Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-11-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманКто они - афганцы?Лев Ройтман: Совет безопасности ООН обсуждает будущее государственное устройство Афганистана. Примечательно, что никто не говорит о демократическом устройстве западного типа, о представительной демократии: один гражданин - один голос. Речь идет о справедливом племенном представительстве. Но кто такие афганцы? Строго говоря, “афганцы” это пуштуны - племенная база Талибана. Но афганцы это и таджики, и узбеки, и хазара, и казахи, и киргизы, и туркмены, и, и, и... Что их сближает, что разделяет? Сколько их, в конце концов? В Афганистане никогда не проводились формальные переписи населения. Кого представляет президент Раббани, который считает, что бывшему королю в Афганистане делать нечего? Кого представляет бывший король, престарелый Захир Шах? Вопросы участникам передачи: востоковед Олег Панфилов в Москве; в Праге наши сотрудники Искандер Алиев, Таджикская редакция; и Джованни Бенси - Русская редакция Радио Свобода. Итак, кто такие афганцы? Искандер Алиев: Я считаю, что афганцы - это нация, прежде всего, которая состоит из многих племен, народностей. В первую очередь это пуштуны, затем идут таджики, затем узбеки, хазарейцы, аймаки и где-то примерно 30 малых народностей, которые составляют сегодняшний Афганистан. Лев Ройтман: Но чем объяснить, что по племенному признаку Афганистан по сути дела расколот на противостоящие друг другу группировки? Северный Альянс, как правило, не включает пуштунов, хотя вам могу назвать одного-другого пуштуна, представленного и в Северном Альянсе; среди талибов, которые опираются на пуштунов, фактически почти нет представителей тех же хазарейцев, таджиков, казахов, киргизов и так далее. Искандер Алиев: Сейчас страна разбита, разбита по географическому признаку, по религиозному и по многим другим. В этой стране в данный момент очень много имеют интересов не только афганцы, но и весь мир, можно сказать. И в зависимости от этого страна разбита и каждый тянется подальше от центра, к каким-то своим языковым, религиозным или местным каким-то корням. Это в Средней Азии не новая вещь. Лев Ройтман: Спасибо, Искандер. Для того, чтобы дать все-таки какое-то представление о численности афганцев, по поводу которых мы задаемся теми вопросами, которыми сегодня, видимо, задаются во всем мире, я сошлюсь на данные оценки, это, я повторяю, не перепись, это оценка 67-68-го года. Пуштуны составляли более половины населения, примерно 8 миллионов, таджики более трех миллионов, наверняка сегодня это до четырех миллионов, узбеки более полутора миллионов, думаю, их более двух миллионов сегодня, и хазарейцы - 1400 тысяч тогда, наверное, сейчас их также значительно больше. Джованни Бенси, хазарейцы - любопытное название народности. Кто они, чем они отличаются, например, от тех же пуштунов? Джованни Бенси: Это правильно то, что сказал наш друг Искандер, что афганцы это нация. Но признаки и критерии нации там немножко иные, чем в Европе. Вы спрашиваете о хазарейцах или хазара. Это народность монгольского происхождения, но они сегодня говорят на диалекте иранского, персидского языка и они отличаются от других, потому что они шииты. Шииты джафаритской школы. И поэтому они находятся в противостоянии к другим, они неоднократно были жертвами репрессий, в том числе и особенно - при талибах. Что касается афганцев в общем и целом, надо сказать, что для них характерно прежде всего племенное устройство общества. И там это племенное устройство очень твердое. Общество разделено практически на три категории. Есть племена, которые называются “кавм”, потом есть клан, который называется “хел”, и потом есть большие семьи. И это очень важно, потому что главы этих племен и этих кланов они в то же время и очень часто наставники или главы суфистских школ, тарикатов, которые играют в Афганистане очень большую роль. И между прочим, это их отличает от того варианта ислама, который навязывали талибы. Потому что у талибов совершенно другая духовная и культурная родословная. И кроме этой племенной структуры, которая характерна для пуштунов, но распространилась и на другие народности, национальности, есть принцип представительства. Есть своего рода архаичная демократия, которая выражается тем, что когда наступают роковые моменты истории страны, созывается “Лоя джирга”. Решение “Лоя джирга” - это элемент обязательный для всех. И признание “Лоя джирга” это признак всех афганцев этой общественно-политической формации. Не столь важна национальная принадлежность, не столь важен король, как эта “Лоя джирга”. “Лоя джирга” состоит из глав племен, из глав кланов и из авторитетных людей. Есть “пиры” так называемые, значит старцы и так далее, тут нет определенного порядка образования состава “Лоя джирга”, но “Лоя джирга” это очень важно. И когда “Лоя джирга” решает что-то - это закон. И недаром ни коммунисты, ни талибы “Лоя джирга” не созывали. Последняя “Лоя джирга” состоялась более 30-ти лет тому назад еще при Захир Шахе. Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. С вашей точки зрения, Олег Панфилов, чем можно объяснить, что при том, что”Лоя джирга” должна уравновешивать, должна обеспечивать достаточное представительство всем племенным группам, в то же самое время именно религиозный фактор, о котором говорил, в частности, Джованни Бенси, то есть разные толки ислама, исповедуемые талибами и другими племенными образованиями, как раз-то и раскололи страну в данное время? Олег Панфилов: Не думаю, что религия расколола страну. Хотя в последние годы, особенно в середине 90-х годов, были столкновения между мусульманами сунитами и шиитами. И на моих глазах в Кабуле в 95-м году были разбомблены два квартала, которые населяли в основном хазарейцы, шииты. На самом деле никаких особых препятствий для взаимопонимания в религии Афганистана не было. К сожалению, очень много появилось причин для разобщенности афганцев и эти причины стали остро появляться после того, как был отправлен в отставку или был смещен со своего поста король Захир Шах, вынужденный эмигрировать из Афганистана. И очень много причин для разобщения были внесены во времена просоветского правления в Афганистане, когда в первую очередь среди афганцев культивировался не культ чести, не культ дома, не культ родины, не культ патриотизма, а деньги, влияние, политика и власть. С того времени за афганцами закрепилась и довольно правильно, наверное, потому что часто афганцы действительно занимают территории, допустим, как это происходит сейчас, в борьбе с талибаном, когда они захватывают территории не силой оружия, а договариваясь и в первую очередь предлагая выкуп за то, чтобы занять какую-либо территорию или какой-либо город. На самом деле, ответить на вопрос, кто такие афганцы, практически невозможно, потому что ломали над этим голову и англичане, которые в 19-м веке трижды пытались захватить Афганистан, и советские войска. Я думаю, что и сейчас многие политики, в том числе и в Москве, которые считают себя специалистами времен советской оккупации Афганистана, по-моему, до сих пор не понимают все-таки, что такое афганцы и что с этим делать. Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. Мне вспоминается событие совсем свежее, которое положило начало отхода Талибана, краху вроде бы этой структуры власти как карточного домика. Это взятие Мазар-и-Шарифа неожиданное для западных наблюдателей, следует сказать. Когда по самым свежим следам этого события комментатор CNN Джонатан Мэн задал вопрос своему собеседнику: как вы полагаете, Северный Альянс этот город взял силой или купил? Искандер Алиев: Я бы хотел добавить к тому, что сказал Джованни. Конечно, исторически устройство было таково, что состояли кланы и был король. Но в 73-м году это устройство было разрушено, и к тому времени началась централизация страны. Уже и транспорт был больше, и взаимосвязи экономические, торговые и другие, телевидение, радио начали распространяться. И вот этот исторический устой Афганистана изменился. Затем последовала апрельская революция, которая поменяла все. Пришли коммунисты к власти и они начали строить что-то новое. Они разрушили исторический уклад, то, что пуштуны были больше у власти. И национальная политика, которая существовала в Советском Союзе, она начала распространятся и в Афганистане. Начали: первый человек - пуштун, второй за ним следовал таджик, затем хазареец был, если посмотреть премьер-министры, руководители по партийной линии. Появился какой-то номенклатурный план, который существовал в Советском Союзе. Лев Ройтман: Наверное, в Советском Союзе, в сегодняшней России, по-видимому, наилучшим образцом подобного расклада и устройства по национальному признаку является Дагестан? Искандер Алиев: Можно составить правительство из всех таджиков, найти одного пуштуна, который представляет только себя. Его даже назначить президентом сейчас в Афганистане и сказать, что у нас все представлены. И в любой среднеазиатской республике, на Востоке вообще, я считаю, что это когда представитель силы, когда пуштуны сами решают или таджики сами решают, кому их представлять. Талибы тоже, вероятнее всего, какого-нибудь таджика или узбека могли найти, поставить на пост какого-то министерства и сказать, что вот, пожалуйста, у нас в правительстве есть и таджики. И затем, талибы тоже были какой-то силой, которая наднациональная и надплеменная. И они тоже это не признавали, хотя в своем большинстве были пуштуны, они говорили на пушту, но, тем не менее, они не есть исторический продукт афганского общества. Джованни Бенси: Да, я вполне согласен. Но надо учесть, что вся эта племенная структура была разбита во многом и так далее, но играет еще какую-то роль. Играла роль эта структура и во время сопротивления советской оккупации. Я помню это очень хорошо, я находился там как раз в Пакистане и помню, как представители моджахедов, борцов сопротивления все время настаивали на том, чтобы было созвано это великое собрание, упорно это не делалось. Надо сказать, что пуштуны - это основа афганской нации. Но пуштуны и язык пушту - в то же время он изолирует Афганистан. Потому что на пушту говорят только в Афганистане и в соседнем северо-западе Пакистана. Но культурный язык Афганистана это дари, а дари это персидский. Персидский объединяет или включает Афганистан в общую персоязычную систему, которая идет от Ирана не только до Таджикистана, до Средней Азии. Напомню, что величайший суфистский поэт Джаллуддин Руми, он афганец. Он, правда, провел большую часть своей жизни в Турции, но он афганец из города Балха на севере Афганистана. Он автор духовных двустиший. Но с другой стороны, ислам. А ислам афганский связан со среднеазиатским. В Афганистане всегда играли большую роль суфистские тарикаты, это такие школы. Главным образом нашмандия, которая происходит из Центральной Азии и которая основывается на отношении буршиидов и мюридов, учителей, наставников и учеников. Элита талибов обосновалась в духовных школах Пакистана, и школы находятся под влиянием того воинствующего ислама, который образовался в Индии в период антиколониальной борьбы. Значит тогда была всеобщая радикализация. И эта радикализация передалась из поколения в поколение до сегодняшних пакистанцев, которые это передали талибам. Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Олег Панфилов, вы уроженец Таджикистана, Ходжент, востоковед, получивший образование в Таджикистане. Вы бывали и в Афганистане и вы, в частности, говорили о личных наблюдениях в Кабуле. Чем отличаются, если вообще отличаются, таджики афганские от таджиков в бывшем Советском Союзе, в Таджикистане? Олег Панфилов: Отличаются очень многим сейчас. Афганских таджиков, советских таджиков, если можно так сказать о бывшей советской территории, конечно, объединяет язык. Но и здесь можно найти очень много различий. То есть тот язык, которым пользуются советские таджики, и язык, которым пользуются афганские таджики, он имеет разные включения. У афганских таджиков больше английских слов, у советских больше русских или те слова, которые через русский язык проникли туда. Отличается очень многим, но все-таки сохраняется какая-то историческая связь. И в Кабуле, в тех кварталах, где обычно живут таджики, можно встретить потомков тех эмигрантов, которые бежали из Таджикистана в 20-х годах, и они сохраняют о себе надписями, какими-то объявлениями о том, что, например, в этом магазинчике, в этом дукане работает таджик, происхождением из Худжанда и с гордостью все время говорит о том, что его предки были из Худжанды и он хунджандий. Пожалуй, только в этом. Я думаю, то, что сейчас происходит, когда Таджикистан занял очень важное место в разрешение последнего конфликта в Афганистане, это скорее всего тот зов предков, та историческая линия, которой решил придерживаться президент Рахмонов. Не думаю, что это линия поможет Афганистану в ближайшее время, потому что президент Раббани уже показал себя в 95-м году не совсем хорошим президентом, не сумевшим за три года правления объединить Афганистан. Но, тем не менее, сейчас, когда такую большую роль уделяют Северному Альянсу, в основном представленному таджиками, мне кажется, это все-таки не решение будущего Афганистана. Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. Кстати, мало кто на Западе среди серьезных знатоков проблемы полагает, что племенная структура, этнический состав Северного Альянса является серьезной базой для решения проблем Афганистана как государства. Замечу попутно, что убитый 10-го сентября, то есть за день до террористического удара по Америке, Шах Масуд, который был, во всяком случае, военным лидером Северного Альянса, был таджиком. Искандер Алиев: Я как таджик хотел бы добавить, что правильно, я с этим согласен, что у нас очень много с афганскими таджиками общего. Но не надо забывать, что это сближение началось после свержения шаха. И для многих из нас были первые песни, кассеты, которые советские воины, так называемые интернационалисты, приносили, это был наш язык, наши песни, которые пелись и там, и здесь. В последние годы, особенно когда Афганистан, оппозиция Северный Альянс все больше был вынужден получать помощь у Таджикистана, только был единственный путь на внешний мир через таджикскую территорию, мы еще сблизились. Но, тем не менее, таджики Таджикистана и таджики Афганистана это все-таки очень много общего культурного, но в политическом и географическом плане это две разные нации. Если сказать обще, таджикский афганец и пуштун ближе психологически, чем мы с ними. Потому что во всех школах Афганистана с исторических времен преподавались два языка - пушту и таджикский, дари. Лев Ройтман: Спасибо, Искандер. Действительно, это два официальных языка Афганистана, которые таковыми были провозглашены еще при тогдашнем действующим у власти короле Захир Шахе. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
