Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-01-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманУкраина и Россия: кто кому нужнееЛев Ройтман: Владимир Путин объявил этот год Годом Украины в России. Россия и Украина: связи и отторжения - эту проблему мы обсуждали в одной из передач “Факты и мнения”. Среди многочисленных откликов очень интересным показалось письмо из Тарту. Профессор-культуролог Михаил Лотман пишет, что изучая семиотику страха в русской культуре, он заметил некий специфический украинский комплекс, даже фобию. Она в парадоксе - при явной сырьевой и, шире, экономической зависимости Украины от России, культурно-политически, чтобы не сказать историософски, все обстоит наоборот - Россия зависит от Украины. Украина без России обойтись может, Россия без Украины нет. Профессор Лотман в подтверждение ссылается и на позицию профессора Зубова, изложенную в нашей передаче “Факты и мнения”. Ну что ж, в сегодняшней передаче участвуют и Андрей Зубов, и Михаил Лотман. Михаил Юрьевич, линия вам. Михаил Лотман: Видите ли, в моем письме точка зрения среднего российского или украинского националиста, которую я как раз не разделяю. Я считаю, что никто ни от кого не зависит. То есть и Россия зависит от Украины, и Украина зависит от России. Но дело в том, что существующее положение вещей многих не устраивает. Скажем, возьмем национализм без всякой негативной, без любой оценки и проведем опрос среди русских националистов. Выяснится, что где-то 70-75%, может быть даже больше хотят в той или иной форме воссоединить Украину с Россией. Если же мы проведем аналогичный опрос среди украинских националистов, то таких желающих будет не более 5%. И тут интересно не только количественное, но и качественное различие. Среди русских националистов многие очень порядочные люди, например, как профессор Зубов, тоже разделяют это мнение. А среди украинских националистов это будут самые неприятные люди, типа группировки “УНА-УНСО” или что-то в этом роде. При этом для них, конечно, когда речь идет об объединении Украины с Россией, то имеется в виду объединение вокруг Киева, а не вокруг Москвы. В этом и заключается любопытный парадокс: почему русскому националисту Украина нужна, а украинскому националисту Россия не нужна? Лев Ройтман: А чем это можете объяснить вы? Михаил Лотман: Я бы хотел вернуться для начала к той передаче, в которой участвовал и профессор Зубов, Анатолий Стреляный и Сергей Киселев из Киева. Я бы хотел немножко задержаться на позиции Андрея Борисовича. Насколько я понял, и это довольно распространенный тезис, это же говорил и Трубецкой, объединение Украины с Россией должно иметь место, потому что это очень родственные народы и это одна культура. То есть причины для объединения не политические, не экономические, даже не стратегические, а чисто такие, я бы сказал, филологические. Что меня неприятно поразило в той передаче, что Андрей Борисович как-то незаметно подменил не столько понятия, сколько позиции. И не различает свою позицию как историка с позицией простого человека, гражданина. Каждый из нас может выражать свое мнение и иметь свои взгляды на то, какова должна быть национальная идея, какова должна быть идеология, как должна формироваться политика. Но это не дело историка, историк занимается прошлым, а не будущим. И когда историк начинает формировать национальную идеологию или же формировать контуры в политике, то он должен помнить, что он на это имеет право не больше, чем химик или гинеколог. Когда же происходит смешение этих понятий, то происходит не только аберрация человеческих ценностей, но возникает подозрение в профессиональной недобросовестности. Когда Андрей Борисович говорил о чуть ли не золотом времени Российской империи, то это может быть так, с точки зрения русской культуры, с точки зрения истории русского народа, но никак не с точки зрения украинского. Потому что именно в период петербургский, скажем, при Екатерине, произошло почти полное уничтожение украинской культуры. И я уверен, что Андрей Борисович как историк это знает, что одной в Левобережной Украине было школ в десятки раз больше, чем в остальной России. При Екатерине уровень образования был унифицирован, но не в том смысле, что в России стало столько же школ, а в том смысле, что на Украине их закрыли. Поэтому никаким золотым временем для украинской культуры петербургский период не представляется. Это период русификации и национальной унификации. Так вот, я убежден, что Андрей Борисович это все знает, но почему-то, когда он начинает путать позицию историка и позицию идеолога, этот момент у него ускользает. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Юрьевич. Мы сейчас включим историка, богослова, профессора МГИМО Андрея Зубова в наш разговор с тем, чтобы он то ли оправдался, то ли опроверг ваше понимание того, что говорил он. По-моему, вы все же не совсем точно изложили позицию Андрея Зубова в нашей предыдущей передаче. Андрей Зубов: Я хочу сказать, что при всем желании мне очень сложно говорить как химику или гинекологу, потому что я не обладаю специальными знаниями, необходимым опытом в этих областях, которые позволили бы, быть может, увидеть проблемы русско-украинских отношений более точно и глубоко, чем историку. Все же буду говорить как историк. Михаил Юрьевич затронул здесь три вопроса, каждый из которых имеет самостоятельное значение. Первый - это проблема двух националистов. Почему для русского националиста Украина нужна и подавляющее большинство русских националистов мечтает о той или иной форме воссоединения Украины и России в одно государство, а для украинских националистов никакого желания к воссоединению с Россией нет. На самом деле ответ на этот вопрос крайне прост. Дело в том, что русский национализм он не этнический, это известно давным-давно, это имперский национализм, как раз строящийся на идее многонационального, единого государства. В русском национализме есть место и армянину, и татарину, и украинцу, и немцу. И, как вы помните, от 18-го года в русский имперский класс входили представители всех этих народов, разных религий, разных языков. Для украинского национализма характерен именно этнический национализм. Украинское государство возникло, скажем, в 18-м году, и его идея возникла в конце 19-го века в Галиции именно как идея национального, этнического государства. Основоположники идеи Украины как независимого государства исходили из того, что так называемый русско-украинский или южно-русский этнос это не то, что великорусский этнос, это другой этнос, поэтому он должен иметь свое государство. Просто два разных источника - в одном случае имперский, и он, конечно, стремиться воссоединить империю. В другом случае этнический, и он, конечно, стремиться отсоединиться от других этносов и в первую очередь от русского, как наиболее ему близкого и наиболее опасного для национальной самоидентичности. Вот почему, собственно говоря, между национализмом русским и украинским столь большая разница. Но национализм одно, а люди - другое. Вопрос в том, не как националисты думают о воссоединении с Россией, а как масса украинцев и масса русских, то есть народ в целом думает о будущем этих стран. И вот это другой интересный вопрос, о нем есть статистика. И в настоящее время мы знаем, что более половины украинцев стремятся к большей интеграции СНГ, подразумевая под этим естественную интеграцию в первую очередь с Россией, а не с Туркменией. Второй вопрос, о котором говорил Михаил Юрьевич, это, что я оправдываю единство Украины с Россией культурным единством, национальным единством, как Трубецкой. Но это, безусловно, не так, мне даже не хочется возвращаться к старой передаче. Дело в том, что любой знающий человек прекрасно владеет материалом, что может быть один народ, разделенный на несколько государств. Классический пример - англичане и американцы или, скажем, австрийцы и немцы. А может быть несколько народов совершенно разных, соединенных в одно государство. Классический пример - Индия, где чернокожие дравиды и сравнительно светлокожие индаали живут в одном государстве. Так что этот сам по себе аргумент ни за, ни против. Украина и Россия должны решить свое будущее, исходя из желания народов, а не из каких-то исчислений филологов. Наука здесь не должна определять будущее наших стран. И, наконец, история золотого века. Но это, пожалуй, не совсем правильно понятая фраза, поскольку для историка золотого века нет никогда. Конечно, эпоха Екатерины при ее достоинствах в одном плане, ужасна как эпоха максимального крепостничества в России, и как закабаление Украины, народа Украины, с другой. Как, скажем, деградация образования и в России, и особенно на Украине. И в этом смысле, конечно, эпохой золотого века она называться не может. Но, я думаю, что вообще, если мы честно смотрим в прошлое, мы видим скорее историю падения и недостатков рода человеческого, сколь историю славных и великих деяний. Другое дело, что, скажем, к концу 19-го века была некоторая государственно-политическая гармония целостности, которой не хватает сейчас ни нынешней Украине, ни нынешней России. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Я хочу заметить по поводу сказанного вами, Андрей Борисович, что стремление к большей интеграции отнюдь не означает объединения, воссоединения в географическом либо в политическом плане. И примером тому является постоянно приводимый в пример Европейский Союз, где Испания совсем не собирается воссоединяться или государственно объединяться с Нидерландами, которые некогда были испанской колонией. Михаил Лотман: То, что сейчас сказал Андрей Борисович, мне гораздо ближе. Особенно я бы хотел подчеркнуть два момента, что, во-первых, не дело науки определять идеологию или какие-то намечать контуры будущего и, во-вторых, что вся история проблематична, и поэтому прошлое для нас поучительно, но в прошлом нет будущего. Но все-таки я бы хотел отметить специфическую позицию Украины в российском сознании, с точки зрения воссоединения империи, безразлично, начинать с Туркменистана или же с Крыма или еще с чего-то. Но когда мы смотрим реальные публикации в российских изданиях, и в советское время, я имею в виду эмигрантские, и сейчас, то мы видим, что все-таки Украина занимает совершенно особое место. Все, что говорил Андрей Борисович, скажем, с таким же успехом может быть применено и к Белоруссии. И мы видим, что явное стремление Белоруссии к настолько тесной интеграции с Россией, насколько это возможно, господин Лукашенко ходит в Москве, обивает все пороги, и в отношении Белоруссии как раз позиция российского правительства и президента очень здравая. Что, конечно, мы готовы интегрироваться и все такое, но перед политической интеграцией нужно провести гармонизацию законов, нужно провести экономическую реформу и так далее. То есть Россия ставит примерно те же условия Белоруссии, что и Европейский Союз тем странам, которые хотят интегрироваться в него. И это нормальный, здравый и политический подход. Но когда речь заходит об Украине, тут начинаются совсем другие разговоры. Мне кажется, что Украина занимает совершенно особое место. И когда мы смотрим публикации российских идеологов на эту тему, то мы совершенно ясно понимаем, что это за место. Украина это своего рода ампутированный член российского организма. Вот когда у человека отрезают ногу, она у него еще долго болит. Так вот в России болит Украина. И болит она в разных концепциях, которые связаны с восстановлением совершенно особой империи. Москва - Третий Рим, империя как высшая степень государственности и при этом как уникальная государственность. Если Москва Третий Рим, то никаких других империй быть не может. Я сейчас почти дословно цитирую статью из издания “Спецназ России”, мое любимое издание, я его читаю в Интернете. И вот один из постоянно пишущих там авторов Егор Холмогоров прямо это и пишет. И если Андрей Борисович предлагает объединить сугубо добровольно, придите в братские объятия, как сказал Блок, то господин Холмогоров эти же идеи выражает другим языком, что “кирзовым сапогом русского солдата нужно давить тех, кто противится идее Москвы Третьего Рима”. Я думаю, что когда мы говорим об отношении Украины и России, то совершенно естественно стремление интеграции Украины и России. Как совершенно верно отметил Лев Израилевич, интеграция совершенно не обозначает объединения в одно государство. Как раз с любой точки зрения, кроме мифологической, для России выгоднее иметь независимую дружественную и сильную Украину как государство, с которым имеется целый ряд союзных соглашений, чем часть своего государства с многочисленными проблемами. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Юрьевич. Андрей Борисович, Михаил Юрьевич согласен с тем, что интеграция отнюдь не означает стремление быть в одном государстве. Вы согласны с тем, что наличие даже единого языка, близкой культуры, совместно пережитой истории отнюдь не является условием единого государства. О чем, по сути дела, идет спор? Спор ведь идет тогда о психологическом комплексе. Быть может Россия, если мы уж говорим об имперском сознании, не может себя мыслить как империя в законченном виде без Украины, а Украина имперского сознания не имеет, отсюда и вся эта разница в национализмах? Андрей Зубов: Лев Израилевич, вы абсолютно правы, что речь идет о некоторых психологических феноменах во многом, но дела не только в них. Дело в том, что не только, как очень точно заметил Михаил Юрьевич, для России, для русских людей Украина это фантомная боль отрезанного члена собственного тела, но и для очень многих людей и с Украины. И это также некоторая фантомная боль и некоторый особый интерес. Например, постоянно за событиями в России, судя по опросу февраля 2001-го года на Украине репрезентативному, следят 84% украинцев, на порядок больше, чем за событиями в Германии или в Соединенных Штатах. И это понятно. В России работают на постоянной основе, то есть каждый год приезжают примерно миллион людей с Украины. Примерно половина жителей Украины имеют близких родственников в России. Поэтому связи Украины с Россией колоссальны, очень велики. И разделенность этих стран ощутима и болезненна сейчас. Действительно, вы совершенно правы, что вопрос не в том, какая форма интеграции будет в будущем, вопрос в том, что захотят сами народы. Я думаю, что одно только не должно быть - не должно быть искусственного расталкивания властными элитами или масс-медиа. Я думаю, что если не будет искусственного расталкивания, то все дальнейшее - вопрос нормального диалога, стихийного диалога народов. Если эти народы, народы Украины и России, найдут формулу взаимного сожительства, отвечающую их интересам, тогда и будет это нормальное сожительство в форме ли экономического союза, в форме ли политического объединения того или иного формата, это уже все покажет будущее. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Естественно. Но если мы говорим о настоящем, то я сейчас сошлюсь еще на одно письмо из многих откликов на эту передачу. Вот слушатель пишет, что если сейчас спросить у украинцев, с кем они хотят объединиться - с Европейским Союзом или с Россией, то в ответе можно не сомневаться - это будет Европейский Союз. Это связано с экономикой, с проблемами каждодневного бытия. И думаю, Андрей Борисович, что вы в этом также не сомневаетесь. Хотя вы совершенно правы - за событиями в России на Украине следят куда более пристально, чем за тем, что происходит в Германии или Америке. Язык, телевидение, пресса, радио. Вопреки всем голосам, которые утверждают, что русский язык на Украине угнетается, все это на русском языке широчайшим образом присутствует, и это ясно каждому, кто бывает в Украине. Михаил Лотман: С тем, что сейчас сказал Андрей Борисович, я почти согласен. Я бы хотел сказать, что все-таки история гораздо более сложная вещь, чем искусственное расталкивание каких-то злонамеренных групп. Думаю, что исторические процессы не так подвластны воле даже очень влиятельных группировок, как это иногда кажется. Действительно, искусственно не нужно расталкивать. Так же как искусственно не нужно объединять, пусть процессы складываются естественным образом. Андрей Зубов: Касательно того письма, где ясно, с кем захочет объединяться Украина, я думаю, что это далеко не так ясно. Вот у меня опять же тот же самый опрос, проведенный центром Разункова в феврале 2001-го года. Приоритетные направления внешнеполитической деятельности Украины, опрошено две тысячи человек. Отношение со странами Европейского Союза - 31% приоритетным считают. Отношение со странами СНГ и Россией - 65%. Отношение с США - 3,3%. Это мнение населения. Так что все не так просто, даже с точки зрения здравого смысла. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Но дело в том, что в моей модели предположительной вопрос был бы поставлен следующим образом: если бы вас пригласили в Европейский Союз и в Россию, куда бы вы пошли? Поскольку так вопрос не ставился, мы не можем обсуждать в сослагательном наклонении реальные настроения украинцев. Мне, например, совершенно ясно, что Европейский Союз будет предпочтительнее. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
