Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-06-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманСудьбу предскажет морская свинкаЛев Ройтман: Я не знаю, верит ли Борис Березовский астрологам, но Павел Глоба, президент Российской Ассоциации авестийской астрологии, публично, как и Березовский, предсказывает - Владимир Путин отработает один срок и уйдет. А как вы относитесь к предсказаниям, к гаданиям? Это вопрос Вероники Боде, нашего московского координатора, нескольким прохожим. Ответы разные. “В гадания я не верю, конечно. Я на себя рассчитываю. Но это можно сделать красиво и можно, как бы, получив хорошее напутствие, хорошее пожелание, строить свою жизнь”. “Я к гаданию отношусь резко негативно, потому что я православный. В Ветхом завете, если внимательно почитать, там отношение к гаданиям высказано совершенно однозначно - негативное. Предсказывать то, что не нами определено, я считаю неправильным”. “К гаданиям на картах я отношусь чудесно. Карты всегда говорят правду. Нужно каждый день гадать и определять свою судьбу на ближайшие три дня. Потому что это доказано практикой”. А в нашей передаче о гаданиях участвуют: гадатели Вера Ермилова и Александр Струнин, и наш комментатор Яков Кротов. Как следует представлю участников нашей передачи. Итак, Вера Александровна Ермилова - образование театральное и медицинское, шестеро детей, гадалка, если хотите, широкого профиля - карты, руны, магический шар, кофейная гуща. Другой гадатель - Александр Владимирович Струнин, гадатель с морской свинкой. Вот они погадают и нам, радиостанции Свобода. Ну, а как же иначе? И, наконец, третий участник разговора - Яков Гаврилович Кротов, ведущий наших программ “С христианской точки зрения”. Так вот, Александр Владимирович Струнин, вы поэт, вы журналист с тридцатилетним стажем и вот теперь гадаете с морской свинкой, таким образом, полагаю, нашли себя. Но, позвольте, я начну с ушата холодной воды. В повестушке, она недавно опубликована в журнале “Новый мир”, называется “Бог в городе”, Вячеслав Пьецух пишет следующее: “Как только где объявится юродивый с даром слова, так обязательно предскажет последний день. В другой раз газеты нельзя раскрыть без того, чтобы там писали про идиота, который обещает конец света в ближайшее 13-е число”. Но вот теперь и вопрос к вам: что вас привлекает в гадании, которым вы, естественно, делитесь с теми, кто к вам обращается за предсказанием судьбы? Александр Струнин: Я хочу ответить на эту цитату. У меня вообще свинка морская гадает, она людям помогает, принимает в судьбе участие, вынимая билетики в счастье. Каждому свой именной, личный оракул она дает на Тверской. Поэтому гадание, в сущности, состоит из двух вещей. Одна часть - это гадание собственно, а вторая - толкование. Если мы, например, монету кидаем - на монете гадаем, а если, например, ромашку срываем - мы на ромашке гадаем. У меня вот свинка она гадает - выходит, достает, развязывает. Но, безусловно, вы говорите, что бывают люди, которые на каждое 13-е число конец света назначают. Но ведь соловьи же тоже отличаются от ворон. Лев Ройтман: Простите, я вас перебью, это не я говорю, это цитата из Вячеслава Пьецуха, из его повести “Бог в городе”. Александр Струнин: Тут ведь дело вот в чем, безусловно, я отвечаю автору этой цитаты, но поскольку вы ее привели, вы как бы хотели подкрепить свое мнение мнением цитаты. Лев Ройтман: Простите, опять вас перебью, нисколько, я свое мнение не высказывал и, скорее всего, не выскажу в этой передаче. Я просто привожу мнения по поводу гадания. Александр Струнин: На самом деле, оказывается, и пророки тоже разные бывают. Бывают просто пророки, бывают лжепророки. Одна, например, пророчила нам конец света, а он не настал. “Белое братство”, наверное помните, такое было? Дело в том, что программируется не только компьютер, программируются и люди тоже. Правда, сказано, что “нам не дано предугадать, как наше слово отзовется”. Но ведь можно же на самом деле подискутировать и с автором этой цитаты. Ведь если, например, скажешь “твою мать”, то потом глаз отмачивать придется, значит, дано предугадать, как наше слово отзовется. Если не говорить гадости людям, а говорить им что-то хорошее, то, наверное, тогда это будет программирование на что-то хорошее. Пророки, кстати, не говорят о будущем, не говорят о прошлом, они говорят о вечном. Но, к с сожалению, не все это знают. Все ведь повторяется. Вот, собственно говоря, мое мнение на сей счет и по поводу этой цитаты. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Владимирович. Вера Александровна, вы слышали из опроса Вероники Боде мнение москвички, которая картам очень верит, она считает, что карты говорят правду. Раз вы гадаете в том числе и на картах, естественно, вы верите в то же самое. Можете ли вы объяснить, почему карты, почему другие методы и инструменты гадания должно говорить правду? Вера Ермилова: Как бы карты они больше всего впитывают энергетику и помогают подключиться к пациенту, который приходит со своими проблемами. Возникает некая связь между пациентом и магом, который работает, который гадает. И за счет этого символика карт показывает то, что у человека происходит на данный период, на его будущее и показывает его прошлое. И была тенденция, что женщины обращались к гаданиям, а сейчас очень много и мужчин, которые увлекаются гаданиями и часто посещают и салоны, и отдельных лиц, гадая на картах. Лев Ройтман: Спасибо, Вера Александровна. Яков Гаврилович, мы в числе этих опрошенных Вероникой Боде, слышали и одного москвича, который говорит, что он не верит в гадание, в предсказания именно потому, что он христианин. Как вы это прокомментируете? Яков Кротов: Отношение христианства к гаданию восходит к Ветхому завету. В Ветхом завете гадание ассоциировалось с египетским лжеверием. Но в принципе положение сложнее, потому что, что мы имеем в виду, когда говорим о гадании. В сущности, каждый раз, когда мы смотрим прогноз погоды, мы имеем дело с самым обычным гаданием. Собственно, слово прогноз, “прогносис” по-гречески, от слова “знание” и приставка “про” - это тоже один из способов описания будущего. И в Евангелии как раз Господь Иисус говорит, что плохо вам, горе вам, потому что умеете предсказывать погоду, читать знамения неба и земли, а того, что пришел я, вы не замечаете. Христианство отвергало гадание из разных соображений в разные этапы своего развития. Сперва гадания отвергались как что-то истинное, предполагалось, что можно предсказать будущее. Сегодня, я думаю, что большинство христиан, и я сам, склонны отвергать конкретные типы гадания, исходя из не религиозных, а позитивистских научных соображений. Потому что никто не отрицает, что прогнозы возможны, но те типы гаданий, которые сейчас ассоциируются с гаданием как конкретным явлением, фольклорным, они не выдерживают конкуренции, скажем так, с гаданием научным, которое все-таки уже основано на совершенно других принципах и другом восприятии мира. Лев Ройтман: Спасибо, Яков Гаврилович. Вы пошли в истоки гадания, в древний Египет. Но в чародейство, в колдовство, в заговоры верили ведь в России практически всегда. Передо мной лежит цитата из воинского устава 1716-го года, который правил лично Петр Первый, а он побывал и за границей, которая так же была в то время отнюдь не чужда гаданиям, впрочем, как и сегодня. И вот в этом уставе говорится: “Если кто из воинов будет чернокнижник, заговорщик ружья и богохульный чародей, то наказывать его шпицрутенами и заключением в железах или сожжением”. Вот 1716-й год, воинский устав первый в России. И теперь я попрошу Веру Александровну погадать нам, я обещал, что вы погадаете. И до начала этой передачи, я знаю, мне об этом сказала Вероника Боде, наш московский координатор, вы раскинули карты по поводу судьбы будущего нашей радиостанции. Итак, прошу вас, расскажите, что день, год, быть может, век грядущий нам готовит? Вера Ермилова: Расклад карт показал, что над вашей радиостанцией сгущались очень такие мрачные тучи. Но удар однозначно отошел в сторону. А руководитель радиостанции родился просто под счастливой звездой. Рядом с ним есть женщина, вдвоем они выведут радиостанцию на ясные рубежи. Радиостанция будет одной из самых популярных, хотя сейчас вам кажется, что лучшие времена уже остались где-то в прошлом. Не поддавайтесь унынию, а идите вперед. Развитие вашей радиостанции в новом витке только начинается. Лев Ройтман: Спасибо, Вера Александровна. Да, действительно, какие-то элементы, даже персональные, можно отыскать в том, что вы нам предсказываете. И теперь нам должен, естественно, погадать и Александр Владимирович Струнин, который спросит, я полагаю, у морской свинки. Будем говорит уже - какое будущее ждет наше московское бюро, там, где вы, Александр Владимирович, сейчас находитесь? Александр Струнин: Сударыня, проснитесь, к нам повернитесь, идите, к нам сюда выходите. Идите, достаньте нам, пожалуйста, что-то для радиостанции, что-нибудь есть для радиостанции? Поищите. Она выходит, что-то выбирает, достает, развязывает. Выходит, соответственно, из логова, достает одно из многого. Вынимает, развязывает, предсказывает. Компостер еще зубами она сейчас будет накладывать, так будет нам предугадывать. Я даю ей, разворачиваю свиток, она оставляет след зубов. Выходит, достает, развязывает и предсказывает, компостер зубами накладывает, предугадывает, принимает в судьбе участие, вынимает билетик в счастье. Я разворачиваю билетик и читаю: “Есть 60 цариц, 150 девиц, но равной милой нет среди их прекрасных лиц”. Ну если это о радиостанции, то, значит, вам ответили неплохой комплимент. Причем, этот комплимент исходит из уст Соломона. Потому что именно он выбрал одну среди вот этого количества цариц и девиц, когда встретил свою Суломифь. Оказывается, Соломон, здесь все на Библию ссылались, оказывается он как-то поучаствовал в нашем гадании невольно цитатой из Ветхого завета, на который ссылаются православные. Кстати, интересно узнать, что Вениамин свою чашу получил, если вы помните, из рук Иосифа, а на чаше этой гадал Иосиф. Который, кстати, предсказывал и сны тоже. Так что, ссылаясь, будьте осторожны. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Владимирович. Вы знаете, если бы, представим себе, ваша морская свинка вытащила не столь радужное будущее для нашего московского бюро, то я уже приготовился сказать то, что я скажу все равно, уж простите. Я процитирую Козьму Пруткова, тоже был человек не лишенный некоторой мудрости. Он сказал: “Огорошенный судьбою, ты все ж не отчаивайся”. Но мы обнадежены судьбою из уст морской свинки. И я, конечно, должен сделать вам, Александр Владимирович, комплимент: чувствуется ваше журналистское прошлое, вы прямо вели репортаж о том, как ваша подопечная вытаскивала этот билетик. И теперь, Яков Гаврилович Кротов, как вы относитесь к этим предсказаниям, они ведь очень приятны для? Яков Кротов: Предсказания приятны, это одна из самых нехороших их черт. К сожалению, редко бывают дурные предсказания. Если серьезно, действительно в христианстве очень много элементов осталось от гадательной практики, видимо, еще вавилонской, а, может быть, другой. Что ходить далеко, у ветхозаветного первосвященника были два камня - урим и туммим, на которых он гадал. После разрушения храма в 70-м году это все пропало, и мы сейчас не знаем точно, как осуществлялось гадание. Видимо, это был какой-то способ бросания жребия. И жребий это тоже разновидность гадания. Последний раз это использовалось в русской православной церкви, когда Собор 1917-го года избирал патриарха. Ведь слово “избирать” все-таки происходит не от каких-то демократических конструкций, голосования, а именно от понятия жребий, то есть что-то оставляется на волю случая. В этом смысл гадания. Оно основано на том, что мир неслучаен, что в нем все взаимосвязано, и поэтому, обращаясь к материальным предметам, к тому, как они располагаются, можно определить и положение человека в мире. Нашей морской свинке Белле, вот этой рыжей красавице очень повезло, потому что большая часть гаданий к животным относилась нехорошо. И обычно их убивали, и гадание по печени предусматривало, что живое существо погибнет. Христианство, видимо, поэтому и породило в какой-то момент современную науку, потому что оно оставляет больше свободы миру и человеку. Более того, мы видим, как гадание соседствует с наукой. Потому что было гадание по глазам - иридомантика, “мантика” - по-гречески “гадание”, а теперь иридология, как отдельная сфера дисциплины. Различие очевидно, потому что ученый, в отличии от гадателя, прежде всего всегда нуждается в общении с другими учеными и он знает, что его способ определения будущего, а любой врач предсказывает будущее, по нашей печени в том числе, что его способы определения будущего они должны быть частью коммуникативного процесса. Гадание, как оно сегодня существует, это прежде всего обращение к какому-то посреднику, который стоит на грани между мной и неизвестным. Христианство упраздняет и посредника, и гадание как способ общения с миром. Вот та цитата из Тютчева, которую привел Александр Владимирович, о том, что “нам не дано предугадать, как наше слово отзовется”, Тютчев ведь заканчивает как: “Но нам сочувствие дается, как нам дается благодать”. И, веря в гадание, христианство противопоставляет ощущение благодати, которая способна изменить жизнь человека вне зависимости не только от карт и прочего, но и от его здоровья, от ген, от идеологии и прочее, прочее. Лев Ройтман: Спасибо, Яков Гаврилович. Естественно, люди, которые склонны обращаться к гадателям, не идут в подобные глубины, они просто верят. В конечном счете, наверное, здесь есть значительная доля суеверия и, в конечном счете, гадатель, наверное, должен быть великолепным психологом для того, чтобы быть хорошим гадателем. И, кстати, это подтверждается и мнением одного из опрошенных Вероникой Боде. “Гадание это очень тонкая психология. Так у Дейла Карнеги говорится: скажи человеку то, что он хочет услышать. Вот именно то, что очень тонкий хороший психолог и наставляет человека на то, что он действительно хочет”. Вера Александровна, а как вы прокомментируете мнение этого москвича? Вера Ермилова: Гадание принято считать суеверием. Но в нем есть корни познания человеком окружающего мира, взаимосвязи явлений, действительности. Древние же мудрецы, провидцы систематизировали и обобщили увиденные, дав потомкам продуманные методы прогнозирования. Классическим примером служат способы предсказания погоды, календарь сельских работ. Думается, что отрицать что-либо только потому, что это кажется диким и непонятным, было бы глубочайшим заблуждением. В язычестве гадание составляло одно из главных обрядов богослужения. Но когда язычники стали переходить в христианство, гадание стало преследоваться под видом ворожбы. Гадание сродно с еврейским словом “Гад” - так называлась богиня счастья. В санскрите “гад” - исследовать или “гадам” - испытывать. Само же гадание в древности было служением богине счастья и фортуне. А ворожбой называлось действие сверхъестественных, враждебных сил, одному помогая, другому вредя. Вот почему волхвование называлось бесовским служением. Лев Ройтман: Спасибо, Вера Александровна. Я веду эту передачу из Праги, так вот бывший министр обороны Антонин Боудиш сейчас занимается астрологией, он предсказатель. Такая судьба. Впрочем, как Александр Владимирович, у вас тоже ведь не вполне обычная карьера. Вы, я сказал, тридцать лет проработали в журналистике, в советской значительное время, которая, естественно, требовала и атеизма, требовала и отсутствие вредных предрассудков, так сказать. Я хочу дать вам теперь послушать еще одно мнение из опроса Вероники Боде, а затем прокомментировать его. “Я в гадание не верю, потому что судьба эта такая вещь, которая не властна над нами, то есть судьбы в принципе нет. Человек это такое существо, который сам все делает, и как он себя настраивает, как он себя прогнозирует, так у него все и будет в жизни. Каждый человек сам кузнец своего счастья”. Александр Струнин: Когда я сюда ехал, я написал следующее стихотворение: “Один пек хлебы, а другой стихи. Те и иные были неплохи. Один пошел, взял хлеба и продал, другой на свинке людям погадал. Напомню, заповеданное небом, что словом мы живем, не только Божьим хлебом. А главное скажу тебе буквально - все надо делать профессионально”. Что касается характера человека, безусловно, древние говорили ном судьбы в характере, и даже в имени судьба. Но, согласитесь со мной, что судьба бывает иногда в виде рока, а бывает иногда в виде провидения. И вот это провидение это как оценка за поведение. Если через дорогу бежит собака и ее давят, она не виновата. А если человек бежит на красный свет, его давят, он сам виноват - он нарушил правила. И эти правила существуют, и правила существуют и в судьбе. И эти правила в общем-то обозначены десятью заповедями. Потому что если человек любит судьбу, то он тогда другим не делает зла. Таким образом, воспринимая судьбу как свою мать, он не нарушает на дороге судьбы правила движения. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
