Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-06-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманНаучные исследования: все позволено?Лев Ройтман: Шведский врач и гуманист Аксель Мунте лечил нищих и королей, работал с великим Пастером, тяжко страдал, видя беспомощность медицины во время вспышки холеры в Неаполе. На острове Капри он построил сказочный Дом солнца Сан-Микеле, а свои мемуары назвал “Книга Сан-Микеле”. Я не знаю, издана ли она по-русски, а написана она в конце 20-х годов 20-го, теперь уже прошлого столетия. Так вот, Аксель Мунте мечтал о времени, когда человечество избавится от болезней и предлагал ставить опыты на заключенных. По его мнению, этим они сослужат добрую службу науке и своим ближним, против которых грешили. Сегодня эта идея кажется чудовищной. Международные нормы опыты над заключенными прямо запрещают, даже с их согласия. Но в Освенциме доктор Менгеле обходился без согласия еврейских и цыганских детей на смертоносные опыты. Наш разговор об этике и пределах научных исследований. Участвуют: теолог Андрей Зубов; врач Леонид Китаев-Смык; писатель Рафаил Нудельман. Леонид Александрович Китаев-Смык, я должен вас представить несколько в новом качестве. Вы обычно участвовали в передачах как психолог, но вы, кроме того, врач, вы зоолог и, об этом, возможно, наши слушатели не знают, вы заслуженный испытатель космической техники, вы стояли у истоков исследований в области невесомости. Об этом вы написали научные работы. Но недавно вы написали статью для детей, она называется “Вот она невесомость!”. Вы цитируете неизвестные слова Юрия Гагарина. Вы пишете, в частности, почему дети должны знать невесомость. Я читаю из вашей статьи: “На звезды лететь долго. Космонавты в пути состарятся, но у них родятся там дети и обязательно долетят до звезды, а вернутся обратно уже их дети. Так дети обязательно окажутся в космосе”. Быть может. Но не кажется ли вам и эта идея о детях, родившихся в космосе, которые не знают Земли, которые живут в замкнутом пространстве, несколько неуютной? Леонид Китаев-Смык: Дело в том, что дети, родившиеся в пробирке, которые сейчас делают счастливыми своих родителей, совершенно невозможно их представить еще совсем недавно. А, может быть, где-то в средние века это казалось чудовищным грехом. Мне кажется, что существуют разные подходы к этике. И эти подходы они соответствуют тому времени, когда живут люди, руководствуясь этикой. В основе научной этики, наверное, всякой этики, лежит моральное сознание или, можно сказать, осознание необходимости этики. Но бывает еще и моральное чувство. Вот знание, что нарушение этики это аморальность, грех, был, к примеру, и отрицательного персонажа “Двенадцать стульев” Альхена. Он воровал и краснел, воровал и страдал, потому что знал, что воровать неэтично, аморально. У него было сильное моральное сознание. Но сознания далеко недостаточно, чтобы быть этичным. Моральное чувство, когда оно лежит в основе этики и руководит человеком, когда он сам не знает, почему не может нарушить этические нормы, это более серьезное. Откуда приходят моральные чувства? Наверное, не только из детского воспитания, не только из врожденных генов. Я помню один случай, тоже связанный с космонавтикой. В начале 60-х годов я присутствовал при встрече двух очень интересных людей в Ленинграде, в секретном тогда государственном оптическом институте. Они познакомились у меня на глазах и очень хотели заинтересовать друг друга, чтобы участвовать в космических разработках. Они заговорили об орбитальных спутниках-убийцах, что надо, чтобы эти спутники сбивали, крушили друг друга. Работая с каждым из этих людей в отдельности, я знал, что ни один из них к программам антиспутников не причастен, они просто дурачили друг друга. Передо мной в моей голове в тот момент вдруг представилось, как мы тогда, молодые парни, в городе Жуковском, в городеЗеленограде, готовили первые космические полеты. Были колоссальные интеллектуальные усилия, ребята были очень талантливые, ночи без сна. Я сам спал в цеху под верстаком. Сутками мы не выходили домой. Удивительные изобретения, находки, прозрения воплощались тогда в технику. А в США такие же парни, такие же, наверное, талантливые делали свои космические аппараты. И вот все это, чтобы запустить в космос и уничтожить, разбить. И вот тогда я вдруг представил, как зря пропадают эти открытия. У меня как вспышка вдруг в голове произошла. И я увидел этих людей, спорящих в Ленинграде о спутниках-убийцах, мне стало ясно, что не должно быть такого, чтобы люди убивали друг друга, не должно юыло, чтобы уничтожали то, что с большими усилиями делают люди. После того случая во мне что-то изменилось и я больше никогда не участвовал в военных разработках, хотя продолжал работать в закрытом предприятии. Это было с ущербом для кармана, но зато открылись возможности исследовать, открывать в научных областях, которыми на том предприятии в общем-то не очень хотели заниматься, это было невыгодно работать в мирных целях. Зато потом, позднее, эти мирные разработки оказались намного более перспективнее, чем военные. И вот мы сейчас говорим об этом, я пишу об этом много. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Очень было интересно слушать, но, тем не менее, я хотел бы заметить по поводу вашего довода о детях, зачатых в пробирке. Они ведь зачаты там не для того, чтобы потом жить в банке. Как бы то ни было, Рафаил Нудельман, Иерусалим, писатель, знаток научной фантастики. С вашей точки зрения, имеет ли научное исследование нравственный предел или, по Канту, наука нейтральна и она не знает ни добра, ни зла? Рафаил Нудельман: Это очень интересный вопрос. Здесь есть парадокс. Дело в том, что наука, как саморегулирующаяся система, основана на скрытом молчаливом предположении, что у научного поиска не должно быть границ и научный поиск неразделен. Поэтому, поставив препятствия в одном месте, мы рискуем остановить весь фронт развития науки, потому что это место может оказаться самым существенным. Это молчаливо лежит в основе науки как саморегулирующейся системы. Но мы видели уже, и вы привели прекрасный пример врача, который руководствовался гуманными соображениями и того, как это закончилось на примере Менгеле. И здесь, действительно, возникает огромная этическая трудность. Это новое явление - проблема этики и науки. В 19-м веке, я не знаю, в 19-м веке главными, кто подвергался этическим осуждениям, были экономисты, как ни странно. Рикардо, Смит, как же они писали о достоинствах капитализма, а тут угнетали, эксплуатировали десятилетних, шестилетних детей и так далее. Сегодня этим козлом отпущения, если угодно, стал ученый, стал этот освобожденный Прометей. Решить проблему трудно. Ученые очень многие стоят на той позиции, которую вы назвали, на позиции этической нейтральности науки. Мы, мол, делаем все, что нужно для блага человечества, наши открытия нейтральны, а их вред или их польза определяются тем, как общество и правительство эксплуатирует эти исследования. Это порождает ужасный страх в обществе, поскольку общество не доверяет ни ученым после атомной бомбы, естественно, ни правительствам, потому что оно знает их, в сущности, невозможность как-то разумно контролировать науку. И, мне кажется, эта проекция нынешнего общественного страха и представляет собой острую проблему этичности науки, которая сегодня обсуждается, кстати, не только нами или в общественных кругах, она очень широко обсуждается во всех ведущих научных журналах. Они имеют специальные разделы, где все время публикуется вопрос о проблеме этики науки. Одни утверждают, что нужно позволить науке, как саморегулирующейся, системе самой решать эти вопросы, суд коллег не позволит ученому и так далее. Я не очень верю в это. Приведу простейшие и ужасные примеры. Вот замечательный физик Алан Гуд, создатель теории развития Вселенной, теории "биг бенга". Он показал теоретически, что можно сделать "биг бенг" в лаборатории, он очень хочет это сделать. Он уверяет, что та маленькая вселенная, которую он родит, она исчезнет немедленно в виде черной дыры. Вы в этом уверены? В Брукхейвенском ускорителе недавно был затеян эксперимент, в ходе которого должна была возникнуть кучка небольшого странного вещества, состоящего из странных кварков. Такое образование имеет тенденцию превращать все на своем пути в странные кварки. Физики начали всерьез довольно спокойно обсуждать вопрос, а не проест ли эта штука всю нашу землю? Вполне возможно, кстати говоря. В биологии сегодня идет на полном серьезе и полным ходом создание искусственных нуклеатидов. Мы знаем, есть четыре буквы, которыми записан генетический код человека, уже создана пятая, она уже включена в хромосому, хромосома уже даже делится при наличии искусственного нуклеатида. Уже созданы искусственные аминокислоты, которых не знает природа. Уже собираются создать искусственную бактерию, наделенную такими геномами. Лев Ройтман: Спасибо, Рафаил Нудельман. Всегда встает, естественно, вопрос - нужно ли это, полезно ли это? Иногда даже и даются ответы, что это полезно. Но, в конечном счете, мы можем вспомнить, что и Кропоткин разрабатывал этику научных исследований. Он приходил к очень простому выводу: плохо - это то, что бесполезно, а хорошо - это то, что полезно. Всегда вопрос только в том, кто определяет полезность. Кстати, мне нравится эта легенда, которую я считаю легендой, потому что немецкие физики при Гитлере отказались от создания ядерного оружия, потому что они понимали суть режима, для которого они работают. Даже если это легенда, это очень красиво. Им приписывают, по-видимому, то, чего у них не было, а должно было бы быть. Андрей Борисович Зубов, вы один из участников разработки социальной доктрины русской православной церкви. Что скажете вы нам об этике и пределах научных исследований? Андрей Зубов: Проблема этики и пределов научных исследований действительно одна из главнейших проблем конца 20-го века и с ней, видимо, человечество перешло в 21-й век, чтобы решать и, боюсь, чтобы не решить эту проблему. Вы привели, Лев Израилевич, прекрасный пример, я бы сказал, такую замечательную сказку, если она быль, то она дважды прекрасна, об отказе немецких ученых создавать ядерное оружие в Третьем рейхе. Если это так, то это как раз иллюстрация того, как и мы при разработке социальной доктрины церкви подходили к проблеме этики в науке. Мы исходили из того, что сами по себе научные исследования, попытка понять истину глубже, полнее, они, в общем-то, действительно нейтральны. Но когда эта научная идея, во-первых, пользуется недопустимыми приемами, явно нарушающими нравственное основание человечества, вы привели пример доктора Менгеле. Не то плохо, что он, скажем, пытался разработать некоторый медицинский препарат, а то плохо, каким образом он их разрабатывал. Он приносил в жертву людей ради определенной научной цели. Это недопустимо, безусловно. Допустима только одна форма в этом случае, это принесение в жертву самого себя. То есть ученый может испытывать на себе опасные препараты. И мы знаем, что некоторые ученые это делали. На самом деле, этот вопрос не обсуждался у нас на комиссии, но, по крайней мере, это вызывает чувство уважения. Когда же считают евреев, цыган ли, кого угодно другого недочеловеками и предполагают, что ради блага одних можно вызывать страдания и смерть других, то это, разумеется, преступление. Здесь вопрос уже не в науке, а в методах, которыми пользуются для научного исследования. Но самое главное это то, что любое научное изобретение потом соединяется с волей тех, кто его использует. И вот здесь самая большая беда, и это ученый не в состоянии себе до конца представить. Скажем, изобретение динамита - величайшее изобретение человечества, которое позволило решить очень многие технические проблемы и, собственно, создало Нобелевский фонд. Но, с другой стороны, изобретение динамита это тысячи террористических актов и, наверное, сотни тысяч погибших людей от этих террористических актов. Любое военное оборудование, любая военная техника, которая так смутила Леонида Александровича, на самом деле военная техника опять же может быть нейтральной. Потому что в одной ситуации мы не обойдемся без оружия, чтобы защитить людей. Ну, скажем, от тех же нацистов или от той же коммунистической агрессии. И оружие необходимо, нельзя от него отказаться в нашем падшем и грешном мире. Но, с другой стороны, если оружие используется ради агрессии, во зло, то, конечно же, это тяжкий грех. Поэтому ученый, в пределе, в идеале должен оставаться гражданином и смотреть, какому режиму, какому обществу он доверяет свои открытия энергетической, большой, опасной силы. Если это общество, как сталинское, как коммунистическое общество, как нацистское общество, если это общество больно само по себе, если оно заражено духом ненависти, агрессии и человеконенавистничества, а оба наших режима были таковыми, то, я думаю, что воздержание от активной научной деятельности, которая может причинить ущерб другим обществам и людям, это нравственный долг и иное, разумеется, осуждается Богом. Когда человек, скажем, энтузиастично разрабатывает оружие для Сталина, это все равно, что другой человек энтузиастично разрабатывает новые, более эффективные газовые камеры для Аушвица у Гитлера. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Ну, естественно, не только для Сталина. Андрей Дмитриевич Сахаров ужаснулся, когда он понял, какие последствия может иметь та водородная бомба, в создании которой для тогдашнего советского режима он принял самое активное, если не первостепенное, участие. Леонид Китаев-Смык: Мы все единомышленники, но у Андрея Борисовича и у Рафаила прозвучали пессимистические нотки. Потому что, если мы не будем делать для Гитлера, то нет гарантии, что общество следующего Гитлера не захватит то, что мы делали совсем не для него. И вот здесь, может быть, я некоторые такие оптимистические, правда, медицинские обоснования приведу в пользу наших взглядов. Дело в том, что жизнь человека она состоит из двух этапов. Первый этап это примерно до 40-45-ти лет, это относительная молодость и зрелость. И в этой ситуации для людей, особенно науки, свойственен поиск, поиск больше, чем оценка результатов своих действий. А вот после этого наступает период зрелости. И эти периоды связаны с биологическим развитием организма, с изменением гормонального фона. И вот во втором периоде для человека свойственно то моральное чувство, о котором я говорил, то есть оценка и своих, и чужих результатов действий, последствия тех результатов. Поэтому, я думаю, что этическая нейтральность она более свойственна молодым ученым, она открывает им простор для поиска. Но, конечно, возникает некоторая моральная ущербность у них, может быть, свойственная возрасту, поэтому в какой-то мере оправданная. Но для того существует и старшее поколение тех же самым ученых. Часто им принадлежит академическая власть, и когда они ее используют в благих целях, а у них есть такая возможность, не только моральная, не только административная, но еще и биологическая такая возможность, то вот здесь, я думаю, в конечном итоге будет равновесие, которое позволит сохраниться нашему миру, человечеству в его этических нормах. Потому что только этические нормы, соблюдение их по большому счету, в широких пределах обеспечат бесконечность существования и людей, и биологического мира вселенной. Лев Ройтман: Здесь можно вспомнить, что говорил Альберт Швейцер: “Этика есть безграничная ответственность за все, что живет”. Кстати, то, о чем вы говорите, Леонид Александрович, в западных странах, в частности, в Германии, в Соединенных Штатах, реализуется в форме советов по этике в научных исследованиях. Есть такой научный совет в Германии, где, кстати, на днях в Бундестаге проходили довольно жаркие дебаты по поводу того, где пределы допустимых исследований на эмбрионах человека. Поставлен вопрос, он пока не решен, об объявлении моратория на эти исследования в стране, где некогда оперировал Йозеф Менгеле. Рафаил Нудельман: Я не хотел показаться пессимистом, я как раз хотел сказать о другом. Мне кажется, что, вступая в 21-й век, человечество нащупывает возможности контролирования науки в ее беспредельном стремлении познать истину. Эти возможности заключены, по-моему, в том, чтобы использовать весь спектр диалога между самими учеными, советами, биоэтиками, которые сейчас возникли или просто этиками от науки, философами, политиками. Это должен быть широкий дискурс, идущий непрерывно, все время нащупывающий те границы, за которыми человечеству угрожает вот это беспредельное распространение науки. Я не верю в то, что можно путем приказным, путем каких-то запретов, цензуры научных исследований избавиться от этических опасностей. Это будет граничить с остановкой науки. Но, я думаю, что путем широкого, непрерывного диалога, прощупывания всех возможностей наперед, с участием широкой научной общественности и тех мудрых уже ученых второй половины жизни можно будет избежать многих возможных последствий. Но, как и с терроризмом, боюсь, что всех бед избежать все равно не удастся никогда. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
