о которых в свое время думали, что они были использованы в военной промышленности. А потом были сведения, что некоторые куски еще существуют. И приехала правительственная делегация вместе с экспертами, две недели их никто не принимал. Были аргументы типа “того человека, у которого ключи от архива, нет, он в отпуске”. И на этом все кончилось, в принципе, они так и не были допущены до складов, чтобы увидеть фрагменты, которые, наверное, существуют. Ден Барсболдт: Я хочу дополнить. Как всегда бывают ренегаты, в данном случае хорошие. Потому что, когда эта делегация не знала, что делать, и вы помните - бывший старый музей, который называется Казанский собор, музей атеизма, кажется, он в свое время назывался. В его складах один человек монгольской делегации шепнул: вы знаете, у нас тут есть ваши вещи. Лев Ройтман: Таким образом, не все потеряно. Вы, Ден, сказали, что так или иначе что-то регистрировалось и всего не уничтожишь и какие-то остатки культурных ценностей монгольских находятся, видимо, где-то на российских складах. Будем надеяться. Но я хочу заметить, возвращаясь вновь к теме Чингисхана, что ведь и в самой Монголии тема замалчивалась. Она фактически либо искажалась в монгольской историографии, будем говорить советского периода, либо вообще изгонялась. В 62-м году ведь в Монголии было официально запрещено отметить круглую годовщину со дня рождения Чингисхана. Как тогда реагировали на это монголы? Ден Барсболдт: Монголы народ поротый неоднократно. И, потирая поротое место, они конечно все промолчали. Я помню, что в начале 90-х годов пожилые монголы, которые знали весь ужас сталинизма, очень с опаской отнеслись к веяниям демократии. И когда я спрашивал - а почему вы так боитесь? Они говорили: мы видели, что это такое этот коммунизм, и мы боимся, что это обратно придет. Через пять, через десять лет это все придет обратно и тогда это будет очень тяжело. Лев Ройтман: Ивана, вы говорили о том, что был уничтожен целый культурный слой, была уничтожена интеллигенция, носители традиций. Но кроме того ведь была уничтожена и письменность фактически. То есть всю страну превратили в неграмотных. Даже те, которые умели читать, даже если их было в конечном счете не так много, они все-таки умели читать. Была уничтожена монгольская графика письменная, введена латиница, а потом была введена модифицированная кириллица, то есть алфавит, которым пользовались в России. Как обстоит дело сегодня? Ивана Гроллова: К тому, что не все умели читать, я думаю, что по сравнению со средневековой Европой или, скажем, Чехией, там очень многие умели читать. Было пять или шесть разных систем. И если, скажем, 17-18-й век, когда страна была уже буддистская, тогда, например, каждый сын из семьи посылался в монастыри. И там он, хотя мог не стать высоким монахом, он был, может быть, только служащим, но все равно он там учился читать. Это было очень важно. Когда этот геноцид начался, то уничтожили. Во-первых, аристократов, которые тоже имели ответственность за развитие, например, хозяйства, и во-вторых, монахов. Именно эти монахи представляли собой 30% мужского населения, к тому же образованного. Когда потом в 90-е годы шла речь о том, что вернется монгольский классический шрифт, то возникла угроза, что опять средний слой, взрослые мужчины, целое поколение, стали бы через ночь опять неграмотными. Поэтому начали готовить реформу, но дело в том, что это не просто сменить только одну букву на другую букву, там развивался этот язык. Так что и фонетика, и лексика изменились. Придется создавать целые словари. И оказалось это настолько трудным вопросом и настолько проблематичным, что сейчас осталась кириллица как официальное письмо, но преподают и классическое, которое, конечно, может быть употреблено там, где надо, но, наверное, обратно совсем уже вернуться к нему невозможно. Лев Ройтман: Спасибо. Ден, монгольская интеллигенция сегодня главным образом выпускница европейских, включая сюда и российские вузы. С вашей точки зрения, сможет ли эта европеизированная монгольская интеллигенция вернуть Монголии, монголам ощущение этнической общности, то есть сделать монголов народом, которому следует держаться вместе и вместе действовать ради Монголии? Ден Барсболдт: Вот эта самость Монголии она очень сильно ослаблена. Потому что, вы знаете, конечно, монголы живут в Центральной Монголии, но есть южные, живущие в Китае, западные монголы - ойроты и калмыки, восточные Монголы - это буряты. И между ними всегда вот эти две большие империи - Россия и Китай, всегда делали политику разделяй и властвуй. Поэтому друг друга не любят, вечно какие-то проблемы из-за этого. То, чтобы называлось вся Монголия - эта идея, я боюсь, не то, что утеряна, она как-то очень мутировала на протяжении последних двухсот-трехсот лет только для того, чтобы эта страна не объединялась. И насчет интеллигенции, вы знаете, это интеллигенция в основном первого поколения. И когда говоришь о монгольской интеллигенции, там есть, конечно, безусловно очень умные, и глубокие, и эрудированные люди, но в основном мне напоминает это все героев Зощенко, Ильфа и Петрова - Васисуалий Лоханкин, Воронья слободка. Это, конечно, в карикатурном виде, но когда ты едешь и видишь людей, которые себя считают интеллигентами, иногда становится грустно. Лев Ройтман: Спасибо, Ден. Но могу заметить, что ваш отец - академик, быть может, крупнейший в мире палеонтолог, специалист по динозаврам, которые вдруг вошли в моду. И он разъезжает со своей гигантской коллекцией по миру, по Европе, демонстрирует ее. И это идет, естественно, во благо тому представлению о культуре страны, которая все-таки смогла создать подобную коллекцию, сохранить ее, поддерживать ее. И, заканчивая, хочу поздравить вас, Ивана и Ден, с прекрасной книгой. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
