Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-07-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманВласть в Центральной Азии: семьи, кланы, жузыЛев Ройтман: Демократическое государственное устройство требует расщепления власти, по крайней мере, на три ветви - законодательную, исполнительную, судебную. Это общее место, теория. А на практике идеального разделения властей нет нигде. Более того, равновесие, остойчивость государственного корабля требует подчас разделения, распределения власти совсем по другим линиям. По религиозным, например, в Ливане. По этническим, как в Дагестане. Просто по клановым и вплоть до родовых, как в новых постсоветских государствах Центральной Азии. Другое дело, что верховные власти в этих странах тему клановости, мягко говоря, не любят. За разработку этой проблемы профессор-историк Нурбулат Масанов, он участвует в нашей передаче по телефону из Алма-Аты, был уволен из Казахского государственного университета. Другие участники разговора: Фарангиз Саид, наша Узбекская редакция, политолог; и знаток Центральной Азии, уроженец Таджикистана Олег Панфилов, Москва. Олег Панфилов, Москва, директор Центра экстремальной журналистики, вы сегодня участвуете в нашем разговоре, скажу так, в своей второй ипостаси - вы автор нескольких печатных работ по этнографии, по истории культуры народов Центральной Азии. Так вот, кланы, клановость власти в центральноазиатских государствах- это наша тема. И во-первых, насколько это реально - эта клановость? А во-вторых, служит ли она, если это реально, прочности этих государств? Олег Панфилов: Я полагаю, что поскольку мы люди, которые всерьез занимаемся этой проблемой, собрались для того, чтобы говорить в эфире о проблеме клановости, я думаю, что в первую очередь нам нужно будет поставить эту проблему с головы на ноги. Прежде всего потому, что, к сожалению, многие публицисты, и прежде всего журналисты, особенно российские, очень любят рассуждать о проблеме клановости, о том, что прежде всего происходило в Таджикистане. Потому что именно таджикские события с 92-го года стали примером того, как якобы происходила борьба между кланами и назывались эти кланы - северный, кулябский клан и так далее. На самом деле эта проблема, конечно же, существует в Центральной Азии, существует она на разном уровне. И если говорить территориально, то, конечно, и в разном культурологическом качестве. Я полагаю, что профессор Масанов может рассказать о том, как родственные связи влияют на внутриполитическую ситуацию в Казахстане и это явно прежде всего. Потому что из всех центральноазиатских президентов президент Казахстана предпринял попытку создания новой правящей семьи, что он делает на протяжении последних лет, и делает пока еще достаточно успешно. Или ситуация в Узбекистане, где отношение к кланам несколько иное. И наконец Таджикистан, где ситуация осложнена гражданской войной и гражданская война перечеркнула все традиционные отношения между семьями, родами и прежде всего аводами - традиционной системой взаимоотношения в обществе, которая была, по крайней мере, до советской власти. Советская власть каким-то образом пользовалась этими внутриродовыми отношениями. Вот, я думаю, что это было бы интересно говорить о конкретных территориях. Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов, Москва. Ну что же, перейдем к конкретным территориям. Но я сначала хочу заметить, что такое выражение как “семья” как раз появилось в последние ельцинские годы именно в России. И эта “семья” несколько шире, нежели семья кровная. Естественно, в этой семье присутствовала Татьяна Дьяченко, дочь Бориса Ельцина. Мы, говоря о кланах, все же не должны забывать, что и на Украине говорят о непропорциональном присутствии днепропетровцев, что также связано с должностной пуповиной нынешнего президента Украины. И в России сегодня это тоже общее место, говорят о засилье в путинских высших эшелонах власти петербуржцев, с которыми Владимир Путин был связан по своей служебной карьере допрезидентской. Так что, может быть, это в чем-то и нормально, во всяком случае это не феномен сугубо центральноазиатских государств. И с этой оговоркой я адресуюсь к нашему участнику передачи в Алма-Ате. Нурбулат Эдигеевич Масанов, давайте поговорим о конкретной территории, о жузах, наверное, в Казахстане. Нурбулат Масанов: Дело в том, что существуют два аспекта проблемы. Во-первых, есть некий стереотип в общественном сознании, в основе которого лежат так называемые этнические кланы, то есть система родоплеменного деления. И в эту систему родоплеменного деления включен весь казахский этнос. То есть казахи подразделяются на три жуза - старший, средний и младший, в основе которых лежит только генеалогический признак родства и никакого другого. А так же помимо этого существуют реальные кланы, но которые не носят этнического характера, а носят политический, патронатно-клиентный характер. И вот такие структуры они реально влияют на политическую ситуацию в стране. Но основой этого является тот общественный стереотип, который позиционирует все социальное и политическое пространство в категориях кланов. Поэтому политической элите очень легко позиционировать это пространство, основываясь на тех стереотипах, которые бытуют в общественном сознании. В Казахстане у власти находится реально патронатно-клиентная организация, которую возглавляет господин Назарбаев. Ее можно называть семьей. Но в ней преобладают люди, не только связанные с ним этническим родством, то есть принадлежащие у старшему жузу и конкретно к группе, выходцем из которой является господин Назарбаев, но и члены его семьи, правящая элита. Это, в частности, его дочь, Дорига Назарбаева, которая контролирует 90% информационного пространства в Казахстане. Это его зять Рахат Алиев, который контролирует КНБ, бывшее КГБ. Это его племянник Кайрат Сатыбалды, который контролирует “Казах-Ойл” и второй зять Тимур Кулейбаев, который контролирует “Казах-Трансойл”. То есть члены семьи Назарбаева находятся на ключевых позициях в стране. Лев Ройтман: Спасибо, профессор Масанов. И теперь к моей соседке по редакционному столу. Фарангиз Саид, вы участвуете не впервые в передачах русской службы, но вот в “Круглом столе” нашем впервые. Я вас представлю несколько детальнее. Вы выпускница ташкентского университета, вы далее учились в Испании, кандидат политологии. Итак, о клановости власти в Узбекистане, коль скоро таковая клановость есть. Фарангиз Саид: Если мы будем брать само слово “клан” - изначально это определяло родоплеменные отношения, то есть необходимы были родственные связи. В Узбекистане есть не только родственные связи и не это является основным фактором, сколько землячество. Это тоже мы можем называть кланом, суть не в этом. Еще в советские годы в Узбекистане имело большое значение разделение на группы, политические кланы, будем так их называть, по происхождению. Это был самаркандско-бухарский клан, это был ташкентский клан, ферганский клан, хорезмийцы выступали отдельной группой, кашкадарьинцы и так далее. Эти кланы сохранились и в настоящее время. нынешний президент Узбекистана Каримов пришел к власти при поддержке самаркандского клана, хотя он не являлся его основной частью, и тем более не был не был лидером, но он поддерживался лидером самаркандского клана Исмаилом Джурамбековым, который до сих пор сохраняет очень большое влияние в Узбекистане на политическую и экономическую жизнь, несмотря на все попытки президента Каримова уменьшить влияние кланов и вообще роль кланов в политической системе Узбекистана. Лев Ройтман: Фарангиз, простите, я вас прерву вопросом: следует ли толковать это так, что президент Узбекистана Ислам Каримов стремится каким-то образом окоротить кланы, ограничить их влияние сегодня? Фарангиз Саид: Однозначно. Он сделал все, чтобы уменьшить влияние кланов. Во-первых, потому что он сам не был интегрированной частью какого-то клана, он просто имел поддержку. Иначе, конечно, до вершины власти невозможно было добраться в советские годы, а он на вершине еще с советских лет. Поскольку он это понимал, а также, я думаю, что он понимал и какое-то регрессивное значение клановости вообще, он сделал все, чтобы сбалансировать. И на сегодняшний день он уже является единоличной фигурой на политической сцене Узбекистана, которая контролирует власть. Лев Ройтман: И попутный вопрос: имеется ли семейственность на уровне Каримова? Фарангиз Саид: Семейственность не в тех масштабах, как в случаях с Назарбаевым, президентом Казахстана, или было в случае с Ельциным. Были попытки, у Ислама Каримова две дочери, одна из которых замужем за американцем узбекского происхождения, который контролирует “Кока-Колу” в Узбекистане. И “Кока-Кола”, кстати, была до недавнего времени единственным напитком, который импортировался в Узбекистан, все остальное запрещалось. И с ее стороны, допустим, были какие-то попытки не только усиливать в экономическом плане, это есть, потому что им принадлежит несколько фирм, компаний, они контролируют и имеют акции и прочее, но и в политическом смысле. Но либо это не пошло так далеко, либо Узбекистан настолько закрытое пространство в информационном смысле, что не просачивается информация. Лев Ройтман: Спасибо, Фарангиз. Олег Панфилов, коль скоро вы предложили говорить о конкретных территориях, то последуем вашему призыву. Я сказал - вы уроженец Таджикистана. Как обстоит реально дело с проблемой клановости в этой стране? Олег Панфилов: В Таджикистане с 92-го года, может быть даже с 91-го года все перемешалось. Существовали, как я уже сказал, и в советское время внутриаводные отношения и междуаводные отношения. Аводы - это такое сообщество людей, обычно в несколько сотен человек, считающих себя потомками по мужской линии некого общего предка, жившего несколько поколений назад. Но гражданская война перечеркнула все эти отношения. И сейчас, если говорить о Таджикистане, о кланах, можно, на мой взгляд, говорить только о существовании трех типов кланов - это земляческие, криминальные и партийно-номенклатурные. И надо сказать, что иногда отношения между этими тремя кланами перехлестываются и дополняют друг друга, как это было хорошо видно во время гражданской войны. Что касается самого главного, земляческого клана, то те, кто знает историю Таджикистана, знают о том, что практически все советское время руководителями Таджикистана были выходцы с севера, в основном из Ходжента. И это было одной из причин недовольства представителей других кланов, в том числе и партийно-номенклатурных кланов, в отношении засилья представителей севера Таджикистана. Но вот, когда началась гражданская война, она началась из-за передела собственности, из-за передела влияния внутри Таджикистана, и были сформированы во время гражданской войны так называемые криминальные кланы и они сейчас отчасти находятся у власти. Точно так же как стал преобладать в земляческом типе кланов кулябский клан, который во время советской власти не имел какого-то особого значения. Но вот насколько велико влияние этих кланов на жизнь Таджикистана, это можно было проследить как раз в событиях начала гражданской войны в 92-м году, когда в Ходженте проходила знаменитая 16-я сессия Верховного Совета. И мне известно, что представители разных землячеств, разных кланов, прежде всего партийно-номенклатурных, обращались за советом к единственному человеку, который решал все внутриполитические проблемы и, как ни странно, это человек, который никогда не занимал особо высокого положения в обществе, это был когда-то первый секретарь ленинабадского обкома партии Рифат Хаджиев. Именно он тогда разрешил начать процесс изменения внутриполитической ситуации, именно это изменение положило начало прихода к власти кулябского клана. И сейчас Таджикистан представляет из себя довольно разрозненное общество, в котором отношения осложнились тем, что представители кулябского клана практически не дают возможности представителям других кланов решать внутриполитические проблемы. Если говорить о конкретных представителях, то президент Таджикистана - выходец из поселка Донгора, который окружил себя выходцами из того же самого поселка или соседних районов, и эти люди занимают ведущие посты в правительстве, прежде всего силовых структур, Министерства иностранных дел и так далее. То есть Таджикистан это довольно яркий пример того, как во имя каких-то политических целей может произойти изменение традиционных клановых структур. Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов, Москва. И вновь в Алма-Ату, профессор Нурбулат Масанов, наблюдается ли в Казахстане клановая борьба за власть, за влияние на того же президента Нурсултана Назарбаева? Вообще, сказывается ли какое-то межклановое неравновесие на устойчивости государства Казахстан? Нурбулат Масанов: В Казахстане абсолютно нарушен баланс равновесия между, скажем, различными жузами. Сейчас основную доминирующую силу в структурах власти представляют выходцы из старшего жуза, соплеменники президента Назарбаева. И практически все ведущие позиции занимаются представителями старшего жуза, начиная с премьер-министра и так далее. Раньше президент старался соблюдать некое равновесие. Скажем, президент из старшего жуза, председатель парламента из среднего жуза и так далее. То есть было какое-то равновесие и в советское время, и в первые годы суверенитета. В последнее время это равновесие нарушено. И средний жуз практически не представлен в структурах власти, находится, так сказать, в серьезной политической оппозиции. Есть другой аспект этой проблемы и он заключается в том, что в структурах власти полностью преобладают не просто соплеменники Назарбаева, а его ближайшие родственники и непосредственно члены семьи, люди вообще связанные непосредственно с президентом и членами его семьи. Они занимают ключевые позиции практически во всех структурах. Особенно нарушение баланса четко прослеживается в экономической сфере, где полностью преобладают представители президента, и в политических структурах также. Но помимо этого с формировались свои другие кланы внутри правящей элиты. Уже сейчас мы говорим о том, что за власть борется группа, с одной стороны, Дариги Назарбаевой и ее мужа Рахата Алиева, с другой стороны, другого зятя Тимура Кулебаева, с третей стороны - племянник президента. Помимо этого очень большую силу представляет группа казахских традиционалистов, которые занимают ключевые позиции в областных структурах, в районных структурах, они являются главами этих администраций. Помимо этого очень сильные позиции иностранных менеджеров-управленцев, а также целого ряда людей, которые занимают высокие позиции в экономике, приватизировав большие заводы и фабрики. Лев Ройтман: Спасибо, профессор Масанов, Алма-Ата. Фарангиз Саид, с вашей точки зрения, существует ли какая-то опасность для государства Узбекистан от того, что кланы фактически подавлены одним человеком - президентом? Фарангиз Саид: Думаю, что да. Потому что Узбекистан это традиционно клановое общество и политическая система была клановой. Но подавленные представители кланов не перестали бороться за власть. В настоящее время идет борьба очень ярко выраженная между отдельными личностями за власть после президента, когда он уйдет. Потому что кандидатура, которую прочат в следующие президенты Узбекистана, это Рустам Азимов, он ташкентец, но я бы не сказала, что он представитель ташкентского клана. И его главный соперник это премьер-министр Уткур Султанов, представитель ташкентского клана, однако очень ослабевший как политик. Лев Ройтман: Простите, а когда собирается уйти Ислам Каримов? Фарангиз Саид: Если он примет это решение, то, я думаю, он поступит по примеру Ельцина и поставит вместо себя человека, который обеспечит ему какие-то гарантии. Лев Ройтман: Фарангиз, а в том случае, представим себе, если Каримов не поставит наследника, кто кроме ташкентского клана реально борется за власть? Фарангиз Саид: Очень сильным политиком считается Исмаил Джурабеков, это лидер самаркандского клана. Алматов - это министр внутренних дел, он в ближайший соратник Каримова в настоящее время, выполняющий функции секретной полиции. Он тоже приобрел большое влияние. И одна из версий по взрывам в Ташкенте 16-го февраля 99-го года была как раз в том, что он организовал эти взрывы, министр внутренних дел Узбекистана нынешний. Лев Ройтман: Это очень интересно, но это, конечно, только версия. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
