Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-05-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманМодное слово “Евразия”Лев Ройтман: Слово “Евразия”, определенно, в моде сейчас, как и производные от него, и не только в России. 8-го апреля в Алма-Ате прошел Евразийский экономический саммит, ответвление Давосского Всемирного экономического форума. Там же через три недели был организован Евразийский медиа-форум, он собрал представителей 60-ти с лишним государств. Впечатление такое, что евразийский центр тяжести - это Казахстан. Но 27-го апреля в Москве прошел уже второй съезд Евразийской партии России. И там никаких упований на Казахстан, как сердце евразийства, отмечено не было. Есть в России еще и Общественно-политическое движение “Евразия”, во главе с плодовитым публицистом-националистом Александром Дугиным, но националистом русским, не казахским, и не турецким. Турция тоже ведь, как и Россия, и в Азии, и в Европе. В нашем разговоре о евразийской моде участвуют: Владимир Согрин из Москвы; Александр Рар из Берлина; и в Праге Кирилл Кобрин. Кирилл, мне удобнее всего для начала обратиться к вам, вы рядом со мной в студии в Праге. Историк. С вашей точки зрения, евразийство сегодня - это география, это политика, это пустое понятие, историческая аномалия или нечто жизнеспособное? Кирилл Кобрин: Вы знаете, я бы сказал несколько слов прежде всего о, как сейчас модно говорить, концепте Евразии. Я думаю, что как такое обычное слово инструментальное, если угодно, для обозначения каких-то вещей, Евразия - то, что объединяет европейские и азиатские общества и государства. Медиа-конгресс евразийских стран, вполне возможно, чтобы не называть это как-то по-другому, европейско-азиатских, например, стран. Но также может быть и медиа-конгресс афроазийских стран, Афроазии или Азии и Африки, я не знаю, что угодно. Но как концепт именно исторический, если угодно, философский, то, мне кажется, это абсолютно пустое место. Более того, я бы даже рискнул проследить начало собственно русского евразийства не в политических или философских или исторических системах, а в русской поэзии. Конечно, начало евразийства - это стихотворение Блока “Скифы”: “Да, скифы мы, да - азиаты...”. Вот есть идея Евразии, как я понимаю, которую исповедует, например, господин Дугин. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл. Я не был на втором Евразийском партийном съезде в Москве, но то, что дошло до нас в изложении масс-медиа, к поэзии явно отношения не имело. И теперь в Берлин. Александр Рар, вы выросли на Западе, вы не уроженец России, при этом вы очень русский человек. Я представлю вас теперь детальнее: вы директор Восточноевропейского отдела германского Совета внешней политики, это сугубо германская организация. В то же время, ваше происхождение - семья русских эмигрантов, и ваша семья была очень тесно связана с Народно-трудовым союзом, который вырос из идеи евразийства, также возникшего в российской эмиграции. Здесь можно вспомнить, пожалуй, самое известное имя - князь Николай Трубецкой. С вашей точки зрения, то евразийство, которое сегодня как политический, воспользуюсь этим модным словом, концепт, употребленным Кириллом Кобриным, вот это евразийство - оно жизнеспособно или это все-таки пустой звук? Александр Рар: Лев, спасибо, что вы так меня приятно представили. Я занимался всю жизнь корнями российской философии, российской политики. Но вопрос вы больше переводите сейчас на актуальную тему. И мне кажется, что я все-таки поддержал бы полностью тезис господина Кобрина. Евразийство, с моей точки зрения, сегодня это или чистое противостояние открытой внешней политике по отношению к Западу или это противостояние западным ценностям. В принципе, так и было всегда, и в 19-м веке. Но если говорить о современном евразийстве в новой России, то, вспомним, что Россия вначале после развала Советского Союза встала уже на такую радикально-прозападную позицию, во главе Министерства иностранных дел был Козырев, Ельцин такую политику стопроцентно поддерживал. Но после 93-го года, после мятежа октября 93-го года, Россия ушла на более авторитарный курс. Козырева сменил Примаков, началась война в Чечне, Запад начал расширять НАТО. Вспомним далее Косово и другие развития того времени. И тогда, я думаю, в России просто как противовес той политике появилось этакая политическая терминология евразийства, которую, с моей точки зрения, очень хорошо представлял Примаков. И с его политикой, действительно, многие себя идентифицировали, те, которые были не согласны с прозападной политикой, которую до этого вела Россия. Начали заигрывать с треугольником Индия-Китай, и другие такие вещи происходили. Но после прихода к власти Путина, я думаю, Россия вновь открылась Западу. Не так открылась, как десять лет назад при Ельцине-Козыреве, а открылась более прагматично. Началось сотрудничество, начали развивать идею энергетического альянса. Я думаю, что с Европейским Союзом и тоже с Соединенными Штатами Америки началось новое прагматичное сотрудничество. Пиком всего этого развития стали события после 11-го сентября. И действительно, сегодня опять та же оппозиция, та же старая оппозиция появляется, опять заговаривают об евразийстве для того, чтобы приостановить это полное открытие Западу. Евразийцы считают, что это оппозиция к Путину, что Россия самодостаточна, что она слишком большие уступки сейчас делает по отношению к Западу, к Америке. Естественно, и в новой партии “Единая Россия” будет тоже евразийское сильное крыло со своей идеологией, которую оппозиционеры будут брать на вооружение для того, чтобы где-то затормозить политику Путина. Лев Ройтман: Александр Рар, Берлин, спасибо. Я для баланса процитирую сейчас голос с совершенно других широт - Збигнев Бжезинский, голос политолога. Он говорит: “Евразия является центром мира, и тот, кто контролирует Евразию, осуществляет контроль над всем миром”. И теперь в Москву. Владимир Викторович Согрин, историк, представлю вас несколько детальнее, вы уже участвовали в наших передачах, тем не менее: доктор исторических наук, профессор Московского Государственного Института международных отношений, добавлю - и историограф, автор известных, серьезных работ по российской истории. С вашей точки зрения, концепция самодостаточности России и опоры на традиции, это то, что прозвучало на последнем апрельском втором съезде Евразийской российской партии, как это следует понимать в практическом плане, несет ли это в себе тот позитив, который хотят видеть в евразийстве сами участники этого съезда? Он, кстати, был достаточно представительным. Владимир Согрин: Я полагаю, что евразийство и сегодня, и в прошлом, когда оно возникло, это утопия, которая всегда питалась исключительно мифами. Я напомню, что евразийство оформилось после революции 1917-го года, и с самого начала выступило как антизападническое течение, антизападническая идеология. И тогда евразийство возникло примерно в схожей ситуации, тоже развал России в 1917-м году, и они пытались найти в той ситуации альтернативу победившему большевизму. И представили большевизм евразийцы 1920-х годов как последовательный и законченный триумф западничества и на этих основаниях выступили с антизападных позиций. И вот выдвинули идею Евразии как первооснову российской цивилизации. Кроме географического понятия они, собственно говоря, каких-либо социокультурных идей не выдвинули. Одна из главных их идей заключалась в том, что в основе евразийской цивилизации, то бишь Российской, лежит государство-правда. Что российская цивилизация, евразийская только государство, которое, кстати, с их точки зрения, было унаследовано от Золотой орды, только оно способно навести порядок, обеспечить благоденствие и так далее. Эта идея государства-правды абсолютный миф, никогда такого не существовало и существовать не может. И, собственно говоря, сегодняшние евразийцы тоже апеллируют единственно, по-моему, к этой идее государства-правде. Совершенно тупиковая идея. Но отличие современного евразийства от евразийства 1920-х годов заключается в том, что в 1920-е годы евразийцы противопоставляли себя большевикам, а сегодняшние евразийцы противопоставляют себя либерально-демократической цивилизации. То есть сегодняшняя мифологема, с моей точки зрения, гораздо более утопична и гораздо более вредна. Совершенно тупиковая идея, совершенно утопичная. Я не сомневаюсь, что евразийцы сегодняшние останутся маргиналами. Лев Ройтман: Спасибо, профессор Согрин, Москва. Кирилл Кобрин, я в своем вступлении к этой передачи упомянул Казахстан, упомянул Турцию - страны, которые вполне, казалось бы, также могли быть средоточием некой евразийской, евроазиатской идеи. Вы, однако же, в истории евразийства, в русской истории, по сути дела, поскольку идея это русская, когда-нибудь встречали намеки, указания на то, что какая бы то ни было другая страна, кроме России, может стать евразийским центром тяжести? Кирилл Кобрин: Вы знаете, это очень интересный вопрос. Дело в том, что, как я уже говорил, мне представляется, что евразийская идея является идеей эстетической, если угодно. И, конечно же, один из праотцев евразийской идеи - Константин Леонтьев, который как раз именно правду, но, конечно, он был эстетом, он эстетическую правду видел в Османской империи. По-моему, это единственная ссылка на то, что кто-то кроме России может быть великой евразийской державой. Вообще вся эта идея евразийства, мне кажется, тоже скорее носит даже, может быть, не моральный, а именно эстетический характер, от Константина Леонтьева до Льва Гумилева. С другой стороны, если серьезно подумать, то житель Новосибирска или Красноярска, обычный человек, когда его спросить, что он думает о евразийстве, он совершенно не поймет, потому что он живет в России, он живет в общем-то в западном европейском обществе. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Александр Рар, когда вы смотрите на Россию из Германии, где вы постоянно живете и работаете, как вам представляется Россия - Евразией, Европой? Александр Рар: То так, то так. Россия и есть, я думаю, Европа и Азия. Правда, сейчас в последние два-три года большинству немецких политологов кажется, что именно Владимир Путин выбрал путь сближения, партнерства и стратегического партнерства с Западом. То, что мы сейчас обсуждаем, именно такой европейский союз тех времен, я думаю, эту идею где-то тоже возрождает Назарбаев. То есть Казахстану эта идея очень нужна, он находится между Россией и Центральной Азией, поэтому является мотором таких идеологий. Ельцин противостоял назарбаевским идеям, не хотел идти ему навстречу, поскольку не хотел вспугнуть Украину, Белоруссию, Молдавию. А Путин, я думаю, поддерживает эту идею где-то с точки зрения чистого прагматизма. Ему нужен евразийский союз как маленький Европейский союз, как первая ступень для создания общего экономического пространства вместе с Европейским союзом, на базе энергетического альянса. Он хочет создавать газовый ОПЕК, скажем, стран Евразии, как об этом сейчас открыто говорится. Экономический союз, который, может, будет напоминать то, что мы видели в Европе между Францией и Германий в 50-е годы. Лев Ройтман: Спасибо, Александр. Что касается Владимира Путина, то он не прислал приветствие Евразийскому съезду в Москве, съезду Евразийской российской партии. А вот социал-демократы Михаила Горбачева прислали, и Демократическая партия, это новое образование, партия Михаила Прусака, тоже прислала. Я уже сказал, съезд был весьма представителен, там было немало депутатов Государственной Думы. Но вот Владимир Путин воздержался. Владимир Согрин: Я думаю, что Путину не нужно поддерживать евразийцев, поскольку любой прагматически мыслящий человек понимает, что это маргинальное явление, что это величина не больше, чем Ампилов. Что касается Горбачева, то с его стороны заигрывание, мне кажется, достаточно странное. И объясняется исключительно тем, что Горбачев и его Социал-демократическая партия остается маргинальной. Может быть у него в голове витает идея о том, что возможен какой-то альянс с другой маргинальной партией, чтобы набрать 5% на будущих выборах в Государственную Думу. Я думаю, что такие же соображения совершенно у Прусака и Демократической партии. Хотя Демократическая партия ближе, конечно, к евразийской по своей идеологической ориентации. Приветствие со стороны Горбачева в общем-то достаточно странное. Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Викторович. Я хочу заметить, что на чисто практическом уровне последний опрос ВЦИОМ о настроениях россиян в национальном плане показывает любопытную удерживающуюся стабильность. Две трети опрошенных заявили, что они не желают, чтобы жители Кавказа въезжали в их город или в их район. Это две трети по России, а что касается Москвы, то там аж 70%. Естественно, с такими настроениями строить евразийское сообщество, евразийское пространство немножечко отчаянно, думается мне. Александр Рар: Я думаю, что в первую очередь вот эти цифры свидетельствуют о том, что российское общество действительно еще далеко от западных ценностей. Естественно, играет фактор чеченской войны, которая в России преподается по-другому, чем в мировой печати. Естественно, я думаю, люди желают, чтобы там конфликт закончился, но политически конфликт пока не заканчивается. Мне кажется, что почвы для евразийской идеологии в России уже потому нет, что тоже нет лидера, нет яркого политика, который бы внятно объяснил бы, куда России нужно идти и что понимать именно под терминологией евразийства. Поэтому, я думаю, что уже через несколько месяцев об этих европейских движениях или партиях, о которых мы сейчас говорим, опять забудут. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар. Я хочу поставить вам, Кирилл Кобрин, чисто гипотетический вопрос: Россия прирастала Сибирью, а если отбросить Сибирь, где живет на сегодняшний день не более чем 15-20% населения России, то вся Россия остается в Европе. И вот эта европейская Россия как раз имеет в числе этих модных понятий евразийство. Что - минус Сибирь - остается тогда от евразийской идеи в России? Кирилл Кобрин: В общем ровным счетом ничего. Хотя сами евразийцы и основывали свою концепцию на преемственности русской государственности от Золотой орды, как мы сегодня уже говорили. Но, с другой стороны, никто в современной Испании не говорит о Европо-Африке, основываясь на том, что значительная часть испанской современной культуры и, может быть, какие-то идеи государственности, я думаю, что точно, идут из эпохи арабского завоевания Испании. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл. Профессор Согрин, ведь идея очень романтична с культурной точки зрения, не кажется ли вам так? Владимир Согрин: Абсолютно не кажется. Вы знаете, звучание - да, романтично, что-то необычное, что-то, связанное с корнями. Но когда мы этот покров уберем, вы извините, ничего кроме вредных утопий, кроме мифов и кроме государства-кнута мы в этой теории не увидим. Лев Ройтман: Спасибо, профессор Согрин. Ну что ж, истины ради следует сказать, что эта идея в своих исторических истоках, которые я все-таки не увожу так далеко, как Кирилл Кобрин к Константину Леонтьеву, а все-таки смотрю в 20-е годы, история русской эмиграции, идея была такова, что большевики, в сущности, с государственной точки зрения, сделали прекрасную вещь: государство построено, сильное государство, а вот идеология у него неправильная. То есть евразийцев тогдашних, так сказать, первородных вполне устраивала тоталитарная держава. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
